Re: dictionnaire personnel - altruisme

[neopilina]

( Désolé pour la digression. Pour les " inédits " de Sade que je propose, chaque fois que c'est possible je mets en lien une version numérisée : qu'on puisse juger sur pièces, comme il se doit. J'ai dit que je propose : je ne dis pas " c'est de Sade ", je dis " selon moi, c'est de lui, qu'en pensez-vous ? ". Toutes ces histoires de bibliographie, d'édition, de bibliophilie, etc., c'est des conséquences inattendues que j'étais bien loin d'imaginer quand après la découverte fortuite d'imprimés d'époque d'une petite pièce de théâtre connue depuis le milieu du XX° siècle d'après manuscrit, je me décide à en chercher d'autres : ma motivation c'est bien de contribuer à la connaissance du bonhomme ( Et de façon générale chez moi, s'il n'y a pas passion, je ne suis bon à rien. ). Et donc lors de ces recherches, parfois, le moteur de recherche me sort des annonces de bouquinistes, voilà comment ça s'est passé, et en faisant ce que je fais, je ne fais absolument rien d'autre que ce qu'ils font à titre professionnel. Si tu veux kercoz, on peut ouvrir un sujet. )

[baptiste]

Ce qui est certain : c'est bien l'altérité absolue de l'autre (2) qui fonde la moralité (ou l'éthique, je ne distingue en rien ces deux notions).

La morale du sujet moral, si on exclut les simples habitudes qui ont fini par s'imposer à un groupe social autrement dit les mœurs, et celles transcendantes d'origine divine ou révélées par les religions ; la morale du sujet moral selon des critères philosophiques du « bien agir », que cette moral se définisse suivant les conséquences ou bien suivant une déontologie ; cette morale du sujet moral ne peut avoir de caractère universel simplement parce que le sujet moral universel, le sujet quelconque interchangeable et assuré d’avoir la même vision objective n’existe pas.

Il n’y a donc ni loi naturelle, ni loi sociale, ni loi morale cependant, on peut dire avec Kant que rationnellement il existe une nécessité morale parce qu’il existe une nécessité naturelle et une nécessité sociale, mais pour satisfaire ces nécessités est-il possible d’humilier les penchants de la sensibilité alors que ceux-ci sont constitutif de la réalité humaine ? La raison peut-elle tirer un trait de plume sur les sentiments « Plaisante raison qu’un vent manie, et a tout sens » Pascal (B. 82)  Pascal qui refuse aussi de considérer la raison comme l’instrument par excellence de la connaissance : «Nous connaissons la vérité non seulement par la raison, mais encore par le coeur » (B. 282). Coeur ne désigne pas le caprice individuel (ce que Pascal appelle la fantaisie), mais une puissance positive, naturelle et commune à tous les hommes, ce qui est de l’ordre des émotions, mot que je préfère à celui de sentiments utilisé par Pascal mais aussi Conte-Sponville. « La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent; elle n’est que faible si elle ne va jusqu’à connaître cela » (B. 267).

L’enjeu d’une interrogation éthique c’est de concilier les multiples normes morales héritées du passé et leur postérité, cela reste une interrogation sur la possibilité d’une morale, d’autres normes, mais qui ne peuvent se satisfaire de la seule rationalité. Il existe aujourd’hui une infinité de morales qui doivent coexister mais une seule interrogation éthique qui est unité de sentiment et de raison.

Le CCNE organise en mars 2016 un sommet mondial pour promouvoir une réflexion éthique internationale à la hauteur des enjeux climatiques. On y parlera des générations futures et ceci même si ce n’est pas rationnel. On peut s’abstenir de faire le choix de la confrontation au réel, c’est d’ailleurs ce choix que font les curés, les rabbins ou les ayatollahs…ce qui me choque, d'un point de vue rationnel bien entendu, ce n'est pas que l'on fasse ce choix mais c'est que l'on puisse faire ce choix et se sentir obligé de faire de l'anticléricalisme, morale contre morale sans doute.

[hks]

Il n’y a donc ni loi naturelle, ni loi sociale, ni loi morale cependant, on peut dire avec Kant que rationnellement il existe une nécessité morale parce qu’il existe une nécessité naturelle et une nécessité sociale, mais pour satisfaire ces nécessités est-il possible d’humilier les penchants de la sensibilité alors que ceux-ci sont constitutif de la réalité humaine ? La raison peut-elle tirer un trait de plume sur les sentiments « Plaisante raison qu’un vent manie, et a tout sens » Pascal (B. 82)

C'est aussi ma manière de voir.

[Courtial]

Maintenant sur la liberté

kant a écrit:
c’est-à-dire de la liberté, et cette autonomie est elle-même la condition formelle de toutes les maximes, la seule par laquelle elles puissent s’accorder avec la loi pratique suprême.  
La condition formelle est  supposée comme condition de ce qui (de mon pt de vue ) n'est jamais distinguable d'un contenu.(et c'est  le pt de vue de Spinoza). Il n y a de condition formelle qu'imaginée (par Kant).

Plutôt que d'une condition formelle je parle  d 'inclination ou  de nécessité d' opter,  c'est à dire très généralement  de la nécessité d'agir ou d' affirmer ...( et de ne pas rester  comme l' âne de Buridan ) peu importe les mots et les métaphores .

L' idée est que ce n'est pas formel mais constitutif de l'organisme vivant que d' affirmer. En gros s' il y a un devoir c'est le devoir vivre et ce n'est pas formel.
Ainsi la liberté n'est pas formelle mais  constitutive de l'organisme vivant et n'a de sens que dans des contextes .

