Re: dictionnaire personnel - altruisme

[Bergame]

Elle dit que s'il est irrationnel de se vouloir du mal, cela ne saurait concerner le généreux, qui ne se veut aucun mal.

Non, cher ami, tu ne dis pas seulement que le généreux n'est pas irrationnel parce qu'il ne se veut aucun mal (négation), tu dis qu'il n'est pas irrationnel puisqu'il poursuit son bonheur (affirmation). Je répète -puisque tu ne sais manifestement plus ce que tu as écrit :

la générosité [...] n'est pas irrationnelle, car [...] il y a du bonheur à être généreux

Ce n'est donc pas très sympathique -de nouveau !- de prétendre que je déforme ton discours.

Or, cet assaut de rhétorique pour quoi, exactement ?  Tu prétendais précédemment :

Or, je soutiens toujours puisque je n'ai pas eu de contradicteurs (ou bien je n'ai pas vu ce qu'ils disaient qui puissent s'opposer à mon hypothèse) que l'altruisme ainsi défini n'est recommandé par aucune morale proprement dite, sinon par ceux qui comme kercoz rejettent la morale et pensent qu'il n'existe que de l'éthologie.
Ceux-ci, ceux qui donc n'acceptent pas le point de vue éthique, distinguent l'égoïsme de l'altruisme comme deux opposés. Moi pas. etc.

Puisque, entrainé par ton dogmatisme habituel, tu en es à rien de moins que revendiquer le point de vue éthique contre ceux qui "rejettent la morale", il me semble urgent de te rappeler que tu n'es pourtant en train de défendre qu'une éthique parmi d'autres, euthyphron. Celle qu'on appelle classiquement la "morale conséquentialiste", et à laquelle je viens d'opposer tout aussi classiquement la "morale de l'intention". Voila tout.

Il est donc bien clair qu'au regard d'une morale conséquentialiste, le comportement altruiste ne peut pas être moral (et pour cause !). Mais au regard de la morale de l'intention, il le peut et il est même, en quelque sorte, l'archétype de l'acte moral.

[Courtial]

Pour la détermination pathologique, il semble y avoir accord entre Baptiste et Euthyphron, surtout quand le premier pointe la notion essentielle de la sympathie (sur l'Einfühlung , on peut être un peu plus précis mais ne partons pas là-dessus...).

Si l'altruisme n'est pas moral, ce n'est pas parce qu'il serait immoral, mais parce qu'il est pathologique, donc amoral. C'est une tendance psychologique, qui peut parfois motiver des actes que l'on jugera bons, mais peut tout aussi bien justifier des nuisances qu'on inflige à autrui pour le supposé bien de cet autre

Avis à considérer sur ce sujet-là :

Etre bienfaisant, quand on le peut, est un devoir, et de plus il y a de certaines âmes si portées à la sympathie, que même sans un autre motif de vanité ou d'intérêt elles éprouvent une satisfaction intime à répandre la joie autour d'elles et qu'elles peuvent jouir du contentement d'autrui en tant qu'il est leur oeuvre. Mais je prétends que dans ce cas une telle action, si conforme au devoir, si aimable qu'elle soit, n'a pas cependant de valeur morale véritable, qu'elle va de pair avec d'autres inclinations, avec l'ambition par exemple qui, lorsqu'elle tombe heureusement sur ce qui est réellement en accord avec l'intérêt public et le devoir, sur ce qui par conséquent est honorable, mérite louange et encouragement, mais non respect ; car il manque à la maxime la valeur morale, c'est-à-dire que ces actions soient faites, non par inclination, mais par devoir. Supposez donc que l'âme de ce philanthrope soit assombrie par un de ces chagrins personnels qui étouffent toute sympathie pour le sort d'autrui, qu'il ait toujours encore le pouvoir de faire du bien à d'autres malheureux, mais qu'il ne soit pas touché de l'infortune des autres, étant trop absorbé par la sienne propre, et que, dans ces conditions, tandis qu'aucune inclination ne l'y pousse plus, il s'arrache néanmoins cette insensibilité mortelle et qu'il agisse, sans que ce soit sous l'influence d'une inclination, uniquement par devoir, alors seulement son action a une véritable valeur morale. Je dis plus : si la nature avait mis au coeur de tel ou tel peu de sympathie, si tel homme (honnête du reste) était froid par tempérament et indifférent aux souffrances d'autrui, peut-être parce qu'ayant lui même en partage, contre les siennes propres, un don spécial d'endurance et d'énergie patiente, il suppose aussi chez les autres ou exige d'eux les mêmes qualités ; si la nature n'avait pas particulièrement formé cet homme (qui vraiment ne serait pas son plus mauvais ouvrage) pour en faire un philanthrope, ne trouverait-il donc pas de quoi se donner une valeur bien supérieure à celle que peut avoir un tempérament naturellement bienveillant ? A coup sûr!
Et c'est ici précisément qu'apparaît la valeur du caractère, valeur morale et incomparablement plus haute, qui vient de ce qu'il fait le bien non par inclination, mais par devoir.

PS : Je confirme : ce fil devient un véritable monstre, un Léviathan forumique.  Mais que fait la Police ?

