dictionnaire personnel - altruisme

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Message par Courtial le Ven 15 Jan 2016 - 18:04

hks à Kercoz a écrit:encore une fois tu compares ce qui n'est pas comparable. Tu compares des comportements.

Faux.
En réduisant tout à des comportements, Kercoz rend tout comparable, au contraire.
Et c'est seulement en réduisant tout à des "comportements" que Kercoz peut égaliser et raser (mais pas gratis) tout, comme il le fait.C'est seulement parce que je pisse, comme un lion, que Kercoz peut voir un rapport quelconque entre moi et un lion.

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Message par neopilina le Ven 15 Jan 2016 - 18:44

Courtial a écrit: Lorenz a servi dans l'Armée allemande, pendant la Guerre. Heidegger, quoi qu'on en dise, n'a pas servi dans la Wehrmacht  n'a pas eu une participation active et concrète dans l'effort de guerre nazi.

Petite digression, désolé. Si Heidegger n'a pas été mobilisé comme l'ont été toutes les classes d'âge au fur et à mesure que le conflit dure et s'étend, Lorenz l'a été en 1941 à 38 ans, c'est pour des raisons contingentes : son âge, son poste, sa localisation géographique ( Fribourg en Brisgau, front ouest donc. ). Il est enrôlé dans une milice en 1944, il a 55 ans, de toute façon, il n'y a plus de cours, la ville a beaucoup souffert, c'est un amas de décombres ( Je la connais un peu. ). Dans ce contexte, les dites milices ne sont ni militantes ni combattantes, c'est des unités de civils " bonnes à tout faire " : elles éteignent les feux, approvisionnent en eau, assurent les fonctions les plus triviales, élémentaires, logistiques, du quotidien, dans une Allemagne dépeuplée d'hommes entre 15 et 45 ans. Mon grand-père, prisonnier de guerre, a passé 4 ans au fin fond de la campagne bavaroise comme ouvrier agricole, à sa " libération ", c'est à dire quand les paysannes lui disent " ça y est, tu es libre ", ça fait belle lurette qu'il est le seul homme adulte du coin ( Ce qui pourrait prêter à " commentaires " avec un gaillard comme lui, mais ce n'est pas le lieu. ). Si on me dit qu'un allemand a fait partie de l'armée allemande entre 1939 et 1945, je réponds bien volontiers " mais encore ? " Pour aller au bout de mon raisonnement, il y a eu des allemands combattants qui ont été infiniment moins nazi que certains, qui pour x raisons, n'ont pas intégré l'armée.

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Message par Courtial le Ven 15 Jan 2016 - 19:54

neopilina a écrit:
Courtial a écrit: Lorenz a servi dans l'Armée allemande, pendant la Guerre. Heidegger, quoi qu'on en dise, n'a pas servi dans la Wehrmacht  n'a pas eu une participation active et concrète dans l'effort de guerre nazi.

Petite digression, désolé. Si Heidegger n'a pas été mobilisé comme l'ont été toutes les classes d'âge au fur et à mesure que le conflit dure et s'étend, Lorenz l'a été en 1941 à 38 ans, c'est pour des raisons contingentes : son âge, son poste, sa localisation géographique ( Fribourg en Brisgau, front ouest donc. ). Il est enrôlé dans une milice en 1944, il a 55 ans, de toute façon, il n'y a plus de cours, la ville a beaucoup souffert, c'est un amas de décombres ( Je la connais un peu. ). Dans ce contexte, les dites milices ne sont ni militantes ni combattantes, c'est des unités de civils " bonnes à tout faire " : elles éteignent les feux, approvisionnent en eau, assurent les fonctions les plus triviales, élémentaires, logistiques, du quotidien, dans une Allemagne dépeuplée d'hommes entre 15 et 45 ans. Mon grand-père, prisonnier de guerre, a passé 4 ans au fin fond de la campagne bavaroise comme ouvrier agricole, à sa " libération ", c'est à dire quand les paysannes lui disent " ça y est, tu es libre ", ça fait belle lurette qu'il est le seul homme adulte du coin ( Ce qui pourrait prêter à " commentaires " avec un gaillard comme lui, mais ce n'est pas le lieu. ). Si on me dit qu'un allemand a fait partie de l'armée allemande entre 1939 et 1945, je réponds bien volontiers " mais encore ? " Pour aller au bout de mon raisonnement, il y a eu des allemands combattants qui ont été infiniment moins nazi que certains, qui pour x raisons, n'ont pas intégré l'armée.