La distinction du "formel" et du "constitutif" m'échappe. Dans mon esprit, c'est la même chose, je suppose que nous donnons pas au premier mot le même sens.

Lorsque l'on reproche à Kant d'être trop "formel", ça a le sens qu'il ne rentre pas dans le contenu précis (c'est faux, je l'ai indiqué), par exemple il ne préconise aucune conduite particulière comme étant morale en soi. Par exemple, être un commerçant honnête et loyal n'est pas moral ou immoral en considération du contenu seul de l'action (la loyauté commerciale).
Si je dis que l'important n'est pas d'obéir à la loi morale mais d'augmenter sa puissance d'agir ou de soigner l'organisme vivant, c'est tout aussi "formel" que la morale de Kant. Ceci ne m'indique absolument rien sur ce que je dois faire précisément dans telle situation, mais uniquement un principe très général et qui, comme "la morale kantienne" (expression que je récuse, mais je fais court) me laisse entièrement démuni dans les situations concrètes. Vous n'avez qu'à essayer, dans une situation de dilemme moral, de vous demander ce qui augmente votre perfection, vous fait passer à un degré d'être plus grand, vous verrez ce qu'il en est du "contenu" du spinozisme. ..A mon avis, cela vous paraîtra aussi vide que l'idée qu'il faut considérer autrui comme une fin ou obéir à la loi morale.

Max Scheler, dont l'ombre plane dans plusieurs interventions de ce sujet (par exemple sur la sympathie, l'altruisme) voulait proposer une éthique "matériale", il a fait un bon livre avec des tas de trucs intéressants. Ou disons, je ne force pas à partager mes intérêts,  m'avaient intéressé dans le cadre de mes études (j'ai fait un mémoire de DEA sur l'héroïsme, ça a été aussi évoqué plus haut par d'autres, au sujet de l'altruisme). Mais s'il s'agit de "matérialiser" un peu la moralité, Spinoza n'est pas la porte d'entrée. Dire qu'on matérialise et le faire effectivement sont deux réalités distinctes.

Autre remarque : il est un peu étonnant de prendre comme inspiration morale un philosophe qui démontre explicitement et de manière puissante que le bien et le mal n'existent pas. Ou n'ont de sens que comme illusion. On apprécie l'audace spéculative à laquelle tu te livres - et j'ai déjà confessé ma coupable tendance à être trop sensible à l'aspect "esthétique", en philosophie, donc j'apprécie réellement, mais c'est un peu acrobatique. Et il convient de se méfier aussi de "la beauté sans force" (Hegel).
Mon vieux (mais pas du tout aimé, et c'est une litote) maître Claude Bruaire disait d'ailleurs que l'Ethique de Spinoza, c'était très bien, impeccable, sauf une petite erreur, et qui est le titre du livre. C'est le dernier titre auquel il aurait dû penser pour un ouvrage où il est démontré géométriquement que la morale n'a ni réalité ni sens.

Non mais je suis vexé parce que c'est pour moi un des plus beaux textes de philo que je connaisse....
et puis Berkeley n'était pas anti science. Il était très au courant de l'optique de son temps et aussi du calcul des fluxions de Newton.

Si ça peut te consoler, je partage ton enthousiasme. Mais avec peut-être moins de connaissance : je n'ai eu le temps que de le survoler, mais sa finesse et sa profondeur m'ont toujours impressionné, dans le peu que j'aie pu regarder d'un peu près, en particulier le texte (même édition que Kercoz) cité, les Trois Dialogues. Biran (une autre de nos admirations communes, si je me souviens bien) travaille un peu dans le même sens.

L'accusation d'être un anti-scientifique me paraît également aberrante. Il était évèque, le pauvre, mais cela ne suffit pas. Gassendi aussi était évèque et, parmi les "scientifiques" (notion qui n'avait pas de sens à l'époque), il y avait beaucoup d'évèques et de curés, c'est-à-dire beaucoup de gens cultivés et savants.
En général, à cette époque, il n'existait pas de philosophes (comme Descartes, Gassendi, Hobbes, Spinoza, Berkeley, Leibniz etc.) qui ne soient des types scientifiquement pointus.

La réputation de Berkeley d'être contraire à la science repose sur des préjugés naïfs que je ne vais pas exposer maintenant et qui ont des points communs avec ce que j'ai dit avant sur d'autres : lecture superficielle et paresse intellectuelle qui consiste à se fier aux digests parce que l'on n'a pas le temps (ni l'intelligence, ni seulement les couilles) d'aller y voir soi-même.

[kercoz]

L'accusation d'être un anti-scientifique me paraît également aberrante.

Juste sur ce point: Je ne doit pas avoir écrit anti-science, mais opposé au scientisme. Je crois bien que l' auteur de l' étude caractérise son interlocuteur ( dans le dialogue) comme un scientiste. Même si ce terme n' existait pas le concept devait exister en tant que base philo.....La Science est un bon terreau pour faire pousser des croyances.

[Courtial]

La morale du sujet moral, si on exclut les simples habitudes qui ont fini par s'imposer à un groupe social autrement dit les mœurs, et celles transcendantes d'origine divine ou révélées par les religions ; la morale du sujet moral selon des critères philosophiques du « bien agir », que cette moral se définisse suivant les conséquences ou bien suivant une déontologie ; cette morale du sujet moral ne peut avoir de caractère universel simplement parce que le sujet moral universel, le sujet quelconque interchangeable et assuré d’avoir la même vision objective n’existe pas.

