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Message par Rêveur le Mar 22 Déc 2015 - 1:42

Altruisme : Disposition exceptionnelle* à se donner l'autre pour fin supérieure à soi-même.
* L'altruisme est par essence exceptionnel, une société d'altruistes est par exemple impossible, il faut que certains seulement soient altruistes.

Charme : Faculté de son aura à disposer positivement les autres envers soi, à leur inspirer des sentiments, une amour, ou plus généralement un amour (j'utilise pour amour le masculin ou le féminin selon qu'il s'agit de son sens général - contenant l'amour pour un ami, pour sa famille, etc. - ou de l'amour qu'on a pour la personne unique qui, dans notre cœur, a la grandeur du cosmos - j'avoue que c'est romantiquement que j'utilise le féminin, ce qui rendrait cohérent que les femmes utilisent le masculin, si elles suivent la même logique ; et si je me le permets, c'est parce qu'on use couramment du féminin pour le pluriel d'amour).

Colère : Passion d'opposition disposant activement à agir.

Complexe : Dont la compréhension est médiée qualitativement.

Compliqué : Dont la compréhension est médiée quantitativement.

Culture (d'une personne) : Nourriture qualitative de l'esprit invoquée par la mémoire.

Culturation (mot inventé) : Nourriture quantitative de l'esprit invoquée par la mémoire.

Éloge : Discours centré sur un objet particulier, lui conférant une aura très positive nourrie de qualités mises en valeur.

Empreinte (d'un objet) : Ensemble d'idées associées à cet objet, s'invoquant à son évocation et formant ensemble une appréhension une de l'objet.

Étrange : Qui a des qualités qui mises ensemble empêchent une appréhension simple.

Fureur : Passion d'opposition faisant empire sur l'esprit et lui imposant une agitation négative.

Guerre : État entre deux puissances voulant imposer l'une à l'autre un rapport des choses à partir d'un rapport de force.

Liberté : Capacité de Réalisation ; on peut considérer une liberté particulière en considérant une réalité particulière.
> Réalisation : Composition de la Réalité ; on peut la composer en écrivant, en imaginant, mais aussi en y participant, par un engagement politique, ou en communiquant, ou en étant avec ses amis, etc.
> Le poète est libre en tant qu'il est capable de faire de ses vers des ailes pour s'envoler librement.
> Réalité : Monde entier tel que je me le représente, que je le conçois et l'imagine, tel qu'il m'est donné par moi et par l'extérieur.

Nouveau : Qui, directement par sa présence, complète la Réalité.
(c'est une définition plus jolie selon moi que celle commune)

Nu : Qui est dépourvu ou privé de parure ou qui la perd, et est ainsi dévoilé.

Nul : Qui, pris sous un rapport, est absolument inexistant, est nié ; ce n'est pas une négation de l'être mais d'une qualité de l'objet.

Numéro : Symbolique associée à un entier cardinal, pris, non pour sa grandeur cardinale, mais pour la valeur accidentelle qui y est associée, ou pour la valeur associée à des objets majeurs associés à la grandeur cardinale.
> Il y a comme exemple pour le premier cas son numéro porte-bonheur, et pour le second le 2 associé à l'amour, car ce sont deux êtres qui s'aiment, et le 3 associé au mariage ou la famille, en comptant deux parents et un enfant, ou au divin, parce qu'il y a le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Sérénité : Amour de la Réalité.

Silence : Absence de son et de manifestation extérieure, à valeur positive.

Siloquence (mot inventé ; féminin) : Contraction de "silence" et "éloquence". Communication à travers le refus manifeste, et avec une modalité qui peut caractériser la siloquence, d'une réponse attendue.

Suspect : Dont une action, apparence, ou en général manifestation au monde, est associée à un mal commis.

Timide : Disposé à ne pas se montrer.

Ubiquité : Présence en de multiples lieux distincts dans un même temps.

Urgent : Qui doit être l'objet d'une réalisation durant un temps très court et qui, hors de ce temps, sans cette réalisation, fait connaître un dommage ou l'absence d'un bien.

Utile : Qui constitue un moyen d'acquérir un bien.


Dernière édition par Rêveur le Jeu 24 Déc 2015 - 0:16, édité 1 fois

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Message par kercoz le Mer 23 Déc 2015 - 8:37

J' aime bien la différenciation des signifiants de complexe et compliqué.