S'il est une chose, neo, où tu me trouveras toujours à tes côtés, c'est pour défendre les pauvres, les humiliés, les gens simples, le peuple, l'Internationale ouvrière (et par conséquent le Parti).
Mais ceci ne doit pas nous fermer à certaines réalités : Lorenz est un scientifique important, qui n'a été mondialement connu qu'après la guerre, certes, nobélisé tardivement, certes, mais qui était déjà un brillant universitaire (ça me rappelle quelque chose) bien avant, et pas seulement un trouffion.
Le comparer à un trouffion, en le mêlant avec une histoire familiale toute différente, ne fait pas partie des procédés clairs ou qui paraissent être inspirés par l'honnêteté intellectuelle.

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Message par neopilina le Ven 15 Jan 2016 - 20:19

Courtial a écrit:Mais ceci ne doit pas nous fermer à certaines réalités : Lorenz est un scientifique important, qui n'a été mondialement connu qu'après la guerre, certes, mais qui était déjà un brillant universitaire (ça me rappelle quelque chose) bien avant, et pas seulement un trouffion.
Le comparer à un trouffion, en le mêlant avec une histoire familiale toute différente, ne fait pas partie des procédés clairs.

Tu le sais, j'aime encore bien procéder, privativement, a contrario, par élimination ( Un tic incorrigible hériter des " Dialogues " platonciens. ). D'abord, Lorenz est mobilisé par la Loi, avec toute sa classe d'âge. Ensuite, c'est vieux comme le monde et toujours valable aujourd'hui, une armée qui intègre via voie légale ou volontaire, essaye toujours de tirer le meilleur parti de ses recrues, il est médecin, il se retrouvera au service de santé.
La polémique sur le nazisme de Lorenz ne relève pas de ses états de service ( Pour grossir le trait, il n'a pas été " médecin " S.S. en camp, etc. ).
Eut égard à ma connaissance des deux dossiers, si entre Lorenz et Heidegger, il y a un nazi, c'est bien ce dernier. On a infiniment moins de matériel pour Lorenz, quelques lignes, qu'il faut bien évidemment replacer dans le contexte. " Le livre noir de la psychanalyse " ou encore les productions de Faye and co, on a compris, peuvent bien dire et penser ce qu'ils veulent, ils fournissent d'abord du matériel, et après, j'en pense ce que je veux, moi.
Je reviens à Lorenz, il a écrit " L'agression, une histoire naturelle du mal ", et moi, qui me penche alternativement sur d'autres animaux que nous et sur nous, je me dis, mais pourquoi donc ne pas écrire l'histoire concomitante du bien ? Il y a le singe qui a eu l'idée de prendre un bâton pour atteindre un fruit inaccessible, et qui montrera volontiers à un congénère comment en faire autant, et celui qui a eu l'idée de s'en servir pour cogner sur autrui. Lorenz parle du second, et oublie le premier. Je le constate et le regrette.
Mon attitude actuelle ? Faute de matériel et de la moindre conséquence d'un Lorenz nazi que d'un Heidegger nazi, je ne m'intéresse pas, plus, à cette question.

P.S. Quels " procédés " ? Je parle de mon grand-père pour dire qu'à la fin de la guerre, quasiment tous les allemands en âge et état, ou presque la font. Benoit XVI, Günter Grass, etc.