Il n’y a donc ni loi naturelle, ni loi sociale, ni loi morale cependant, on peut dire avec Kant que rationnellement il existe une nécessité morale parce qu’il existe une nécessité naturelle et une nécessité sociale,

La cohérence m'échappe.
J'arrive à entendre que l'on exclut de la morale les moeurs, c'est-à-dire les modes ordinaires de vivre et de se comporter, et aussi les préceptes de la religion (qui ne se différencient pas tant que cela des premiers), mais je vois moins en quoi on en conclut à une absence d'universalité de la morale. Quand le sujet moral sera défini comme s'abstrayant de ces détermination, comment on arrive-t-on à l'idée du manque d'universalité ? Ou qu'il sera établi qu'un sujet moral désocialisé n'aura pas la même vision "objective" que quiconque.

Il paraît compliqué aussi d'en déduire qu'il n'y a pas de loi naturelle, car on ne voit pas comment ce "raisonnement" (je m'efforce de rester poli...) abolit les lois de la nature.

Pour Kant, la nécessité morale n'est pas du tout assise sur l'existence d'une nécessité naturelle ou sur la nécessité sociale. Pour "nécessité sociale" ou "nécessité morale", je fais comme si cela avait un sens, naturellement.

[hks]

Juste sur ce point: Je ne doit pas avoir écrit anti-science, mais opposé au scientisme.

oui c'est cela et sous la forme suivante
Dans de motu Berkeley critique l' emploi immodéré de concepts fumeux (à ses yeux) mais très utiles  pour développer des calculs et il critique essentiellement l'idée de la force
plus exactement  c'est la critique des  différentes acceptions du mot forcedans le monde des choses inanimées... disons des coprs.
il y critique  Leibniz qui pour lui applique l' idée de  "force"  à tors et à travers.

Là tu tomberais sous sa critique .

 de plus il critique dans l' analyste les fondements du calcul intégral.

 Dans la théorie de la vision il critique  la mathématisation (géométrique des rayons  etc)

Globalement il veut distinguer  les domaines physique/science  et métaphysique.
Berkeley pense que la science va au delà de ses prérogatives dans l'explication et qu'elle tombe dans des explications fumeuses en ce qu'elles sortent de l' empirique ce à quoi elle devrait se  cantonner ...ou alors le savant se fait philosophe et progresse par d'autres moyens.

Pour moi Berkeley n'est pas un philosophe secondaire.( mais l'un des plus grand ) Il est l'empêcheur de tourner en rond et entre autre le tourment de  Diderot.
Diderot en dit que ce système est le plus absurde de tous  mais que la raison ne peut néanmoins pas le réfuter par ses  seules ressources  théoriques.

[hks]

mais je vois moins en quoi on en conclut à une absence d'universalité de la morale.

ça certes, il y a contradiction ...( et si je peux me permettre d intervenir entre vous deux )... c'est pourquoi je vois moi une universalité  de la morale.
Il est bien évident que si tous les hommes ont la même nature et que le sens moral en dépend, ils peuvent s'accorder.
Le point de vue naturaliste n'est pas si éloigné de celui de Kant.

Kant l' assoit(la morale) nolens volens et en fait sur quelque chose de naturel
à moins que nous ne soyons pas in fine partie de la nature ...ce qui pose un problème quand même.
A mettre la causalité dans le cerveau (ou quelque chose de mental analogue) Kant se voit comme causa sui

[Bergame]

Qu'est-ce que ca veut dire, "s'accorder" ?  Des loups en meute ont la même nature et s'"accordent" très bien aussi, est-ce à dire que leur comportement est, ou peut être, moral ?

Selon Kant, on peut très bien "s'accorder" sans que n'en résulte quoique ce soit de moral. Il me semble qu'il cite le cas de Francois Ier et Charles Quint, qui "s'accordaient" parfaitement, puisque tous les deux, au fond, voulaient la même chose : L'Italie.

[hks]

Qu'est-ce que ca veut dire, "s'accorder" ?

Déja  je parle d'accord  sur la morale ...pas d' accord en général... comme je parle d'inclination morale (plutôt que de devoir moral).
Je ne parle pas du commerce par exemple ou de  l'accord dans une équipe sportive etc...

Ce n'est pas la contrainte ni l'accord qui est à considérer mais le qualificatif de moral .

Un accord ne produit pas de morale . C' est l'inverse.
 Une similitude de nature morale produit un accord (en l'occurence sur la morale).

C'est extrêmement simple (et trop sans doute )par exemple : une nature commune de logicien ( le  sens de la logique est  partagé ) produit un accord sur  la logique des raisonnements .
S' il n'y a pas de nature similaire il n'y a pas d' accord.

Décris- moi quand, à quelle occasion tu estimes tes actions "morale" (ou immorales ) ie relevant de la morale.(plutôt qu'esthétiques ou utilitaires)

Je ne fais que redire une chose "moral" à une certaine coloration.
Il y a un air de famille comme dirait Wittgenstein.

[kercoz]

Qu'est-ce que ca veut dire, "s'accorder" ?  Des loups en meute ont la même nature et s'"accordent" très bien aussi, est-ce à dire que leur comportement est, ou peut être, moral ?