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Message par Courtial le Mer 23 Déc 2015 - 16:05

Par ailleurs, l'idée d'un dictionnaire personnel est un excellent exercice. Il y a le précédent de celui de Voltaire. Un historien m'a dit (mais je n'ai pas pu vérifier la véracité) que Rousseau en avait fait un petit aussi, qu'il n'a pas publié. Mais il le sortait paraît-il à certains débatteurs en leur disant : voici mon dictionnaire, voici le sens que je donne aux principaux termes, si vous les acceptez, on discute, si vous ne les acceptez pas, on ne discute pas.
Ce qui n'est pas très philosophique (ce n'est pas cela la question de la définition, en philosophie, ce n'est pas une sorte d'axiomatique) mais j'ignore si l'anecdote est vraie.

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Message par Rêveur le Jeu 24 Déc 2015 - 0:14

Courtial a écrit:Un historien m'a dit (mais je n'ai pas pu vérifier la véracité) que Rousseau en avait fait un petit aussi, qu'il n'a pas publié. Mais il le sortait paraît-il à certains débatteurs en leur disant : voici mon dictionnaire, voici le sens que je donne aux principaux termes, si vous les acceptez, on discute, si vous ne les acceptez pas, on ne discute pas.
Ce qui n'est pas très philosophique (ce n'est pas cela la question de la définition, en philosophie, ce n'est pas une sorte d'axiomatique) mais j'ignore si l'anecdote est vraie.
Oui, elle est connue celle-là. Je ne sais pas non plus si elle est vraie, il faudrait trouver les sources précises (je ne l'ai jamais entendue autrement que par ce genre de ouï-dire).



Courtial a écrit:
kercoz a écrit:Colère : Passion d'opposition disposant activement à agir.
Non, c'est moi qui ai écrit ça. pc


Courtial a écrit:Par ailleurs, l'idée d'un dictionnaire personnel est un excellent exercice.

J'ai entrepris en début d'année (scolaire) d'en commencer un, papier. Puis il y a quelques jours, une semaine environ, j'ai eu l'idée de certaines définitions, et suis retombé sur mon dico. Y avait pratiquement rien dedans, seulement des mots à définir (j'avais consciencieusement écrit dans l'ordre alphabétique les mots qu'il me semblait important de définir). J'ai pu le compléter un peu.

Courtial a écrit:Je ne suis pas d'accord, surtout si on parle d'une action...active (comme tu le fais, je suppose que la répétition est voulue).

Je suis d'accord avec vous, avec ce que vous écrivez ensuite.
La définition de la colère, je l'ai recopiée de mon dico. Mais je n'appréciais plus le verbe que j'avais employé, et cherchais quoi rajouter après "disposant activement", sachant que l'important était "activement". J'ai écrit "agir". Je me suis fait la réflexion que ça n'allait pas, il n'était pas besoin d'agir pour être en colère (je vous assure, je me suis dit exactement ce que vous commentez !), mais je n'avais pas d'idée, alors j'ai décidé de faire comme si je n'avais rien vu lol , pensant corriger à l'occasion quand je saurais quoi écrire (il y a un certain nombre de définitions écrites ici que je trouve encore imparfaites).
Je vais corriger ainsi : "passion d'opposition disposant activement". C'est déjà mieux.
L'idée dans "activement", ce n'est pas d'agir en fait, c'est d'être actif, on n'est pas en colère tranquillement dans sa chaise. C'est l'activité. Mentale.

N'hésitez pas à participer comme Courtial. pc Ça peut m'aider. Dictionnaire personnel 2101236583 Surtout pour les définitions que je reconnais moi-même être imparfaites. D'ailleurs, vous auriez une idée, Courtial ? - le tout est que ça reste dans l'esprit du reste : je pourrai réécrire à ma manière ensuite votre définition.

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Message par Rêveur le Jeu 24 Déc 2015 - 0:56

Pour ne pas avoir l'air de prétendre systématiquement que je n'aimais pas trop ma définition à chaque fois qu'on en critique une :
Je suis satisfait de mes définitions de complexe, compliqué, culture, culturation, numéro, siloquence, suspect, plutôt satisfait de celles d'altruisme, charme, empreinte, étrange, nouveau, silence, timide, urgent, et le suis moins des autres, qui mériteraient un perfectionnement.