[euthyphron]

Voilà autre chose! voilà que je défends la morale conséquentialiste maintenant! Où ça? Est-ce que j'ai encore le droit de choisir ce que je pense, ou bien prétends-tu le savoir mieux que moi?
Je prétends en effet que tu déformes mon discours, et c'est une litote. Tu fais plus que déformer, tu inventes. Pour ma part c'est cela que je trouve antipathique, les procès d'intention à répétition qui font manifestement tes délices au point que tu n'es plus capable apparemment de discuter autrement.
En voici d'autres :

tu ne sais manifestement plus ce que tu as écrit

Eh bien si puisque je le cite moi-même, c'est que je ne l'ai pas oublié. Désolé que tu n'y comprennes rien. Ce n'est pourtant pas compliqué si on le lit sans préjugé. Mais tu as décidé pour moi que je définissais la rationalité par la poursuite du bonheur. Ce que j'ai écrit étant encore écrit, tout le monde voit bien que c'est faux.

ton dogmatisme habituel

Non, désolé, j'ai des défauts mais pas celui-là.

rien de moins que revendiquer le point de vue éthique contre ceux qui "rejettent la morale"

Je ne revendique rien du tout sinon le droit de réfléchir, même si ça déplaît à l'ayatollah du relativisme. Je prends donc le risque et la responsabilité de dire ce que j'entends par le point de vue éthique. C'est offert à la discussion. Et tu devrais en faire autant si ma définition (dont tu ne dis mot) te déplaît.

il me semble urgent de te rappeler que tu n'es pourtant en train de défendre qu'une éthique parmi d'autres, euthyphron.

C'est faux, ce n'est pas ce que je fais. Mais manifestement ça ne t'intéresse pas, ce que je fais. Tout ce cinéma me fatigue. Je ne te reconnais pas le droit de décider pour moi ce que je dois penser. Si j'avais besoin d'un maître à penser j'irais chercher ailleurs je te prie de me croire, car je ne supporte pas la malhonnêteté intellectuelle, surtout pas quand elle prend la forme du terrorisme du même nom.
@ courtial : Ah désolé je ne t'avais pas vu! Oui, donc, Kant et le philanthropie sans valeur morale... Eh bien j'avoue que je songeais précisément à ce texte en disant de l'altruisme ce que Kant dit de la philanthropie. Je ne l'ai pas cité parce que je ne suis pas convaincu par le puritanisme qu'implique la morale du devoir, et que mes réticences nous auraient entraîné un peu trop loin du propos initial, lorsqu'il aurait fallu lorgner du côté de l'élément subjectif.
Ceci dit pour nourrir le monstre, au cas où...

[Bergame]

Nous sommes deux à ne pas apprécier la malhonnêteté intellectuelle, cher euthyphron, voila donc quelque chose qui nous rapproche. Aussi je te propose quelque chose pour l'avenir : La prochaine fois que tu considères que je déforme tes propos, ne te contente pas de le dire, prouve-le ! Pour l'instant, je ne lis qu'un amas de dénégations outragées, de "non", de "c'est faux", de "tu ne comprends rien" et de "même pas vrai d'abord." Moi, je crois que ce hérissement d'épines signifie surtout une vraie incapacité à admettre la contradiction. Ce qui, en soi, n'est pas un si grand problème, sauf si ca passe par des accusations à l'encontre d'autrui qui ne se donnent même pas la peine de se justifier. Je veux bien mal lire, inventer, faire des procès d'intention et être malhonnête, mon cher, mais à l'avenir, tu voudras bien le démontrer. S'il te plait.

[hks]

Et c'est ici précisément qu'apparaît la valeur du caractère, valeur morale et incomparablement plus haute, qui vient de ce qu'il fait le bien non par inclination, mais par devoir.

Je fais bien des choses par devoir qui ne me paraissent pas morales mais utilitaires...


Certains de ses actes obéissent à un devoir moral (peut-être effectivement que je doive me forcer parfois).
Mais pas tous (loin de là)
Je fais des actes et qui me semblent bons (bien versus mal ) sans que je doive les faire. Je les fais par inclination. Je ne vais pas dire que parce que je les fais par plaisir ils ne sont pas moraux.

Je m'abstiens par force de faire tout ce qui pourrait être bon, par manque d'énergie ou autres entraves .
Je ne fais donc pas tout ce envers quoi j 'ai de l'inclination ni tout ce envers quoi j' aurais un devoir. A l'impossible nul n'est tenu.
Mais ce que je fais de moral est moral.
Devant MA conscience.

Les théorisations diverses sont hors du sujet moral.

[hks]

J'ai décidé de les contrarier, de les supprimer, de les remplacer, etc., par les résultats de démarches conscientes, et cela, par convention personnelle, je l'admets complétement, je le nomme éthique.

oui c'est un peu ce qu'on a chez Wittgenstein.( avec lequel je ne suis pas d'accord sur tout mais sur ceci )

Wittgenstein parle dans les Carnets 1914-1916 des « raisons » pour le bonheur :
30.7.16 –

J’en reviens toujours à ceci : que, simplement, la vie heureuse est bonne, et mauvaise la vie malheureuse. Et si maintenant je me demande pourquoi je devrais être heureux, la question m’apparaît de soi-même être tautologique; il semble que la vie heureuse se justifie par elle-même, qu’elle est l’unique vie correcte.

[Courtial]

Je fais bien des choses par devoir qui ne me paraissent pas morales mais utilitaires...

Vraiment ? Pas moi. Je suis bien forcé de faire ce qui est utilitaire, mais n'y vois aucune obligation et donc pas de devoir. Au sens de sollen.

Certains de ses actes obéissent à un devoir moral (peut-être effectivement que je doive me forcer parfois).
Mais pas tous (loin de là)
Je fais des actes et qui me semblent bons (bien versus mal ) sans que je doive les faire. Je les fais par inclination. Je ne vais pas dire que parce que je les fais par plaisir ils ne sont pas moraux.