Mon point de vue :
Leur comportement est moral. ( Le Loup n' est un loup que pour le loup disait Lorenz).
Le terme Moral peut être approché de "Bon" ( je pense que tout le monde s'accorde là dessus)...mais bon pour qui ?
C'est là que se trouve le problème et sa solution.
Pour les loups le comportement sera trouvé bon ou moral s' il permet la survie (dans l' ordre des priorités) de l'espèce, du groupe,et de l' individu.
Pour l'espèce humaine, il faut ajouter la civilisation, c'est à dire le groupe historique, ou le groupe culturel. Ce bénéficiaire étant difficile à placer dans l' ordre précédent...plutot entre espèce et groupe immédiat.

Autrement, 2 choses sur la Morale:
- On la présente souvent comme une somme d'actes positifs, volontaire. Alors que dans le détail, c'est une somme de comportements répressifs . Le code moral religieux par ex est une somme de "Tu ne...pas" sauf pour le : ""tu aimeras ton prochain comme toi même" .
C'est qd même le signe d'une volonté de réprimer des tendances potentielles agressives.
-Les accords moraux peuvent se rapprocher du "contrat social" puisqu' ils conditionnent la mise en société.

[hks]

Mon point de vue :
Leur comportement est moral.

encore une fois tu compares ce qui n'est pas comparable. Tu compares des comportements.

Le point de vue moral est  subjectif. C'est  le fait d 'un sujet conscient qui  évalue la situation comme morale. Ce n'est pas le fait brut, c'est le fait valorisé dans un secteur parmi les valorisations possibles chez l' homme.
Le loup je ne sais pas comment il valorise et même s'il valorise.

Le code moral religieux par ex est une somme de "Tu ne...pas" sauf pour le : ""tu aimeras ton prochain comme toi même" .

Ce que tu ne mets pas en lumière est que le code moral est établi parce que nous concevons des actes comme moraux. Il faut savoir d' abord distinguer les sortes d'actes.

En fait tu le supposes et tu donnes comme raison explicative :
ceci

C'est qd même le signe d'une volonté de réprimer des tendances potentielles agressives.

Pourquoi ne pas dire: c'est le signe dune volonté d'exprimer des  tendances potentielles  affectueuses (sympathie).
Pour moi nous estimons que l'acte relève de la moralité quand nous sommes dans la sphère de la sympathie envers autrui.
.................................

Et même obéir à des codes imposés socialement) nécessite d'abord de juger là où il  s'appliquent.
Il faut bien que je sache à quoi et dans quelles circonstances il s' applique (le code moral).

Le loup ne fait pas de différences conceptuelles entre  ses "agir" . Il ne va pas  penser que tel acte est moral plutôt qu'utile.
S' il ignore ces distinctions alors il ignore la morale .
 Mais  toi de l'extérieur du estimes qu'il est moral.

C' est lui attribuer une  qualité qu'il n'a pas.

[kercoz]

Le loup ne fait pas de différences conceptuelles entre  ses "agir" . Il ne va pas  penser que tel acte est moral plutôt qu'utile.
S' il ignore ces distinctions alors il ignore la morale .
 Mais  toi de l'extérieur du estimes qu'il est moral.

.

Qu'est ce qu'il en sait le bougre .....et qui donc lui a dit ...)
Il me semble que tu inverses une causalité. Tu me ponds une transcendance ( la morale), là ou je ne vois qu' un mécanisme naturel servant à la socialisation. Ce n'est pas parce que nous avons mythifié un comportement qu'il va perdre sa similitude avec les mécanisme d'autres espèces. Le comportement "moral" ( la pluspart des comportements moraux consistes en des comportements intra-spécifique, même si des comportements envers l' environnement ou d'autres espèces peuvent être qualifiés de "moraux" si leur transgression met en péril l' espèce qui les utilise.
Ce n'est pas parce que l' on ressent des affects lors de certains comportements qu'ils ne participent pas à des mécanismes de rétroaction ou d' interactions exogènes.
tu écris :
""""" encore une fois tu compares ce qui n'est pas comparable. Tu compares des comportements. """""
S' il est quelque choses que l' on peut comparer ce sont bien des comportements !

[kercoz]

C'est qd même le signe d'une volonté de réprimer des tendances potentielles agressives.

Pourquoi ne pas dire: c'est le signe dune volonté d'exprimer des  tendances potentielles  affectueuses (sympathie).
Pour moi nous estimons que l'acte relève de la moralité quand nous sommes dans la sphère de la sympathie envers autrui.
.................................

Isidore Ducasse :
""""""""""""""" Cependant, l'homme s'est cru beau dans tous les siècles. Moi, je suppose que l'homme ne croit à sa beauté que par amour-propre ; mais, qu'il n'est pas beau réellement et qu'il s'en doute ; car, pourquoi regarde-t-il la figure de son semblable avec tant de mépris ? Je te salue, vieil océan !""""""""""""""""""

[hks]

l'homme ne croit à sa beauté que par amour-propre ;

Ce qui ne change strictement rien à la question.
On ne peut pas dire que la morale est une illusion (quelconque ) parce que  l'homme y croit ...puisque c'est justement y croire qui est la morale.
Y croire n'est effectivement (factuellement) pas une illusion mais une réalité.

Quand j'estime un acte moral peu importe la cause en fait que ce soit par amour propre ou parce que la lune est pleine.
L' estimation n'a pas à être comparé à des normes objectives ou à une réalité en soi du bien et du mal.
Elle est auto constituée,  auto légitimée .
C'est percolutoire.