À kercoz.
Merci. Ça faisait longtemps que j'avais fait cette distinction, j'ai voulu en profiter pour en faire deux définitions.

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Message par kercoz le Jeu 24 Déc 2015 - 8:43

Il serait intéressant d' attribuer à "complexe" une connotation que les mathématiques lui on donné.
Une chercheuse Bordelaise à écrit tres justement que les grands singes ont un système culturel complexe ..le humains ne l' ont plus.

Pour Altruisme, à mon avis , tu es victime d' un effet d' optique.

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Message par Rêveur le Jeu 31 Déc 2015 - 0:29

Alors, le sujet de la discussion présente porte sur trois de mes définitions.
 - Pour "réalité", voir ce que j'ai écrit à Jean Ghislain. C'est une définition que je reconnais imparfaite, et qui ne servait d'abord qu'à définir liberté. Ainsi :

Bergame a écrit:Pourtant, une réalité qui inclut l'imaginaire, ca ne va pas de soi.
Ça va davantage de soi quand on considère la liberté (en passant par l'idée de réalité), et le poète qui compose librement, même seul. D'ailleurs, j'ai vu (dans la bande-annonce ; je ne l'ai pas vu) que l'idée ressortait d'un film-dessin-animé récent, sur un poète maintenu à résidence à cause de ses idées, et qui dit << Nous ne sommes emprisonnés ni par des murs, ni par nos corps ; nous sommes des esprits, libres comme l'air. >>


(la bande-annonce donne assez envie, malgré une prestation de Mika maladroite et pas toujours très convaincante. Évidemment, me direz-vous, c'est un film pour moi lol! )

 
 - "Empreinte", peut-être aurais-je dû le préciser, c'est un mot que j'ai d'abord inventé, avant de découvrir, tandis que je discutais de mes mots inventés, qu'il existait véritablement en psychologie : à la fois le terme et le concept (à peu de choses près, je n'ai pas vérifié ensuite ce qu'on disait précisément en psychologie de l'empreinte).

Bergame a écrit:Mais c'est surtout l'"empreinte" qui m'étonne. Ca semble être une "représentation" d'un objet, mais plus consistante, si je comprends bien. Qu'est-ce que tu entends par des "idées qui s'invoquent", Rêveur ?
Bon, déjà, rappelons ma définition :

Rêveur a écrit:Empreinte (d'un objet) : Ensemble d'idées associées à cet objet, s'invoquant à son évocation et formant ensemble une appréhension une de l'objet.

"d'un objet" : je parle de l'objet, euh..."philosophique". Pas de l'artefact, quoi. Simple précision...

Bergame a écrit:On dirait le rite romain de l'invocatio, je trouve cela très étrange comme définition.

(je ne sais pas ce qu'est le rite romain de l'invocatio)
lol!
Non, en fait, quand je dis << idées [qui] s'invoqu[e]nt à son évocation >>, cela signifie qu'elles "apparaissent" spontanément à mon esprit. Je pense au mot "temps", et des idées surgissent, celles d'un fleuve (c'est l'image d'hks pour le temps), de l'espace, de Matrix, d'un cours de philosophie, d'un livre de Bergson, etc., formant ensemble une appréhension une, qui n'est pas une compréhension rationnelle du concept (c'est-à-dire... Euh... Prenons un autre exemple lol! , si c'est << Numéro >>, ça peut être : << Symbolique associée à un entier cardinal, pris, non pour sa grandeur cardinale, mais pour la valeur accidentelle qui y est associée, ou pour la valeur associée à des objets majeurs associés à la grandeur cardinale. >> Attention : la compréhension rationnelle etc., ce n'est pas celle d'un numéro, du 3 par exemple, puisque je dis précisément dans ma définition qu'elle est une appréhension etc. ; c'est la compréhension du concept "numéro"), mais bien la trace, l'empreinte, qu'a laissée l'idée de temps en mon esprit, ce que j'ai associé consciemment ou inconsciemment au temps, par exemple par exemple parce qu'en regardant un fleuve, j'ai pensé au temps, pour une raison ou une autre, ou parce que quelqu'un m'en a parlé comme d'une image du temps, ou parce que j'ai pensé qu'un fleuve coule continuellement, tout comme ce que je saisis vaguement être le temps coule continuellement, etc.
Et c'est proprement l'empreinte des mots qui permet leur utilisation artistique, le ressenti des poésies, la force de certains mots, que chacun ressent à sa manière, qui dépend de contingences, mais aussi de caractères universels (l'empreinte de l'arbre en un sujet A est généralement plus proche de son empreinte en B que de l'empreinte du feu en B)