Je ne suis pas prompt à enfourcher les topoi anti-kantiens faciles, mais est-ce qu'on n'est pas ici dans une culture de la macération voire du masochisme christianisant ? Pour un grec, Aristote, par exemple, le fait de ne trouver aucun plaisir et d'agir contraint et sans plaisir serait plutôt une marque d'immoralité (si ce terme avait un sens dans son esprit). Même s'il s'accorde avec Kant sur le fait que le plaisir ne peut être le but.
Mais l'idée que la loi morale à laquelle on souscrit, c'est : "t'as signé, c'est pour en chier", c'est tout de même assez féroce.

[Courtial]

J’en reviens toujours à ceci : que, simplement, la vie heureuse est bonne, et mauvaise la vie malheureuse. Et si maintenant je me demande pourquoi je devrais être heureux, la question m’apparaît de soi-même être tautologique; il semble que la vie heureuse se justifie par elle-même, qu’elle est l’unique vie correcte.

1/ Je ne savais pas Wittgenstein si grec (ou si français).

2/ Nouvel exemple (Onfray nous écrira sans doute un bouquin là dessus dans trois semaines) du décalage entre les théories du philosophe et la pratique réelle.
Car s'il est un homme qui, disposant au départ des plus éminentes qualités et opportunités, s'est ingénié à faire de sa propre vie une longue souffrance, un ratage, c'est bien le monsieur qui cause là...

Wittgenstein qui parle du bonheur, c'est un peu comme Nietzsche qui parle de la santé.
Ou le Pape de préservatifs.

[hks]

Vraiment ? Pas moi. Je suis bien forcé de faire ce qui est utilitaire, mais n'y vois aucune obligation et donc pas de devoir. Au sens de sollen.

ah le sens de sollen.   je connais ça... le sens de werden et le sens de sein ... aussi. C'est plein de sens outre -Rhin.

Mais moi ça va question bonheur ... si tu veux ... et en français.

Sinon je touche du bois. Parce qu'en plus de ne pas être vraiment kantien je suis superstitieux.



 autre question?

[kercoz]

Les théorisations diverses sont hors du sujet moral.

Tant qu' on ne définit pas le concept "moral", ça me semble ressortir que d' une transcendance. Tu fixerais toi même des règles que tu te félicites de respecter. Ce qui implique de rappeler la "Raison" comme outil conceptuel de ces règles.
Partir du fait qu' il n' existe pas d' objet "moral", mais qu" il n' existe que des comportements "moraux" permet de replacer le comportement, ..ton comportement.... sur un point de vue utilitariste qui pourrait t' ouvrir d'autres perspectives.

[baptiste]

L’altruisme est donc un mot, rien qu'un mot, qui désigne bien une disposition morale en tout cas c’était le sens voulu par son inventeur,  il ne relève pas de la sphère de éthique, ni de éthologique ou du biologique,

ah bon maintenant la sphère de l' éthique ne relève pas de la morale.

On peut certes distinguer, à toi de le faire...
Mais très majoritarement éthique et morale sont synonymes.

L’altruisme est donc un mot, rien qu'un mot

IL n'y a aucun mot qui ne soit rien qu'un mot.

Ce que j’ai écris signifie que l’altruisme ne relève pas de l’éthique mais de la morale, il ne signifie pas que l’éthique ne relève pas de la morale, maintenant même si les deux mots désignent un ensemble commun de réflexion, ils se distinguent.

L’éthique est grecque, elle étudie les modes d’existence selon le bon ou le mauvais. La morale est née romaine elle a un caractère impératif et collectif, elle est obéissance à une norme commune. L’altruisme est un impératif collectif des grandes religions, chrétienne, musulmane, bouddhiste…et pourtant une étude américaine publiée dans la revue  « Current biology » en septembre dernier concluait que les enfants éduqués dans des familles religieuses étaient moins altruistes que ceux élevés dans des familles non religieuses...les auteurs avaient émis une théorie...mais je l'ai oubliée.

L’altruisme est un mot, cela signifie qu’ un mot dont le sens commun n’est pas acquis, en témoigne cette discussion, ne peut être jugé, on ne juge pas un mot mais les actes qu’il désigne. L’altruisme n’est ni bon ni mauvais.

La seule définition possible de l’altruisme reste celle de son inventeur donnée dans son catéchisme, mot qui je le rappelle désigne l'exposé officiel de la doctrine d'une foi. Toute autre, comme celle donnée par Rêveur qui veut en faire une disposition exceptionnelle, relève du détournement de sens, l'altruisme n'est pas simplement le don absolu de soi. Nous avons tous à des degrés divers bien entendu le sentiment du devoir moral, même les mafieux, Giovanni Falcone disait qu'entrer dans la mafia c'était comme entrer en religion, pour justifier une réflexion éthique nous avons à notre disposition l'empathie et la sympathie car l'individu est unité de sentiment et de raison, elle est donc individuelle et contingente.