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Message par hks le Ven 15 Jan 2016 - 20:29

courtial a écrit:il dit seulement qu'il ne faut pas qu'ils transforment leurs guises en des propositions métaphysiques.
Et c'est fondé en effet sur une métaphysique dualiste cartésienne comme quoi la matière n'est que pure passivité, pure étendue, pure inertie, incapable par elle-même de produire un quelconque mouvement.

C'est à dire que Berkeley ( dans de motu) joue ce jeu là sans y croire  et qu' il montre que dans ce jeu là l' idée de force ne va pas.
..................

Le dualisme cartésien lui a posé un vrai problème car il est immatérialiste.

Il lui faut une conception de l'idée qui intègre des corps immatériels ...

c'est parce que les corps et les qualités sensibles sont des idées qu' ils ont des percipi.

Les coprs sont des perçus (ou possiblement perçus) mais nécessairement cela et QUE cela ...et on peut les appeler des idées . Il n'y a pas d'autre substance que  l'esprit ou ce qui perçoit.

Dans le de motu la thèse immatérialiste n 'apparait pas vraiment ( d 'où son absence dans l'article ) Berkeley semble jouer le jeu du dualisme inerte / animé .
page 31 de l' article( lequel article  nous en apprend autant sinon plus sur Leibniz que sur Berkeley)
Tout l’argument de Berkeley tient au refus de l’internalisation de la force. Se mouvoir, changer d’état, c’est le propre du vivant : ce qui littéralement s’oppose à l’inerte, c’est l’animé. Contre Leibniz et la « spiritualisation » du sensible, Berkeley revient sur le différence entre deux ordres de choses : la capacité de modifier son état « est ce qu’on appelle proprement vital et [ce] qui fait la grande différence entre l’âme et les corps »47. Cela revient à affirmer que le vital relève de l’esprit et de l’esprit seulement. Il n’y a pas d’analogie possible entre les corps inertes et les corps animés. Ce que refusait nettement Leibniz dans le De ipsa natura :
.....................................
 Cela dit Berkeley fait quand même (avant la Siris) l' impasse majeure sur l' animation du vivant lui même.Il n'y a pas de dynamisme chez Berkeley. Il est entièrement occupé à combattre l' imputation de scepticisme et focalisé sur la perception.( Or la perception est du statique/passif, du poins à l'époque )

Enorme différence avec plus tard Maine de Biran par exemple ou même Diderot quand il évoque  l'oeuf  et son autogénération.

Mais à la fin de sa vie une forte inflexion (dans la Siris)
 Berkeley s'intéresse alors à une science la chimie .

Berkeley a écrit: « nous ne pouvons pas faire un seul pas dans l’explication des phénomènes sans admettre la présence d’un Agent incorporel qui lie, meut et dispose toutes les choses avec les lois et desseins qu’Il juge bons [9][9] Siris, § 237 v5.114. »

Berkeley a écrit:« À parler en toute rigueur, la force ou le pouvoir n’est que dans l’Agent, qui communique une force équivoque à l’invisible élément du feu, qui est l’esprit animal du monde, force qu’à son tour celui-ci transmet au corps embrasé ou à la flamme visible, pour produire le sentiment de la lumière et de la chaleur. Dans cette chaîne, on reconnaît que le premier et le dernier anneaux sont incorporels ; les deux du milieu sont corporels. Il convient de distinguer tout cela, pour éviter toute ambiguïté à propos de la nature du feu [10][10] Siris, § 220 v5.106.

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Message par Bergame le Sam 16 Jan 2016 - 13:39

Ayant eu à prendre connaissance des dernières pages d'un topic qui a connu récemment une certaine inflation et à essayer de le comprendre, j'en sors une petite synthèse.

La définition de Rêveur se proposait précisément d'éviter la question de l'articulation entre altruisme et morale. Mais puisque la discussion porte toute entière sur cette articulation, je propose de partir d'une autre définition, plus commune :
WP a écrit:L'altruisme est un terme employé pour décrire un comportement caractérisé par des actes n'ayant pas d'avantages apparents pour l'individu qui les exécute mais qui sont bénéfiques à d'autres individus
Les définitions communes de l'altruisme mettent en effet l'accent sur l'idée que l'altruiste est celui qui agit en vue de faire le bien pour autrui. N'est-ce pas, tout de même, en première approximation, une définition examinable de l'agir moral ?