 - Pour "altruisme", rappelons le fil de la discussion :
C'est kercoz (non pas euthyphron) qui a commencé à intervenir, après avoir lu mes définitions. Je pensais que j'avais été en tort en lui répondant, mais finalement, c'est bien kercoz qui commence à me dire que l'altruisme << n'a rien de bisounours >> etc. (et finalement, je pense qu'il vise mal ma définition, qui parle bien de << disposition exceptionnelle à etc. >>), et moi de répondre, comme le rappelle Bergame :

Rêveur a écrit:À kercoz.
Je ne définis pas de cette manière l'altruisme que certains ont pratiqué, je définis ce qu'on conceptualise à travers ce mot d'altruisme. Et peut-être personne n'a-t-il jamais été altruiste. Mais ça n'empêche pas le concept d'être pertinent, rien que pour dévoiler l'amoralité des comportements humains : on prouverait, en montrant qu'il n'y a aucun altruiste, qu'il n'y a aucun être moral etc. Ce n'est pas le problème de ma définition. Elle se contente de définir l'altruiste. De même que l'on peut définir le triangle, encore qu'il n'y ait rien au monde qui ait une figure absolument identique.

J'avais cru lire dans l'intervention de kercoz une déviation vers une idée de moralité, et réponds que je ne m'intéresse d'abord pas à ce qu'implique l'idée d'altruisme.
Mais j'ai été maladroit, et comprends que << Et peut-être personne n'a-t-il jamais été altruiste. Mais ça n'empêche pas le concept d'être pertinent, rien que pour dévoiler l'amoralité des comportements humains : on prouverait, en montrant qu'il n'y a aucun altruiste, qu'il n'y a aucun être moral etc. >> ait pu être mal interprété. J'utilise << etc . >> de façon très diverse, j'en fais un multi-usage qui me permet d'éluder "la suite", mais aussi le prolongement de mes idées (<< bon, je ne sais plus trop quoi dire ... >>). Souvent, c'est une manière de reconnaître que mon message est imparfaitement écrit : << Tant pis, ça ne peut jamais être parfait >>.
Ici, j'évoquais des hypothèses, ayant des présupposés qui n'étaient pas les miens : je disais comment on pouvait dévier de ce que je définis, et dis que ce n'est pas d'abord le problème de ma définition.

Ceci dit :
Bergame a écrit:Cela dit, c'est un bon sujet, morale et altruisme, je crois simplement comprendre que ce n'est pas celui de Rêveur. Mais s'il faut poursuivre la digression, je trouve que vous vous pressez un peu trop rapidement de dissocier ces deux concepts. Les "charité bien ordonnée commence par soi-même", personnellement, ca m'a toujours semblé un peu cynique.
Le sujet est intéressant et, surtout, c'est normal que des discussions émergent de ce fil, il est entre autres fait pour ça.

Pour apporter une nouvelle intervention, je note qu'on peut dégager une nouvelle idée d'altruisme, en reprenant entre autre ce qu'a écrit euthyphron et sa référence : on peut dire que l'altruiste est celui qui ressent du plaisir (qui ne doit pas être, par exemple, orgueilleux, sinon ce n'est vraisemblablement plus de l'altruiste ; et il est difficile de discerner ce qui relève de l'orgueil dans l'altruisme, de s'assurer qu'il n'y en a pas, qu'il peut ne pas y en avoir, ce qui n'est pas évident), qui ressent l'amour, qui ressent quelque chose de positif, en agissant pour l'autre : l'altruiste serait celui qui agit pour l'autre parce qu'il aime le bien de l'autre.
À vrai dire, j'avoue que ça m'embête, ce que vous dites de l'altruisme ; j'ai une passion pour le héros invisible ; j'avais envoyé sur Pépites clips (pas sur Qu'écoutez-vous en ce moment ? pour une fois, donc) cette vidéo il y a quelques temps :