L'acte perlocutoire
Si je dis: "je promets que...", alors l'acte de la promesse a eu lieu, que je veuille, ou non, tenir cette promesse - celle-ci tenant sa valeur non pas de mon intentionnalité, de ma sincérité, mais de la convention selon laquelle affirmer "je promets que..." c'est engager sa parole).
Si je me dis "je suis moral" alors je suis moral. Si je pense "ce je fais est bon  "  le penser colore immédiatement /sans  médiation mon acte comme moral.
c' est le penser moral qui le fait moral.
ou immoral d'ailleurs, cela n'a pas d'importance.

Ce qui se voit dans les obligations penser j 'obéis à la loi c'est obéir à la loi. Si je dis "je t'obéis" l'acte d'obéissance à eu lieu.

  Bien sûr qu 'avant je peux comparer des normes sociales, des interdits religieux ou autres normes  mais quand je décide c'est là que je suis moral(ou pas ) pas avant .

Si je compare avec le beau et le laid (jugement esthétique)
 Je ne vais pas dire que je suis  dans  l'extase devant la beauté d' un tableau avant l'extase . C' est là dans le moment de contemplation extatique que je suis esthète pas avant.
(excuse le sérieux du propos)

[baptiste]

La cohérence m'échappe.
J'arrive à entendre que l'on exclut de la morale les moeurs, c'est-à-dire les modes ordinaires de vivre et de se comporter, et aussi les préceptes de la religion (qui ne se différencient pas tant que cela des premiers), mais je vois moins en quoi on en conclut à une absence d'universalité de la morale. Quand le sujet moral sera défini comme s'abstrayant de ces détermination, comment on arrive-t-on à l'idée du manque d'universalité ? Ou qu'il sera établi qu'un sujet moral désocialisé n'aura pas la même vision "objective" que quiconque.

Il paraît compliqué aussi d'en déduire qu'il n'y a pas de loi naturelle, car on ne voit pas comment ce "raisonnement" (je m'efforce de rester poli...) abolit les lois de la nature.

Pour Kant, la nécessité morale n'est pas du tout assise sur l'existence d'une nécessité naturelle ou sur  la nécessité sociale. Pour "nécessité sociale" ou "nécessité morale", je fais comme si cela avait un sens, naturellement.

Je n’exclu pas l’absence d’une universalité possible de la morale, j’exclu simplement l’existence du sujet universel. Le jour où ce sujet existera…on verra. Il ne suffit pas de prétendre « tirer d’un trait de plume sur les passions » pour effacer que nous sommes des êtres biologiques très divers avant d’être culturels et sociaux de manière très diverse aussi.

Pour le reste tu as raison, ma mémoire m’a trahie. Kant, tout au moins au dire de celui qui fut pour moi son interprète, disait qu’il était en faveur d’une irréductibilité de la nécessité des principes de la connaissance rationnelle à quelque nécessité naturelle que ce soit, citant Kant lui-même.
« Ce qui serait le plus fâcheux à ces recherches (celles de l’entreprise critique de Kant), ce serait que quelqu’un en fit la découverte inattendue qu’il y a ni ne peut y avoir nulle part de connaissance à priori. Mais ce danger n’en est pas un. Ce serait comme si quelqu’un voulait prouver par la raison qu’il n’y a pas de raison » sans oublier « qu’il est moralement nécessaire d’admettre l’existence de Dieu » et tout ce qui va avec bien entendu.

Or rien dans les connaissances assurées depuis lors n’est venu éloigner cette fâcheuse crainte de l’absence de connaissance à priori, bien au contraire, quand à l’existence de Dieu…c’est encore une autre histoire.

Si on observe les différentes positions affichées par les morales tant religieuses que laïques vis-à-vis du meurtre il n’est pas si compliqué que cela de déduire qu’il n’existe aucune loi naturelle qui l’interdise.

En ce qui concerne ta remarque sur l’absence de sens de la nécessité morale, je la mettrai sur le compte de la mauvaise humeur, la nécessité morale faisait sens pour Leibniz… le choix du meilleur monde possible par Dieu…comme je n’ai pas d’atomes crochus avec Dieu, je lui préfère la nécessité naturelle, nécessité qui n’est pas loi, bien entendu.

Ce n’est pas l’existence potentielle d’une morale universelle qui pose problème, ce qui pose problème c’est la coexistence d’une multitude de morales qui toutes se prétendent légitimes. C’est dans la confrontation au réel, jusque et y compris dans cette réalité là que l’on distingue une interrogation éthique d’une morale.

[kercoz]

Y croire n'est effectivement (factuellement) pas une illusion mais une réalité.

Quand j'estime un acte moral peu importe la cause en fait que ce soit par amour propre ou parce que la lune est pleine.
L' estimation n'a pas à être comparé à des normes objectives ou à une réalité en soi du bien et du mal.
Elle est auto constituée,  auto légitimée .
C'est percolutoire.