En effet, qu'est-ce qu'agir moralement si ce n'est agir en vue de faire le bien ? Or, à partir de là, deux options logiques sont possibles :  
- On peut agir en vue de faire le bien pour l'autre
- Et on peut agir en vue de faire le bien pour soi-même.
Je pense que si l'une de ces deux thèses méritait d'être examinée et défendue, ce serait celle qui affirme qu'agir moralement, cela consiste à agir en vue de faire le bien pour soi-même. Ce serait en tout cas la plus originale des deux. Je n'ai d'ailleurs pas vu que qui que ce soit s'y soit risqué dans cette discussion. Il a plutôt été question d'objecter à la thèse classique qui dit qu'agir moralement, cela consiste à agir en vue de faire le bien pour autrui.

Supposons qu'on essaie de démontrer que l'altruisme n'a rien à voir avec la morale, voire qu'il n'est pas moral. Comment pourra-t-on mener cette démonstration autrement qu'en montrant d'abord ce qu'est, au choix :
- Le Bien
- Le Bien pour Autrui
- A tout le moins, le bien pour cet autre-ci dans cette situation-là ?

Quelqu'un, dans cette discussion, a-t-il tenté de définir le Bien ? Je ne l'ai pas vu.
Quelqu'un a-t-il tenté de définir le "Bien pour Autrui" ? Il me semble qu'à cet égard, quelques pistes ont été proposées :
- Agir en vue du bien d'Autrui implique de le considérer comme une fin et non comme un moyen
- C'est-à-dire, en particulier, de respecter sa liberté
On peut donc peut-être en conclure qu'un homme qui agit en vue de faire le bien pour Autrui, tout en respectant la liberté de cet Autre, agit moralement ?
On aurait alors affiné la thèse classique qui lie altruisme et moralité.


Quelles sont maintenant les objections à cette thèse classique ? J'en vois deux, dans cette discussion :
1. La première dit que l'altruisme est une pulsion, une inclination, un sentiment, une passion, bref qu'il est pathologique, irrationnel. Ce qui revient à dire -si je comprends bien- qu'en tant que tel, il a le sens d'un plaisir, d'une autosatisfaction. En somme, l'altruiste agirait moins en vue de faire du bien à l'autre que de se faire plaisir à lui-même. Donc une objection qui porte sur le contenu de l'intention.
2. La seconde dit que l'altruiste ne fait pas nécessairement le bien lorsqu'il se propose de le faire. Que le résultat de son agir n'est pas systématiquement adéquat à son intention. Que l'Enfer est pavé de bonnes intentions, etc. Donc une objection qui porte sur l'articulation entre intention et conséquence.

La première objection est psychologique. Je pense que c'est euthyphron qui l'a exposée le plus clairement :
L'opposition égoïsme-altruisme est artificielle. Bien des cas sont possibles que cette opposition empêche de comprendre. Exemples :
1) je recherche le bien d'autrui parce que ça me fait plaisir, ça m'excite, ça me donne de l'importance
2) Je suis balavoiniste et je pense qu'aimer est plus fort qu'être aimé, c'est pourquoi je donne mon amour à qui qu'en veut
3) je comprends que mon intérêt est de rendre service à autrui
4) je suis platonicien et je pense qu'il vaut mieux subir l'injustice que la commettre
5) je suis sympa parce qu'on vit mieux quand on est sympa.
Ce qui est frappant -pour moi- dans ces exemples, est leur construction en forme d'hypothèse : Si je veux X, il me faut faire Y. Ce dont il est question ici est de stratégie, plus ou moins consciente. Or, personne ne nie que ce genre de calcul peut effectivement être au fondement de l'agir des individus en de multiples situations. Si c'est à cela que prétend s'opposer l'objection, il faut effectivement rassurer : Bien sûr, il y a des chances pour que nombre d'actions soient motivées par ce type d'intentions. Et de fait, si la motivation est de cet ordre, alors on ne peut sans doute pas parler d'action morale, tout le monde sera sans doute d'accord là-dessus.
Mais, inversement : Si effectivement, l'intention est de ce type, alors elle n'est pas motivée par l'idée de faire le bien à autrui. Elle est manifestement motivée par le souci de soi-même.
Par conséquent, et si ce qui oriente notre recherche est la découverte du Fait moral (dixit Courtial), alors c'est assez simple : Lorsqu'une action est motivée par la représentation d'un bien que je fais à Autrui, elle est morale. Lorsqu'elle est motivée par la représentation d'un bien que je me fais à moi-même, elle ne l'est pas.