Je l'ai trouvé magnifique. Et je me dis...que quelque part...c'est bien un homme "altruiste".
Sans doute l'amour que l'on ressent dans le bien de l'autre, en agissant secrètement (pas toujours certes dans la vidéo) ou discrètement pour l'autre, ou au moins de façon désintéressée, est-il comme la réaction du support en physique : celle-ci est presque toujours égale à la force qui va contre le sol (le plus souvent le poids). J'aime bien l'idée. Dictionnaire personnel 2101236583 Dictionnaire personnel 2101236583

En tout cas, notez bien ce que dit le narrateur :

Vidéo, sous-titres, a écrit:What does he get in return, for doing this every day ? He gets nothing. He won't be richer. Won't appear on a TV. Still anonymous, and not a bit more famous. What he does receive are emotions. He witnesses happiness. Reaches a deeper understanding. Feels the love. Receives what money can't buy : a world made more beautiful.


Traduction de Rêveur a écrit:Qu'est-ce qu'il reçoit en retour, pour faire cela chaque jour (ça fait une rime) ? Il ne sera pas plus riche. N'apparaîtra pas à la télé. Toujours anonyme, et pas un poil plus connu. Ce qu'il reçoit vraiment, ce sont des émotions. Il est témoin du bonheur. Il atteint une compréhension plus profonde. Il éprouve l'amour. Reçoit ce que l'argent ne peut acheter : un monde fait plus beau.



...J'ai vu qu'hks a posté depuis.

hks a écrit:Mais alors sur une autre définition de l'altruisme que celle de rêveur.

Ah! oui, je suis entièrement d'accord ; ou alors il faut retravailler l'idée de fin supérieur à la sienne propre.
Mais on ne peut pas directement partir de ma définition pour défendre la moralité de l'altruisme etc. Il faut apporter sa pierre à l'édifice et ajouter des idées pour mieux comprendre l'altruisme.
Peut-être au fond est-ce à cause de l'intervention de kercoz que mon message est associé à la "cause (au camp) de l'altruisme moral".

Edit : pas si sûr... (à ce que j'écris en dessous du message d'hks)

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Message par Rêveur le Jeu 31 Déc 2015 - 14:21

euthyphron a écrit:PS: je serais favorable à l'ouverture d'un autre topic sur la réalité de l'imaginaire. Je préfère éviter de m'exprimer sur celui-ci de peur de tout mélanger.

S'il faut séparer la présente discussion, sur l'altruisme, des autres, il faut alors la séparer aussi de ce fil "Dictionnaire personnel", qui traite d'une variété diverse de concepts, sinon il ne serait pas un dictionnaire personnel, et donc extraire toute la discussion sur l'altruisme et la moralité pour en faire un nouveau sujet. Pourquoi pas. En revanche, enlever ici tout ce qui a trait à autre chose qu'à l'altruisme, mais garder ce sujet, est absurde.

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Message par kercoz le Ven 1 Jan 2016 - 9:20

Rêveur a écrit:
euthyphron a écrit:PS: je serais favorable à l'ouverture d'un autre topic sur la réalité de l'imaginaire. Je préfère éviter de m'exprimer sur celui-ci de peur de tout mélanger.

S'il faut séparer la présente discussion, sur l'altruisme, des autres, il faut alors la séparer aussi de ce fil "Dictionnaire personnel", qui traite d'une variété diverse de concepts, sinon il ne serait pas un dictionnaire personnel, et donc extraire toute la discussion sur l'altruisme et la moralité pour en faire un nouveau sujet. Pourquoi pas. En revanche, enlever ici tout ce qui a trait à autre chose qu'à l'altruisme, mais garder ce sujet, est absurde.

En présentant ce dictionnaire perso, tu réponds au principal problème des discussions de forum, et de la communication verbale en général: Préciser ou plutôt affiner les signifiants que tu donnes aux mots que tu utilises et qui sont fréquemment utilisés par l' "autre" dans ce genre de débats.
Un dictionnaire non commenté aurait son intéret. Celui d' y revenir lorsque tu interviens, afin pour chacun de préciser le sens de ta parole.
Le manque de temps et la colossale flemme de l' individu lambda rend cet hypothèse utopique.
Par contre la définition que tu donne a chaque terme permet a chacun d' y confronter la sienne et, au vu des autres confrontations, de mesurer l'importance des écarts interprétatifs avec (peut être) l' espoir d'atténuer certaines de nos certitudes ainsi que celle des autres intervenants.