[euthyphron]

Nul n'a le pouvoir (je ne parle même pas de droit) de figer définitivement la langue, et donc il peut très bien exister plusieurs définitions de l'altruisme. Celle de rêveur a le double mérite d'être conforme à l'usage et d'être riche en enjeux de toutes sortes. Elle est donc recevable.
Cependant c'est une bonne idée, je trouve, que d'essayer de préciser le sens du mot lors de son apparition dans la langue, et c'est une information précise et utile que de  savoir qu'on devrait le terme d'altruisme à Auguste Comte.
Mais il ne faudrait pas s'arrêter là. J'ai lu avec une délectation masochiste le Catéchisme positiviste, mais c'était il y a bien longtemps, et j'en ai surtout retiré l'idée que j'avais trouvé la philosophie la plus bête du monde (on va vite en besogne quand on est jeune, et j'étais jeune, mais cela dit je n'ai pas vraiment changé d'avis).
Si j'ai bien compris (au fait, ce serait bien d'avoir la référence précise, car il y aurait sûrement des textes à consulter de près), Comte distingue deux tendances opposées : l'altruisme et l'égoïsme.
Est-ce à dire que nous avons trouvé la morale qui valoriserait l'altruisme? Je pose  la question. Le positivisme pose-t-il l'existence d'une sphère autonome de la moralité? Ou bien la morale se dissout-elle dans la sociologie? Dans le premier cas mon hypothèse (selon laquelle aucune morale au sens strict n'est altruiste au sens strict) serait invalidée, dans le second elle serait confirmée (et la notion d'altruisme servirait à réfléchir sur les moeurs sans faire intervenir le point de vue éthique, "scientifiquement" en quelque sorte).
Si donc Auguste Comte distingue bien l'égoïsme de l'altruisme afin de tenir un discours objectif sur la moralité, il me reste à dire rapidement pourquoi cela ne me convainc pas du tout.
L'opposition égoïsme-altruisme est artificielle. Bien des cas sont possibles que cette opposition empêche de comprendre. Exemples :
1) je recherche le bien d'autrui parce que ça me fait plaisir, ça m'excite, ça me donne de l'importance
2) Je suis balavoiniste et je pense qu'aimer est plus fort qu'être aimé, c'est pourquoi je donne mon amour à qui qu'en veut
3) je comprends que mon intérêt est de rendre service à autrui
4) je suis platonicien et je pense qu'il vaut mieux subir l'injustice que la commettre
5) je suis sympa parce qu'on vit mieux quand on est sympa.

[hks]

Ce que j’ai écris signifie que l’altruisme ne relève pas de l’éthique mais de la morale,

je pars de l'altruisme comme du souci d'autrui et du bien d'autrui (évidemment) versus: si je me soucie de moi c'est l'égoïsme.
Est-ce trop simple ?

Ce n'est un devoir que pour ceux qui ne peuvent échapper/ se soustraire  à cette inclination (se soucier d 'autrui)
....................
 Que ce soit une sorte d'égoïsme déguisé ou inaperçu est théorique et répond à des questions théoriques.
...................

Donc j' ai une inclination à me soucier d'autrui.

Quand, dans quel cas, est- ce que je me soucie en plus de savoir si mes actes sont moraux ?

Parce que SI je ne m'en soucie pas je ne vois pas pourquoi on en parle (de moralité )
Or on en parle.
On a  des comportements et on demande en plus s' ils sont moraux.

L’altruisme n’est ni bon ni mauvais.

Sans doute si c'est un fait ( un comportement factuel).
Il ne devient moral qu'à partir du moment où on le lui demande.
Et pourquoi demande- t-on ?
On a un fait ( l'inclination à se soucier des autres ) et on a un jugement ( bon ou mauvais ) sur ce fait.
Pourquoi ? Dans quel cas a -t-on besoin de ce jugement là (moral)?

Pour moi on demande quand il y a une certaine incertitude.
La morale ce n'est un devoir que parce que nous avons l'obligation de décider ( volition) dans des cas ou il y a incertitude. C'est l'obligation de décider qui est un devoir.
.........

En quoi cette obligation est-elle à des fins plus morales qu'utilitaires?(parce que nous distinguons cela)

Pourquoi faire la charité par empathie, avec amour, est -il considéré comme moral alors que donner de l'argent sans empathie ne l'est pas ?

Ce n'est pas du factuel qu'on juge.
On juge sur la bonté du geste comme en esthétique on juge sur la beauté du geste.

[hks]

Est-ce à dire que nous avons trouvé la morale qui valoriserait l'altruisme?

Je ne me pose pas la question comme cela.

Un jugement qui valorise le souci du bien d'autrui est un jugement moral qui donc valorise l'altruisme( tautologie)
( il n'y a pas à rechercher une morale elle est là sous les yeux).
La seule question pour moi est : en quoi est il ressenti et appelé MORAL plutôt qu'utilitaire?
Là dessus je ne peux (comme en esthétique) me départir du platonisme (le bon en soi, le beau en soi).

[euthyphron]

Si je pose la question ainsi c'est parce qu'il ne m'apparaît pas évident du tout qu'il faille préférer l'autre à soi-même et agir pour lui en sacrifiant son intérêt propre. Et je recherche une morale qui dit cela. Je vois bien des morales qui disent qu'il faut faire son devoir, d'autres qui disent qu'il faut agir en vue du Bien (lequel peut évidemment prendre de multiples formes), pour me limiter à la célèbre distinction du déontologique et du téléologique. Mais l'autre dans tout ça? en quoi mon devoir serait d'agir pour l'autre et contre moi?
La morale kantienne, qui me semble ce qu'il y a de plus rigoureux comme morale du devoir, prône d'agir par respect pour la loi, pas par goût de l'altérité.
Quant aux morales téléologiques, qui donc visent un Bien, je n'en connais pas qui disent que ce Bien, c'est autrui, et qu'il faut sacrifier son bien propre à ce supposé Bien véritable.
J'attends donc qu'on me dise à quoi ressemblerait une morale altruiste. Il y a peut-être plusieurs modèles, je ne sais pas, j'ai besoin qu'on me montre, et j'aimerais vérifier si dans cette morale l'autre est bien l'absolu vers lequel il faut tendre, ou bien si en réalité c'est autre chose qui est visé. Voir mes exemples ci-dessus.