Si maintenant, on objecte que, tout ca c'est bien joli, mais qu'empiriquement, les choses ne sont pas aussi simples, que l'altruisme et l'égoïsme sont toujours plus ou moins mêlés, et qu'il est impossible de faire le départ de ce qui réfère à l'un ou à l'autre dans le motif qui préside à l'action, je crois qu'il faut répondre : "Bien entendu, nous sommes parfaitement d'accord. Mais il faudrait savoir : Tu fais de la philosophie ou de la psychologie ? Si maintenant, tu parles de psychologie, bien entendu nous allons difficilement pouvoir conclure sur le caractère moral d'une action. Mais cela sera vrai de n'importe quelle action -y compris celles motivées par le souci de soi-même, par la générosité ou par l'empathie, pour prendre quelques exemples. Tout simplement parce que la recherche du Fait moral appartient à la philosophie, et non à la psychologie."

Pour conclure sur cette objection, il me semble donc qu'il faut simplement dire qu'aussi longtemps et dans la mesure qu'une action vise le bien à Autrui, elle est morale. Ce qui, bien entendu, ne signifie pas qu'au quotidien, nos actions ne le soient ni toujours ni pleinement.


La seconde objection se fonde sur le hiatus classique entre l'intention et le résultat. Par exemple, il est vrai que lorsque l'altruiste agit en vue de faire le bien à Autrui, il peut être considéré par cet Autrui comme "envahissant". Mais pourquoi, précisément ? Hypothèse : Parce qu'à celui dont on sent bien qu'il agit en vue de faire notre propre bien -alors même que, de notre propre point de vue, il s'est trompé sur ce que nous considérons être notre bien- il est difficile de dire "non". C'est en cela qu'il nous "envahit". Et pourquoi est-il difficile de dire "non" ? Hé bien, précisément parce que nous sentons que l'acte est désintéressé, véritablement orienté vers nous, et que nous aurions alors le sentiment d'être ingrats, injustes, si nous le repoussions sans ménagement. A celui qui agit en prétendant faire notre bien alors que nous sentons que c'est d'abord son petit égoïsme qu'il vise, il me semble qu'il est bien plus facile de répondre "non merci".
Autrement dit, le caractère "envahissant" de l'acte altruiste n'est pas un argument en faveur de son immoralité. Au contraire, c'est la preuve de sa moralité, en tout cas pour nous, au moment où nous en sommes les bénéficiaires.

Alors toutefois, on l'a dit, un acte moral est un acte qui respecte la liberté d'Autrui. En l'occurrence et par exemple, la liberté d'accepter ou de refuser le "bien" que se propose de nous faire l'altruiste. Mais cette liberté, c'est la notre. C'est à nous d'exercer ou de ne pas exercer notre liberté, en acceptant ou en refusant le bien qui nous est fait. Ce n'est quand même pas l'altruiste, qui par le bien qu'il prétend nous faire, remet en cause cette liberté -ou alors c'est qu'elle est décidément très fragile. Tout de même : L'action en vue de faire notre bien, de manière désintéressée, n'est pas une violence, n'est pas une atteinte à notre liberté ! Nous avons toujours la possibilité de dire "non". Simplement, et encore une fois, la réponse que nous faisons alors constitue elle-même une action, qui peut être elle aussi évaluée moralement -y compris par nous-mêmes, avec éventuellement la culpabilité que ce jugement entrainera.