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Message par kercoz le Ven 1 Jan 2016 - 20:05

Rêveur a écrit:
Liberté : Capacité de Réalisation ; on peut considérer une liberté particulière en considérant une réalité particulière.

Je change de mot puisqu' Hks tape en touche.
( Il présuppose une causalité pour l' humain ///dont il maitrise les tenants et aboutissants, et refuse de les analogier aux autres especes )

LIBERTE : Une définition que j' aime bien parce qu' elle inverse celle qui est plus communément avancée:

"""N' avoir personne qui dépend de moi""".




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Message par hks le Sam 2 Jan 2016 - 1:18


ketrcoz a écrit:Je change de mot puisqu' Hks tape en touche.
Evidemment car ce fil est ingérable.

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Message par kercoz le Sam 2 Jan 2016 - 16:23

hks a écrit:
ketrcoz a écrit:Je change de mot puisqu' Hks tape en touche.
Evidemment car ce fil est ingérable.

Je ne comprends pas ce qui te fait dire cela.
C'est l' occasion de confronter les signifiants que nous donnons à certains termes importants qui sont des marqueurs de nombre de discussions. Les écarts de sens sur un même terme sont parfois proches du contre-sens pour certains. Même dans la littérature officielle ces écarts existent par exemple par domaine.
Le terme "constructivisme " est , je crois, inversé pour la philo et pour la socio.

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Message par hks le Lun 4 Jan 2016 - 13:26

kercoz a écrit:Je ne comprends pas ce qui te fait dire cela.
Il y a tout le forum en un seul fil. C'est la mer et ses poissons.
J' abandonne.

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Message par poussbois le Ven 8 Jan 2016 - 23:12

Modération : J'ai fait un travail de nettoyage pour séparer ce qui me semblait mériter un sujet à part. Du coup, ce fil est un peu décousu, libre à vous d'en reprendre les parties que vous souhaitez réinsérer et de les supprimer ici, ou de me demander de le faire. Pour la suite, je propose de laisser ici les discussions relatives au principe d'un dictionnaire personnel (dont personnellement je ne vois que du bon) et d'ouvrir un message si vous souhaitez discuter d'un mot en particulier. Vous pouvez bien entendu continuer et prolonger ce dictionnaire. Si d'autres contributeurs se font connaitre, je les intègrerai dans le message initial en citant les auteurs.

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Message par hks le Ven 8 Jan 2016 - 23:15

kercoz a écrit:Il faut partir du groupe socialisé. Tout ce que fait l' individu DOIT être fait dans l' intérêt du groupe et non pas dans l' intérêt de l' individu ( en premier abord...puisque l' intérêt de l' individu est subordonné à celui du groupe).
Ce n'est pas qu'il faut partir c'est surtout  pour toi qu'il faut y revenir .
C'est la parfaire antithèse de ce que soutient euthyphron ... non ?  

La sociologie désenchante peut-être mais la sociobiologie désespère. Voila à quoi on en arrive quand on veut casser du libéralisme.
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Message par hks le Ven 8 Jan 2016 - 23:18

à poussbois

ah bon !! trop tard....mais faites mon ami ... comme il vous semble bon . Dictionnaire personnel 2101236583
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Message par kercoz le Sam 9 Jan 2016 - 8:33

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il faut partir du groupe socialisé. Tout ce que fait l' individu DOIT être fait dans l' intérêt du groupe et non pas dans l' intérêt de l' individu ( en premier abord...puisque l' intérêt de l' individu est subordonné à celui du groupe).
Ce n'est pas qu'il faut partir c'est surtout  pour toi qu'il faut y revenir .
C'est la parfaire antithèse de ce que soutient euthyphron ... non ?  