[Ataraxie]

J'attends donc qu'on me dise à quoi ressemblerait une morale altruiste. Il y a peut-être plusieurs modèles, je ne sais pas, j'ai besoin qu'on me montre, et j'aimerais vérifier si dans cette morale l'autre est bien l'absolu vers lequel il faut tendre, ou bien si en réalité c'est autre chose qui est visé. Voir mes exemples ci-dessus.

Je pense à Emmanuel Lévinas.
Je n'ai pas l'impression - mais je peux me tromper - que sa philosophie théorise l'idée d'un renoncement qu'on s'impose de son propre bien au bénéfice du bien d'autrui constitué comme un idéal absolu. En revanche, la relation entre le moi et autrui occupe une place particulière dans son éthique puisqu'il considère que le sujet ou le Moi n'est pas une source autonome d'éthique mais une source d'autosuffisance égoïste, d'auto-justification narcissique et d'indifférence heureuse du moi avec lui-même. C'est la rencontre avec autrui, plus exactement, c'est le surgissement de l'existence d'autrui comme un obstacle à l'expansion de la liberté et de la jouissance du moi qui presse ce moi à sortir de son centrisme sur lui-même, qui l'oblige aussi à prendre en charge ce quelqu'un d'autre qui n'est pas lui et qui le regarde et qui le conduit à établir une relation éthique dans laquelle il se reconnaît une dette envers envers autrui. C'est grâce à autrui qu'on a honte d'être égoïste et qu'on évite de l'être. Donc, au fond de l'altruisme, il y a peut-être la culpabilité et la honte de soi ?
Cela dit, je reconnais modestement que je n'ai rien lu de Lévinas. Ce que j'ai écrit est donc une paraphrase de plusieurs sources (dictionnaires, encyclopédies, articles de revue) destinée à t'opposer un cas à vérifier comme tu dis. Toi et d'autres ici vous avez plus de connaissances philosophiques que moi donc c'est à vous de me dire comment l'éthique de Lévinas pourrait être mise en relation avec l'altruisme.

[euthyphron]

J'ai toujours été allergique à Levinas, comme d'une manière générale à tous les philosophes verbeux.
Mais ce doit être moi qui ne suis pas assez intelligent pour comprendre, car en général ceux qui en parlent se débrouillent je ne sais commun pour donner l'impression d'un auteur intéressant.
Je sais comme tout le monde que le visage d'autrui est pour Levinas le révélateur de l'éthique. Cette idée ne me déplaît pas, au contraire.
Mais est-ce bien de l'altruisme? L'éthique que me révèle la présence d'autrui est-elle une éthique tournée vers la satisfaction d'autrui? Je n'en sais pas plus que toi, mais il me semble que non, pas pour Levinas, je dirais plutôt que pour lui le visage d'autrui est plutôt ce qui fait accéder à la transcendance au coeur de l'immanence. Il n'est pas une fin (donc, ce n'est pas de  l'altruisme) mais ce qui éclaire la fin.
Je pense que Courtial sait, peut-être nous dira-t-il si je commets un monstrueux contresens ou pas.

[Courtial]

Je me demande s'il n'y a pas un malentendu entre Euthyphron et hks : le premier, c'est clair, parle d'une morale (par exemple : morale kantienne, morale chrétienne, etc. La question de l'autre peut être variable selon les systèmes d'où on raisonne(1)  c'est-à-dire d'une élaboration théorique - avec ses conséquences pratiques, naturellement, alors que le second aborde la sphère de la moralité considérée comme une

Pour Lévinas, je vais décevoir : je connais peu Lévinas et, comme tant d'autres, je me suis embourbé dans Totalité et infini et vais donc rester dans la même modestie que les précédents.
Ce que disent Ataraxie et Euthyphron me paraît convenable, mais peut-être que, comme dans le tableau de Brueghel, nous sommes des aveugles se tenant par l'épaule (le premier se casse la figure et les autres suivent).

Ce qui est certain : c'est bien l'altérité absolue de l'autre (2) qui fonde la moralité (ou l'éthique, je ne distingue en rien ces deux notions). Ce qui signifie, cela va faire plaisir à Kercoz : sa transcendance absolue. Avec l'idée, pointée par Ataraxie, qu'il en résulte que je ne puis plus faire de l'autre une chose sur laquelle j'agis, dans ma liberté (ou mon pouvoir, etc.), mais cela, ça a été déjà dit par Kant, (et si on ne dit que cela, on ne fait que du Kant : sous mon clavier, ce n'est pas une insulte, je le précise car nous sommes dans une période de grande susceptibilité sur ce forum, à ce qui me semble). Donc pas cela seulement, mais le fait que je ne peux pas me "représenter" ou "penser" l'autre, ce qui serait une autre manière de le ramener à moi.  Comme un objet : un contenu de ma conscience et qui serait donc encore mien d'une certaine manière. C'est aussi important,  et ça, ce n'est pas dans Kant, qui ne voit pas cela, et la phénoménologie non plus.

Ce qui est moins sûr : le point de vue d'Euthyphron paraît probable si on passe à la question de savoir si le souci de l'autre veut dire que je dois m'efforcer de faire son bien. Comme je l'ai mentionné ci-dessus, mais peut-être est-ce apparu comme rien parce que je l'ai présenté avec un peu d'humour (mais l'humour ne dit pas rien), c'est quand même très gênant de nier autrui au point de fonder une morale sur le fait qu'on va faire son bonheur malgré lui.
Ce qui est raccord avec Kant : l'autre, c'est d'abord une personne, une liberté, de quel droit est-ce que je viens l'emmerder avec ce que je crois être son bien ?