Tu ne penses quand même pas que c'est toi qui décide ! Si tu estime que ton acte est moral c'est parce que ta "culture" l' a décidé.
Tout comme qd un animal social a un comportement moral, c'est sa "culture" qui le décide.
La seule différence c'est qu'il y a , pour l' humain" le filtre de la "raison" entre la décision et l' acte.
L'évolution cognitive n'accepte plus les comportement apparemment illogiques ( pour l' intéret immédiat de l' individu). L' individu exige une "raison" accessible , même si cette raison est onirique ou mythique.
Je crois que c'est Courtial qui a parlé de TRANSFERT. Il y a effectivement déplacement de causalité. Ce qui importe, ce qui prime, c'est le comportement. C'est le comportement qui est "moral" et qui doit être conservé ( rigidité). Parce c'est ce comportement qui a permis la survie de l' espece pour l' animal et de la culture ( en son sens de civilisation). La survie de la civilisation sous traite la survie de l' espece.
Il n' y a pas de choix . Ni du groupe , ni de l' individu. Un groupe a utilisé un mode de comportement pour s'adapter à des modifications exogènes et ce " non choix" a été gagnant contrairement a ceux des autres groupes ....Apres , ce non choix est devenu tradition, du fait que ceux qui s'en écartent disparaissent ou reviennent dans le rail.
La difficulté pour l' espèce humaine, c'est à la fois de bénéficier des apports de la cognition augmentée et du maintient d' une rigidité comportementale " vertueuse" parce nécessaire à la survie malgré l' opposition de la raison pour ce maintient.

Bon. C'est mon point de vue ethologique. Ca amène à un position mécaniste désespérante parce que déterministe. Il y a bien sur un peu de "Je" dans les chaines de ce déterminisme. Jeu qui autorise un peu de liberté puisque sans lucidité de ces mécanisme , la liberté d'action est perçue comme une certitude.

[Courtial]

Juste sur ce point: Je ne doit pas avoir écrit anti-science, mais opposé au scientisme.

oui c'est cela et sous la forme suivante
Dans de motu Berkeley critique l' emploi immodéré de concepts fumeux (à ses yeux) mais très utiles  pour développer des calculs et il critique essentiellement l'idée de la force
plus exactement  c'est la critique des  différentes acceptions du mot forcedans le monde des choses inanimées... disons des coprs.
il y critique  Leibniz qui pour lui applique l' idée de  "force"  à tors et à travers.

Là tu tomberais sous sa critique .

 de plus il critique dans l' analyste les fondements du calcul intégral.

 Dans la théorie de la vision il critique  la mathématisation (géométrique des rayons  etc)

Globalement il veut distinguer  les domaines physique/science  et métaphysique.
Berkeley pense que la science va au delà de ses prérogatives dans l'explication et qu'elle tombe dans des explications fumeuses en ce qu'elles sortent de l' empirique ce à quoi elle devrait se  cantonner ...ou alors le savant se fait philosophe et progresse par d'autres moyens.

Pour moi Berkeley n'est pas un philosophe secondaire.( mais l'un des plus grand ) Il est l'empêcheur de tourner en rond et entre autre le tourment de  Diderot.
Diderot en dit que ce système est le plus absurde de tous  mais que la raison ne peut néanmoins pas le réfuter par ses  seules ressources  théoriques.

Cela fait partie des choses intéréssantes avec Berkeley : ce qu'il dit est "absurde", peut-être, mais il est extrêmement difficile à contrer. (Je crois voir ce que tu veux dire dans le paradoxe : secondaire mais grand, passons...). Il faudrait montrer à quel endroit précis il se plante, mais je vous souhaite bon courage.
Ce qui se passe sur la notion de "force" (sachant que je n'ai pas lu l'ouvrage que tu mentionnes, sur le mouvement) : si je t'entends, Berkeley rejette cette idée sur l'argument (cartésien, en gros) que ce n'est pas clair et distinct, ce qui est vrai, mais il est ici dans son péché mignon (si j'ose dire) : avoir raison en théorie et tort en pratique. Le concept est flou mais il a permis à la science de grands progrès au début du 18ème siècle - en particulier l'oeuvre de Leibniz, puisque c'est lui qui est en cause en effet.
Ou alors, il a raison trop tôt : j'ai essayé de retrouver une intervention que j'avais vue sur la toile d'un physicien actuel, comme quoi la notion de "force", qui a pu rendre de grands services en son temps, pose maintenant des problèmes, et la manière dont on l'a entendu et le rôle qu'on lui a fait jouer n'est plus tenable aujourd'hui, etc.

Anecdote (rien de plus, hein) : on a pu tenter de réfuter Berkeley par une voie tout autre que les syllogismes : des psychanalystes ont mentionné que Monseigneur l'Evèque souffrait de graves problèmes intestinaux (incontinence diarrhéenne). Ses problèmes avec "la matière" (telle que l'entendent non les philosophes ou physiciens, mais les psychanalystes) seraient à penser sous cet angle...

Du dictionnaire philosophique à la diarrhée, décidément, je kiffe trop ce topic...

[kercoz]

[quote="Courtial"]

Juste sur ce point: Je ne doit pas avoir écrit anti-science, mais opposé au scientisme.

oui c'est cela et sous la forme suivante
Dans de motu Berkeley critique l' emploi immodéré de concepts fumeux (à ses yeux) mais très utiles  pour développer des calculs et il critique essentiellement l'idée de la force
plus exactement  c'est la critique des  différentes acceptions du mot forcedans le monde des choses inanimées... disons des coprs.
il y critique  Leibniz qui pour lui applique l' idée de  "force"  à tors et à travers.

Là tu tomberais sous sa critique .

 de plus il critique dans l' analyste les fondements du calcul intégral.

J' ai un peu le même point de vue pour le calcul intégral. Bien qu'il est indéniable qu' il reste un outil indispensable, il est qd même basé sur le fait que la somme d' une infinité de surfaces, même tres petites ( tendant vers zero ) soit égal à zero . ( les petits triangles que l' intégration néglige).
Ca rejoint les questions qui touchent à l' infini : si l' infini existe ce nombre peut être divisé par 2 ...le résultat étant de même grandeur que l' infini ....etc
Pour la notion de force, je pense que tu parles de ma comparaison entre l' inertie statique et l' inertie dynamique. Bergson parle aussi de ce truc pour le mouvement: on ne peut décomposer le mouvement en une somme d' états statiques....sauf a ajouter à ces états un "moment" d' inertie qui est lié à sa masse et à sa vitesse.