Je voulais intervenir sur le point de vue d' Euthyphon, mais je ne suis pas certain d'avoir compris son point de vue , ce qui peut me faire répondre à coté. Il me semble que j' ai des problèmes cognitifs ou d' impression ces temps ci....J' ai beau relire le Message de Poussebois , je ne sais toujours pas ce que je peut jeter et dans quel container ...une sorte de phobie schyso sur les signifiants des mots ..l' éthymo complique plus qu' il n'aide. Le pire c'est l' esthétique littéraire qui fait beaucoup de dégats . Par ex, pour ne pas écrire agressif, méchant, dangereux, tu vas écrire "redoutable" . C'est plus élégant ...sauf qu'il y a nuance sémantique ; Je viens d'entendre que redoutable c'est qqun d'enfermé dans une redoute, c'est à dire que le gus est dangereux si l' on s'y attaque...si on lui fout la paix, ça craint pas. Alors que dangereux c'est moins précis, faut faire gaffe même si on lui fout la paix.....( fin de l'exemple)...
Pour revenir à nos troupeaux, si j' y reviens c'est que c'est mon point de vue, et qu'il me semble intéressant de signaler sur un sujet, un concept, ce que je vois depuis ce point de vue....ça peut aider ou compléter les points de vue ontologiques, qui me semblent peu productifs ( sauf pour une production littéraire).
L' introspection pour accéder au concept de la "MORALE" me semble vain pour plusieurs raisons. Ces raison portent toutes sur la subjectivation ( dans le sens de contraire à objectivation) des ressentis qui vont guider l' introspection.
On constate sur le le premier forum venu ( et même sur digression, qui n' est pas le...), la dispertion désespérante ( ou l' éventail / queue pour se faire du vent ?), des avis sur les signifiants des mots sensés qualifier et définir ces concepts...on en déduit que les concepts et les ressentis se dispersent tout pareillement.
De plus..., on sait ou devrait savoir que les ressentis et perceptions des affects ou autres interactions diffèrent également suivant les cultures du fait que chaque culture a une évolution itérative historique singulière.
Il en résulte qu' une recherche introspective pour définir un objet nommé "MORALE" , qui semblerait être un invariant chez l' humain et même (pour certains) pour toute espèce sociale, devra vaincre plusieurs barrières labyrinthiques digne du voyage d' Ulysse .
J' adopte donc une approche mécaniste, éthologique, et j' y reviens parce qu'il me semble qu'elle peut éclairer, condamné à me faire plus d'ennemis que de contradicteurs.

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Message par neopilina le Sam 9 Jan 2016 - 15:41

kercoz a écrit:J'adopte donc une approche mécaniste, éthologique, et j' y reviens parce qu'il me semble qu'elle peut éclairer, condamné à me faire plus d'ennemis que de contradicteurs.

Tu dis que tu as un approche éthologique : ce n'est pas le cas. Sur le fil " Dictionnaire personnel - altruisme ", je dis que plus l'espèce est complexe plus il y a de variations interindividuelles, et l'éthologie intègre complétement ce facteur. Toi, tu le regrettes, tu voudrais qu'il n'y en ait pas, tu leur imputes tous les maux, tu voudrais qu'on vive comme des insectes, où ses variations interindividuelles n'existent pas. Elles sont sources de maux ? Tout à fait. Mais aussi de bien, de progrès : " un jour ", il y a eu un singe plus malin que ses congénères qui a inventé l'outil permettant d'accéder à une ressource inaccessible, qui a fait le lien entre la consommation d'une plante et le soulagement qu'occasionnait cette consommation quant il souffrait de tel ou tel problème de santé, et qui a communiqué ses découvertes à ses congénères, etc., etc. Que ça soit pour le meilleur et le pire ( Qui l'emporte bien trop souvent, on est d'accord, et cela aussi s'explique. Dans mes citations " cultes ", il y a celle-ci : l'inaction des gens de bien suffit au triomphe du mal. ), il faut faire avec.

EDIT P ... les fautes ! Dictionnaire personnel 352428650


Dernière édition par neopilina le Sam 9 Jan 2016 - 16:27, édité 1 fois

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Message par hks le Sam 9 Jan 2016 - 15:59

neopilina a écrit:tu voudrais qu'on vive comme des insectes,
ben oui c'est tout à fait ça. Et on ne veut pas.