Petite chose sur Kant : personne n'est obligé d'être kantien (3) et je conçois que l'on croie témoigner d'une grande indépendance d'esprit et de beaucoup d'originalité en traitant Kant comme un chien crevé, mais ce genre de vues témoigne en général de lectures partielles, quand ce n'est pas l'incompétence et la superficialité toute pures.
Après les fondements, il y a la métaphysique des moeurs elle-même. Qui se divise (selon des principes aristotéliciens, en gros) entre une Doctrine du droit et une Doctrine de la vertu. Dans celle-ci, la question de savoir si on doit s'occuper de son propre bonheur est posée comme un élément essentiel, et pas seulement sur la vue que l'égoïsme, c'est immoral.
Ceci pour la raison que (en particulier) si je suis malheureux, si je suis au chomedu et que je croupis dans une cité pourrave, j'ai toutes les chances d'avoir les dispositions pour devenir un tueur. (On comprend bien que Kant ne prend pas cet exemple, je le prends pour montrer que cet auteur n'est pas qu'un séraphique, un étheré qui n'a jamais regardé la réalité et tous les reproches absurdes et de mauvaise foi que lui font un certain nombre d'ignorants (4). Faire mon propre bonheur, c'est peut-être en ce sens travailler aussi à ma propre moralité.
Toutefois, après analyse de cette question, mais sérieusement, pas en se contentant de réciter FMM comme un mantra, c'est plus compliqué que ça, Kant penche tout de même pour l'idée que, pour moi, je dois me préoccuper avant tout de la moralité (conformité de mes maximes avec la loi, et sans exiger plus, à ce niveau, que la conformité), mais qu'en revanche, pour la question du bonheur, nous devons surtout travailler au bien d'autrui. Donc, la moralité, c'est pour moi, le bonheur, c'est pour l'autre. De toute manière, pour l'autre, je ne puis pas instaurer la moralité en lui (on n'est déjà pas très sûr que je puisse la faire régner en moi-même), donc tout ce qu'on peut faire, c'est de participer si on peut à son bonheur.


(1) Par exemple, dans une morale eudémoniste (Epicure, Les Stoïciens), l'autre peut crever, on n'en a rien à foutre. "La mort n'est rien pour nous" dit Epicure, et Epictète (stoïcien) nous explique qu'il faut se dire que ton gamin qui meurt dans d'atroces souffrances, c'est comme la cruche de la voisine qui a été cassée..."L'altruisme" est extrêmement modéré.
(2) il est préférable de l'appeler comme cela que "autrui". Autrui, ça n'existe pas, c'est juste un concept. Je n'ai ni respect, ni souci pour un concept. En revanche, l'autre, il existe vraiment, et pas à la manière d'un concept.
(3) Si on pouvait me faire la grâce de ne pas me servir le "je n'ai pas dit ça" etc., ce serait chou, ce serait sympa ce serait trop cool. Lorsque l'on n'a comme argument, sur un élément précis, que de dire que l'on n'est pas kantien comme si c'était suffisant, on ne se légitime pas pour parler de l'Essence.
(4) Superficialité et mauvaise foi qui me font réagir comme sur Charlie Hebdo, que j'ai dû lire 5 fois dans ma vie. Face à la grossiereté de ces attaques, j'ai envie de dire : Je suis Emmanuel.

[hks]

Si je pose la question ainsi c'est parce qu'il ne m'apparaît pas évident du tout qu'il faille préférer l'autre à soi-même et agir pour lui en sacrifiant son intérêt propre. Et je recherche une morale qui dit cela.

Je ne prends pas la question ainsi.

Je ne pars pas d'un devoir antérieur à un fait ( devoir ="il faut que j" agisse ainsi"  ce qui est un devoir  antérieur )

Je pars d'un fait: j' ai une inclination à me soucier du bien d'autrui. Aucun devoir ne m'impose de me soucier du bien d 'autrui.

Disons que je ne suis pas dans le fil d 'une morale qui me l'imposerait.
Néanmoins je vais ressentir et appeler/nommer comme moraux certains actes  causés par mon inclination envers autrui .  D'autres actes seront estimés utilitaires.

C'est le classement des actes qui me questionne. Le comment/pourquoi  je les valorise.

Pourquoi faire la charité  avec un sentiment d'empathie (par amour du prochain) est- il ressenti comme plus moral (ou carrément moral) plus que donner la même somme d'argent  sans  aucune empathie.

  Je ne demande pas que l'on m'explique théoriquement que l'un est plus moral que l'autre.
Je demande comment et pourquoi j' ai un sentiment de la moralité de certains actes .

[Courtial]

Pourquoi faire la charité  avec un sentiment d'empathie (par amour du prochain) est- il ressenti comme plus moral (ou carrément moral) plus que donner la même somme d'argent  sans  aucune empathie.

Donner de l'argent en tirant la gueule est plus immoral qu'avec le sourire ? Kant dit le contraire mais il peut se gourrer, mais on ne voit pas sur quoi repose cette révision. A moins qu'on établisse que le caractère moral ne s'acquiert que  par adjonction du plaisir (ou de la pitié). C'est que la moralité ne dépend pas essentiellement de la gueule qu'on fait, semblerait.
Quant aux faits, il faut surtout les écarter. Ils dispersent. Dans l'univers de la moralité, les faits n'existent pas, à moins qu'il ne s'agisse du Fait moral lui-même. Rousseau le recommande aussi, dans sa présentation du Discours sur l'origine de l'inégalité : il faut dire "au revoir" aux faits, ils ne touchent pas à la question.