[hks]

: avoir raison en théorie et tort en pratique. Le concept est flou mais il a permis à la science de grands progrès au début du 18ème siècle

Berkeley voit très bien l'utilité du concept de force pour asseoir les calculs. Il ne veut pas  introduire la force dans la métaphysique (tel que le fait Leibniz).
Il accorde un sens à "force" pour le vivant, car il distingue l'inanimé du vivant.

De motu est un texte court qui peut être lu en deux heures. mais hélas je ne l'ai pas trouvé lisible sur le net.

mais cet article est complet   https://asterion.revues.org/18

Contre Leibniz et la « spiritualisation » du sensible, Berkeley revient sur le différence entre deux ordres de choses : la capacité de modifier son état « est ce qu’on appelle proprement vital et [ce] qui fait la grande différence entre l’âme et les corps »47. Cela revient à affirmer que le vital relève de l’esprit et de l’esprit seulement. Il n’y a pas d’analogie possible entre les corps inertes et les corps animés. Ce que refusait nettement Leibniz dans le De ipsa natura : il qualifie en effet la puissance d’action immanente de « vitale », en remarquant que si on l’attribue à l’âme, il faut l’attribuer en même temps aux « natures des autres substances »48 - ce que ne contredit pas, au contraire, le fait que les corps soient inertes « si on le comprend bien »49. Mais l’argument décisif en faveur de cette analogie reste purement métaphysique chez Leibniz :

( Leibniz écrit)Il n’est ni conforme à l’ordre, ni à la beauté, ni à la raison de la création, que seulement une très faible portion de la matière soit douée d’un principe vital ou d’une activité immanente, alors que la plus grande perfection exige que la totalité de la matière en soit pourvue. Rien n’empêche non plus qu’il y ait partout des âmes ou du moins quelque chose d’analogue, bien que les âmes dominantes et partant intelligentes, comme sont les âmes humaines, ne puissent être partout.5

En fait je ne les vois pas (à distance ) si irréconciliables.
En gros Leibniz anime la matière en lui donnant une âme partout, Berkeley donne une âme partout mais sans la matière, des corps inanimé matériels, en fait pour Berkeley, il n' y en a pas.
Berkeley bute sur le dualisme de Leibniz.

Perso j'opte pour BerKeley ... sauf que  penser un monisme qui ne soit pas stricto sensu spiritualiste est assez difficile. La connotaion religieuse spiritualiste est beaucoup trop drastique pour moi. Mais on ne pouvait trop demander à BerKeley apologiste de la religion.
Reste que ce qu'il conçoit par idée n'est pas très facile d'accès.... assez subtil.

[Courtial]

En ce qui concerne ta remarque sur l’absence de sens de la nécessité morale, je la mettrai sur le compte de la mauvaise humeur, la nécessité morale faisait sens pour Leibniz… le choix du meilleur monde possible par Dieu…comme je n’ai pas d’atomes crochus avec Dieu, je lui préfère la nécessité naturelle, nécessité qui n’est pas loi, bien entendu.

On peut penser que tu étais toi-même de mauvaise humeur en lisant Leibniz. Le fait que Dieu choisisse le meilleur monde possible, cela veut dire qu'il choisit et que d'autres mondes sont possibles. Les mondes possibles mais moindres moralement - et qui ne sont pas moins possibles parce que moindres, la moindreté ne modifiant en rien la possibilité - Dieu les a rejeté au nom du "principe du meilleur". Qui n'est pas une contrainte. Dieu n'est pas forcé par une "nécéssité", morale ou autre, de faire le meilleur. Qu'il ait choisi un monde moindre ne contredit pas Son Essence. Leibniz dit que le monde moindre, ce n'est pas son impossibilité, mais son imperfection qui le fait rejeter.
Par ailleurs, l'idée que la moralité serait nécessaire parce que tout ce que Dieu décide est forcément bon puisque cela vient de Lui, Leibniz la rejette comme un propos choquant et une destruction scandaleuse de toute religion, une espèce de blasphème, si on veut. "Tu ne tueras pas", ce n'est pas bien parce que Dieu l'a décidé, Il l'a décidé parce que c'était bien (indépendamment de Lui, ou, pour être tout à fait précis, en même temps que Lui, co-éternel, comme on dit, Leibniz croit à un bien en soi et qui serait bien même dans l'hypothèse absurde que Dieu n'existe pas).

Si l'on n'a pas d'atomes crochus avec Dieu et que nous ne considérons que le point de vue des créatures, elles ne sont pas davantage nécessitées ou déterminées par le bien. Ce qui est vrai en revanche, c'est que n'importe quelle créature ira vers ce qui lui semble le bien (à tort ou à raison, dans le cas de la créature, on peut envisager qu'elle se trompe dans l'appréciation initiale), mais quelle que soit la clarté de la vue du bien, elle n'a aucun caractère de nécessité. Elle donne seulement des raisons, qui ne déterminent pas, comme on voit par exemple ici :

Comme la notion individuelle de chaque personne enferme une fois pour toutes ce qui lui arrivera jamais, on y voit les preuves a priori de la vérité de chaque événement, ou pourquoi il est arrivé plutôt qu'un autre. Mais ces vérités, quoique assurées, ne laissent pas d'être contingentes, étant fondées sur le libre-arbitre de Dieu ou des créatures, dont le choix a toujours des raisons, qui inclinent sans nécessiter.