Ceci nous mène à la question du don/contre-don et de l'obligation qu'il y a à rendre ce qui nous est donné.
D'abord, je trouve cette question très complexe et il me semble que les interprétations du texte de Mauss -puisqu'il est le texte paradigmatique- sont souvent discutables.
Ensuite, je pense que, pour le problème qui nous occupe, si "obligation" il y a, je ne suis pas certain qu'elle soit morale. Ou bien, il faudrait alors s'entendre sur ce qu'on appelle "morale" et, en particulier, est-ce que cela peut être la morale telle qu'elle est communément définie ici, c'est-à-dire articulée avec la "liberté" ? L'un des points sur lesquels achoppent les interprétations de Mauss, à mon sens, est qu'il fait référence à des sociétés "traditionnelles". Et moi, il me semble que la morale y a alors davantage à voir avec quelque chose comme l'honneur qu'avec la liberté. Mais c'est une question ouverte.

Toujours est-il que, pour conclure sur cette objection, bien entendu, il y a un hiatus entre l'intention et le résultat. Et il n'est jamais garanti que le résultat de l'action soit pleinement conforme à l'intention -en fait, il est garanti que ce ne soit jamais le cas. Certes, la moralité du comportement altruiste est donc conditionnée au respect de la liberté du bénéficiaire. Mais on voit assez mal comment cette liberté pourrait être bafouée, aussi longtemps du moins qu'il s'agit d'un comportement altruiste, c'est-à-dire qui vise le bien du destinataire. Il y a davantage de chances pour que ce soit plutôt le destinataire qui hésite à exercer sa liberté, par exemple en vue de refuser le supposé "bien" qu'on lui propose, et ce, précisément parce qu'il se sent moralement obligé de l'accepter.


Au final, je ne crois pas que ce soit à qui que ce soit de montrer que le comportement altruiste puisse être moral ou référer à une éthique. Je crois que c'est là la thèse la plus commune, et que c'est plutôt à celui qui y objecte de montrer en quoi ses objections sont fondées. Les deux objections que j'ai relevées pour l'instant ne semblent pas complètement convaincantes ?

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Message par kercoz le Sam 16 Jan 2016 - 14:32

Bergame a écrit:

Quelqu'un, dans cette discussion, a-t-il tenté de définir le Bien ? Je ne l'ai pas vu.
Quelqu'un a-t-il tenté de définir le "Bien pour Autrui" ? Il me semble qu'à cet égard, quelques pistes ont été proposées :
- Agir en vue du bien d'Autrui implique de le considérer comme une fin et non comme un moyen
- C'est-à-dire, en particulier, de respecter sa liberté
On peut donc peut-être en conclure qu'un homme qui agit en vue de faire le bien pour Autrui, tout en respectant la liberté de cet Autre, agit moralement ?

Il me semble que c'est ce que je présente souvent et que certain appelle "ma daube".

Par nécessité et déterminisme, chacun de nos actes, faits et gestes, sont moraux. Parce qu'ils doivent bénéficier simultanément à différents bénéficiaires. :
- moi même
- le groupe ( actuel)
- le groupe historique ( civilisation/ culture itérative )
-espèce .

Comme les intérèts de ces différents récipiendaires divergent ( et dix verges c'est beaucoup/ P. Desproges), et sont même le plus souvent antagonistes, c'est un exercice difficile que de les concilier.

Le "bien pour autrui" est un résumé un peu court ....y' a un max d'autrui ( voir ci dessus) et la "raison" est bien infoutue d' assurer ces conflits d' intérets.

Il n' y a qu'un "bien " ...ce lui de la survie de l' espèce ...qui passe par celle de la civilisation, du groupe puis celle de l' individu. L' ordre des priorités est plus compliquée qu' il n' y parait.