[hks]

à courtial

Je me place en deça du devoir. Ce qui est le lot commun.
Et en deça il n'y a pas de devoir d'un devoir.( du genre "je dois  avoir un devoir")
Sinon alors une inclination envers le devoir.
Effectivement certains tempérament inclinent à se poser des challenges et ne peuvent vivre sans savoir ou avoir un quelque chose qu'ils doivent faire.

Est-ce qu'on peut vouloir avoir de la volonté et encore vouloir vouloir avoir de la volonté ?... non, on a la volonté, sans antécédent.
Donc on a une inclination à devoir, dominante chez certains et incidente pour d'autres.

Personnellement je n'aime pas autrui ni n'ai le souci de son bien par devoir. Mais par inclination.
Si je ne peux me représenter l'autre comme un objet  c'est peut-être  "transcendantal" mais pas ce n'est pas un devoir conscient.
Sinon dire aussi que voir le monde avec mes yeux, ce que je ne peux que faire, est un devoir. Penser, rêver, ce que je ne peux que faire est alors un devoir .

Kant penche tout de même pour l'idée que, pour moi, je dois me préoccuper avant tout de la moralité (conformité de mes maximes avec la loi, et sans exiger plus, à ce niveau, que la conformité), mais qu'en revanche, pour la question du bonheur, nous devons surtout travailler au bien d'autrui.

Je ne dois pas me préoccuper avant tout de la moralité. Cela n'a rien d'un devoir avant que l'on inculque que j'en ai un de ce genre là.
Il est d'ailleurs bien plus difficile aux éducateurs d'inculquer la dite morale que le respect du code de la route  ou les règles d hygiène. Au mieux  inculque- t- on les bonnes manières, la politesse.
Mais pas la morale.

On inculque pas l'inclination à se soucier d'autrui, c'est à dire l'amour du prochain...
pas plus qu'on inculque l'amour de soi même.

[kercoz]

""""""""""""""""""""Il faut plutôt déplorer que l'homme ne possède pas de mentalité de carnivore. Tout le malheur vient précisément du fait qu'il est au fond une créature inoffensive et omnivore, ne possédant pas d'arme pour tuer ses grandes proies et, par conséquent, dépourvu de ces verrous de sécurité qui empêchent les carnivores "professionnels" de tuer leurs camarades de même espèce [...] Tous les carnivores bien armés possèdent des inhibitions fonctionnant avec une sécurité suffisante pour empêcher l'autodestruction de l'espèce.

.... avec des mécanismes de comportement fonctionnellement analogues à la morale

(fr) L'agression : une histoire naturelle du mal (1969), Konrad Lorenz (trad. Vilma Fritsch), éd. Flammarion, coll. Champs, 1983 (ISBN 978-2-0812-3498-7), chap. XII, p. 232 et 233
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[hks]

Donner de l'argent en tirant la gueule est plus immoral qu'avec le sourire ?

En tout cas c'est plus impoli (ou moins courtois ).

En revanche tirer de l'argent en faisant ou non la gueule au distributeur n'est ni immoral ni discourtois.

il faut dire "au revoir" aux faits, ils ne touchent pas à la question

.
Factuellement, tirer la gueule à autrui ou à un distributeur, c'est déjà à considérer.

Ce n'est pas tirer la gueule en soi et hors contexte qui est moralement signifiant mais c'est tirer la gueule factuellement à ceci ou cela.

[neopilina]

""""""""""""""""""""Il faut plutôt déplorer que l'homme ne possède pas de mentalité de carnivore. Tout le malheur vient précisément du fait qu'il est au fond une créature inoffensive et omnivore, ne possédant pas d'arme pour tuer ses grandes proies et, par conséquent, dépourvu de ces verrous de sécurité qui empêchent les carnivores "professionnels" de tuer leurs camarades de même espèce [...] Tous les carnivores bien armés possèdent des inhibitions fonctionnant avec une sécurité suffisante pour empêcher l'autodestruction de l'espèce.

....   avec des mécanismes de comportement fonctionnellement analogues à la morale