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Message par kercoz le Sam 9 Jan 2016 - 16:09

Einstein n'était pas d'accord pour qu'on appelle sa thèse la "Relativité". Il préconisait le concept d' "INVARIANT" parce que c' est sur ce concept qu'il appuie ses recherches.
L' Altérité est avec l' Entropie la condition essentielle de la vie. Je ne la repousse donc pas. Mais c'est par la recherche des invariants d' un système que l' on peut en étudier la réalité. La "Complexité" des altérités individuelles ( au sens math du terme), rend inaccessible l' accès à ses causalités lointaines. Seuls les invariants comportementaux entre individus d'abords, entre sous espèces ensuite, puis entre espèces, ...c'est à dire la piste ethologique, peuvent nous permettre d'approcher les causalités anciennes qui ont forgé ces comportements qu' on appelle "Moraux  " ou altruistes.
Dans son introduction aux "rites interactifs", Goffman dit vouloir étudier, non les individus et leurs interactions, mais ....les interactions et éventuellement les individus.

@ Hks : Tu vis DEJA comme un insecte.......C'est évident puisque RFF ex SNCF peut prévoir qu' à telle heure , à telle date, tel train sera rempli à 82, 786 % . .....et que pour bosser tu es obligé de consacrer 62,3% de ton activité salariée pour accéder à cette activité.

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Message par neopilina le Sam 9 Jan 2016 - 16:36

kercoz a écrit:Goffman dit vouloir étudier, non les individus et leurs interactions, mais ... les interactions et éventuellement les individus.

Je veux bien ! Mais quand la variété interindividuelle atteint des sommets inégalés comme avec notre espèce, il me semble que minorer l'importance de celles-ci dans la constitution mêmes des interactions est chimérique. Surtout dans des sociétés de plus en plus cosmopolites, dans un climat de " village global ", où on peut être à tout instant confronter à des " martiens ", j'entends par là, ce qu'est un occidental pour un papou, et vice versa, etc.

P.S. Je ne te considère pas comme un ennemi, mais comme un contradicteur particulièrement insensible aux échanges. Je peux changer d'avis, d'opinion, parfois mêmes de convictions ( Il faut bien sûr du lourd " en face ". ), je me repens, etc., et je m'en félicite ouvertement.

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Message par kercoz le Sam 9 Jan 2016 - 16:52

neopilina a écrit:
kercoz a écrit:Goffman dit vouloir étudier, non les individus et leurs interactions, mais ... les interactions et éventuellement les individus.

Je veux bien ! Mais quand la variété interindividuelle atteint des sommets inégalés comme avec notre espèce, il me semble que minorer l'importance de celles-ci dans la constitution mêmes des interactions est chimérique.

Qui parle de minorer le constat de cette explosion de l' individualisme et de ses dégats actuels. Déplorer ne sert à rien. Ré-agir sur les dernières itérations perverses parce qu'on en connait la cause précédente ne fait qu'en initier une autre plus traumatisante.
Si un système complexe diverge, il n' est même pas certain qu' il soit possible de retourner à l' attracteur précédent. Du moins il me semble intéressant de rechercher la causalité initiale de la bifurcation et/ou la situation de l' attracteur suivant.

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Message par neopilina le Sam 9 Jan 2016 - 17:06

kercoz a écrit:Qui parle de minorer le constat de cette explosion de l'individualisme et de ses dégâts actuels.

Variété interindividuelle n'est pas individualisme : il y a le singe qui a eu l'idée de se servir d'un bâton pour atteindre un fruit inaccessible, et un autre qui a eu l'idée de s'en servir pour cogner sur autrui, etc.

Quant à l'utilisation du terme attracteur ici elle est périlleuse, j'étais et suis d'une nullité confondante en mathématiques, mais j'ai fais mes preuves en matière du vivant, d'abord professionnellement, et maintenant à titre bénévole, associatif. En fait mélanger ce qui relève de la physique, des mathématiques, et le vivant est infiniment casse-gueule. Nous avons depuis la révolution néolithique ( La fin du petit groupe paléo. ) un surcroit croissant de complexité inexorable avec lequel il faudra bien faire avec.

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Message par Rêveur le Dim 10 Jan 2016 - 16:09

Il y a quelques autres de mes définitions pouvant amener à une discussion, surtout Nouveau (quoiqu'elle ait certes en partie une valeur...artistique... Dictionnaire personnel 3552140731 ), Guerre et Utile (qui a une première définition pas très...engagée, attendant éventuellement une reprise).

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