C'est moi qui souligne.

[hks]

Tu ne penses quand même pas que c'est toi qui décide ! Si tu estime que ton acte est moral c'est parce que ta "culture" l' a décidé.

non là pas d'accord et je vais faire plaisir à courtial  car mon avis se rapproche de celui de Kant.
Ce n'est pas la culture ( le factuel ) qui cause la faculté de décider.
On alors par des processus détournés d' asservissement tels que la conscience de la liberté soit éteinte .
En gros que nous soyons transformé en Zombie.
A l'état naturel nous ne sommes pas des Zombies.

Nous sommes contraints d avoir conscience et donc d 'avoir par moment des décisions à prendre et donc d' avoir des  volitions.

(en ce sens je suis kantien  sauf que le devoir, cela ne suffit pas à colorer en moralité tous les états de conscience décisionnels)

Je ne confère pas à mon acte la coloration de moralité parce que ma culture l' a décidé, dans toutes les cultures il y a des actes colorés en moralité .(sauf à être une culture de zombis)

[Courtial]

Berkeley voit très bien l'utilité du concept de force pour asseoir les calculs. Il ne veut pas introduire la force dans la métaphysique (tel que le fait Leibniz).
Il accorde un sens à "force" pour le vivant, car il distingue l'inanimé du vivant.

J'irai voir le lien que tu cites.
Pour le reste, je suis d'accord. Berkeley serait un peu plus souple que Descartes, on admettant au moins qu'on use de ce genre de notions métaphysiquement intenables au moins en physique. Selon sa manière de voir habituelle : si les physiciens, les mathématiciens, etc. ont besoin d'une notion de "force" ou de "matière", qu'ils l'utilisent (Berkeley ne leur interdit pas, il n'est pas anti-science, il ne veut pas empêcher les gens de travailler), il dit seulement qu'il ne faut pas qu'ils transforment leurs guises en des propositions métaphysiques.
Et c'est fondé en effet sur une métaphysique dualiste cartésienne comme quoi la matière n'est que pure passivité, pure étendue, pure inertie, incapable par elle-même de produire un quelconque mouvement.
Ce qui ne témoigne pas seulement d'un point de vue religieux irrationaliste et obscurrantiste, mais de considérations "scientifiques" (dans les normes de l'époque), comme par exemple l'idée de la conservation de la même quantité de mouvement et qui paraît exclure le fait qu'un corps puisse avoir plus de quantité de mouvement que celle qu'il a reçue, comme s'il pouvait en produire lui-même.

[Courtial]

non là pas d'accord et je vais faire plaisir à courtial  car mon avis se rapproche de celui de Kant.

J'apprécie l'attention et l'idée de passer pour un kantien fétichiste m'amuse.
En ce qui concerne maintenant Kercoz, deux remarques :

1/ Lorenz a étudié Kant de très près. Il s'intéressait certainement aux loups et aux oiseaux, mais aussi beaucoup à Kant. Je ne demande rien d'autre : qu'on aille regarder de plus près.

2/ sur les loups, il faut rester prudent. Le loup (Wolf, en allemand), c'est peut-être la même chose que l'Homme, d'après Kercoz, mais c'est aussi proche de Wolffy, ou Tonton Dolfi ou comme vous voudrez le nommer, et avec lequel Lorenz n'a pas les rapports les plus clairs. Lorenz a servi dans l'Armée allemande, pendant la Guerre. Heidegger, quoi qu'on en dise, n'a pas servi dans la Wehrmacht  n'a pas eu une participation active et concrète dans l'effort de guerre nazi. Lorenz n'avait pas plus de rapport réel avec des nazis mais il n'a pas été héroïque, mais il est assuré qu'on doit prendre avec beaucoup de précautions l'assimilation du monde social à des dominations lupines, qui n'ont rien d'innocent ni de très safe politiquement.

[kercoz]

Pour être complet sur le cas Lorenz, cette étude me semble historiquement exacte:
http://www.wikidebrouillard.org/index.php/Konrad_Lorenz_et_le_National_Socialisme:_De_la_controverse_%C3%A0_l'histoire_des_sciences

Il n'en reste pas moins que ses travaux restent pertinents. Sa position, maintenue apres la polémique du Nobel, sur les dangers de la domestication me semble à la fois justifiée et courageuse. Dans " L' agression" il y a un chapitre ou il développe le caractère de "Néoténie" que l' on peut présenter comme une auto-domestication d' une espèce par le maintien du juvénile en position non mature.
C'est un caractère qui favorise la cognition, mais qui normalement est limité dans le temps. L' extension incontrollée actuelle de ce caractère chez l' humain me parait évident et peu ou non signalé. Lorenz n' a pas connu ce débordement. Ce débord me semble bien plus dangereux qu' un hypothétique risque génétique.

[Courtial]

encore une fois tu compares ce qui n'est pas comparable. Tu compares des comportements.

Faux.
En réduisant tout à des comportements, Kercoz rend tout comparable, au contraire.
Et c'est seulement en réduisant tout à des "comportements" que Kercoz peut égaliser et raser (mais pas gratis) tout, comme il le fait.C'est seulement parce que je pisse, comme un lion, que Kercoz peut voir un rapport quelconque entre moi et un lion.

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