   (fr) L'agression : une histoire naturelle du mal (1969), Konrad Lorenz (trad. Vilma Fritsch), éd. Flammarion, coll. Champs, 1983 (ISBN 978-2-0812-3498-7), chap. XII, p. 232 et 233
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Ayant un " peu " tâté de l'éthologie, t'imagines bien que je connais un " peu " Lorenz ( Qui sans être philosophe a été bien plus malin, prudent, que Heidegger, quant au " fond de sa pensée " pendant les " années noires ", la meilleure preuve étant qu'on en parle très peu. ). Il n'y a aucune honte pour les pères fondateurs de s'être trompés ici ou là. Comme si les pères fondateurs, inauguraux, pionniers, de quoi que ce soit étaient de surcroit tenus de tout faire, réussir, et de ne se tromper en rien dans le nouveau domaine qu'il offrait à la connaissance !! Exige t-on du défricheur, du ou des hommes qui posent le pied les premiers sur une plage jamais abordée, qu'ils nous bâtissent des temples rutilants !? Une fois la perspective ouverte, le domaine offert, accessible, j'abhorre ceux qui ensuite vont jeter des cailloux sur ceux qui ont ouvert la marche, livré un nouvel espace où la connaissance pourra se défouler d'une nouvelle façon, etc. Et là tu me forces un peu à tenir ce rôle d'ingrat. Ici, Lorenz s'est trompé, du moins ce que tu cites ne vaut pas comme généralité, pas même chez le carnivores : chez telle espèce, c'est vrai ( Déjà dit, les vipères mâles lors des combats nuptiaux peuvent se mordre, mais sans s'injecter de venin. ), chez d'autres c'est faux, si on peut tuer, on le fait. Chez un nombre incalculable d'espèces les luttes intraspécifiques, carnivores, prédateurs ou pas, peuvent être mortelles, et ce volontairement : la principale cause de mortalité d'un lion adulte, c'est un autre lion adulte ( Alors que chez la hyène, redoutable prédateur, les combats sont ritualisés, on s'arrête avant de tuer. ), idem pour l'ours, idem pour le boeuf musqué ( Herbivore. ), la girafe (Herbivore. ), le cygne ( Herbivore. Il monte sur son adversaire préalablement exténué, sonné, attrape celui-ci par les plumes du dessus de la tête, et lui plonge la tête sous l'eau jusqu'à noyade. ). C'est du cas par cas, et le régime alimentaire n'y est pour rien. On connait une foule d'herbivores bien plus impitoyables entre eux que certains carnivores ne le sont entre eux. Le foulque macroule est un animal timide, peureux, bon brouteur, etc., et les relations intraspécifiques sont abominables : la principale cause de mortalité des foulques macroules, c'est d'autres foulques macroules.

[Courtial]

""""""""""""""""""""Il faut plutôt déplorer que l'homme ne possède pas de mentalité de carnivore. Tout le malheur vient précisément du fait qu'il est au fond une créature inoffensive et omnivore, ne possédant pas d'arme pour tuer ses grandes proies et, par conséquent, dépourvu de ces verrous de sécurité qui empêchent les carnivores "professionnels" de tuer leurs camarades de même espèce [...] Tous les carnivores bien armés possèdent des inhibitions fonctionnant avec une sécurité suffisante pour empêcher l'autodestruction de l'espèce.

....   avec des mécanismes de comportement fonctionnellement analogues à la morale

   (fr) L'agression : une histoire naturelle du mal (1969), Konrad Lorenz (trad. Vilma Fritsch), éd. Flammarion, coll. Champs, 1983 (ISBN 978-2-0812-3498-7), chap. XII, p. 232 et 233
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Excuse si ça peut passer pour une insulte (je crois que c'est le nom que tu donnes aux objections) mais le carnivore pas carnivore et néanmoins carnivore, ça fatigue l'esprit.
L'homme est ramené à son rang de carnivore pour en être immédiatement déchu (c'est un faux carnivore).
Quand on dit après que, du coup, ce genre de détermination n'explique pas grand chose et que si l'homme peut sortir de son destin carnivore, on peut lui supposer une forme de "liberté" - et en conséquence le statut de personne morale - on contrebat ceci en remettant en circuit ce pauvre carnivore, dont on ne sait pas ce qu'il a fait pour mériter à la fois les honneurs et les indignités (1)

Du point de vue de Kant,(j'ai bien noté que tu ne te réclames pas de la philosophie, mais tu n'as pas témoigné non plus un refus d'apprendre, donc je me permets) agir moralement signifie agir selon la représentation d'une loi. Pas agir selon une loi, cela une pierre qui tombe, un carnivore qui bouffe le font, ils agissent selon une loi, mais la spécificité, c'est la représentation.
Alors on peut dire : représentation = illusion, fantasme verbal, tout ce que l'on veut, ça se tient, c'est audible. Que cela soit un paravent pour cacher de la carnivoration aussi.
Mais scier la branche sur laquelle on est perché pour dire après que la carnivoration n'explique rien, est-ce que c'est insultant de dire que ça fait pas la rue Michel ?

Factuellement, tirer la gueule à autrui ou à un distributeur, c'est déjà à considérer.

Ce n'est pas tirer la gueule en soi et hors contexte qui est moralement signifiant mais c'est tirer la gueule factuellement à ceci ou cela.

Ah oui, tirer la gueule et tirer de l'argent, j'ai compris, enfin je crois. Je tire un peu la gueule au distributeur ces temps-ci (il me le rend bien) et, c'est vrai, sans impolitesse.
Si la moralité consiste maintenant dans l'arbitrage des élégances, si c'est une question de risettes et de ronds de jambes, nous restons bien dans l'univers décrit par Rousseau, des poses salonnardes, des bienséances, des congratulations croisées, qui sont certainement une vue de la moralité.
Qui n'est pas la mienne.

Maintenant, pour la risette comme telle, il n'est pas nécessaire de faire dans un lévinassisme outrancier. Quand je croise dans la rue une personne que je ne connais pas (c'est plus vrai avec quelqu'un que je connais et là on peut parler de "politesse", mais je parle bien de quelqu'un que je n'ai jamais rencontré, qui n'est pas une proie non plus), si nos yeux se rencontrent plus de deux secondes, je souris. Réflexe immémorial de carnivore pas carnivore si on veut, mais je ne fais pas cela avec les pieds, ni avec les genoux (que je pourrais bouffer tout autant), je souris au visage.

(1) Je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais si la catégorie "carnivore" inclut des carnivores qui ne le sont pas, c'est un peu trop compliqué et ça fait surtout pseudo-science. Comme ce qui en reste n'est rien, on ne perçoit plus que le côté autoritaire.

[lanK]

Ben dis donc,l'altruisme quel exutoire !

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