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Message par quid le Sam 16 Jan 2016 - 15:06

3 jours encore en rediffusion, pour ceux que cela pourrait intéresser, un documentaire sur l'empathie :

http://pluzz.francetv.fr/videos/entre_toi_et_moi_l_empathie.html

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Message par hks le Sam 16 Jan 2016 - 18:05

bergame a écrit:On peut donc peut-être en conclure qu'un homme qui agit en vue de faire le bien pour Autrui, tout en respectant la liberté de cet Autre, agit moralement ?
Conclusion hative. Démentie par les faits. Je ne vais pas m'estimer moral si je laisse des enfants à leur liberté .(si je suis disons laxiste outre mesure).
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Message par Bergame le Sam 16 Jan 2016 - 20:31

Attention, la conclusion, c'est : "Agir moralement, c'est agir en vue de faire le bien pour Autrui, en respectant la liberté de cet Autre."
Ce n'est pas : "Agir moralement, c'est agir en laissant sa liberté à l'Autre", ce qui pourrait en effet assimiler la moralité au laxisme.

Et du reste, ce n'est qu'une proposition. Mais pas hâtive  Wink

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Message par neopilina le Dim 17 Jan 2016 - 2:21

kercoz a écrit:Pour être complet sur le cas Lorenz, cette étude me semble historiquement exacte:
http://www.wikidebrouillard.org/index.php/Konrad_Lorenz_et_le_National_Socialisme:_De_la_controverse_%C3%A0_l'histoire_des_sciences

Il n'en reste pas moins que ses travaux restent pertinents. Sa position, maintenue apres la polémique du Nobel, sur les dangers de la domestication me semble à la fois justifiée et courageuse. Dans " L' agression" il y a un chapitre ou il développe le caractère de "Néoténie" que l' on peut présenter comme une auto-domestication d' une espèce par le maintien du juvénile en position non mature.
C'est un caractère qui favorise la cognition, mais qui normalement est limité dans le temps. L' extension incontrollée actuelle de ce caractère chez l' humain me parait évident et peu ou non signalé. Lorenz n' a pas connu ce débordement. Ce débord me semble bien plus dangereux qu' un hypothétique  risque génétique.

Le prix Nobel qu'a eu Lorenz récompensait explicitement l'un des pionniers, l'un des fondateurs, de l'éthologie.
Ceci précisé, je rappelle que c'est un naturaliste patenté, dument estampillé, pratiquant ( J'ose à peine dire que j'ai suivi deux années de cours d'éthologie, depuis qu'on m'a reproché de ne pas avoir suivi de cours de philosophie ! ), et un amateur chronique de certaines sciences humaines qui s'exprime présentement.
Donc, des fois je me penche sur des espèces animales autres que la notre, et des fois sur la notre.
L'éthologie est une discipline, une perspective, un discours, etc., etc., un Cadre. Chaque fois que je me penche sur une espèce animale autre que la notre, je le fais à l'intérieur de ce Cadre, et, jusqu'à nouvel ordre ( Soyons prudents, les grands singes ou encore les cétacés n'en finissent pas de repousser les limites. ), ça marche très bien, c'est pertinent, productif en termes de savoirs, connaissances, etc.
Mais si je considère notre espèce à l'intérieur de ce Cadre, très vite, il souffre, ça coince, le Cadre se dilate, et finit par explosé en une multitude de morceaux, qui vont constituer rien de moins que le catalogue au complet des sciences humaines. En clair, je donne tort à Lorenz quand il s'aventure à considérer notre espèce avec l'outil éthologique, c'est très, très, vite réducteur. C'est pourquoi, à titre personnel, je ne dis jamais " éthologie animale ", pour moi c'est un pléonasme, et pour nous il y a les sciences humaines ( Les belges disent très joliment " Humanités ". ).
Ci-dessus, dans le petit post de quid je vois " empathie ", ça fait rudement plaisir à voir,   dictionnaire personnel - altruisme - Page 6 4017359721  !! " Grâce " à kercoz nous ne risquons pas de zapper le problème de l'agressivité ! Parce que s'il y a " histoire naturelle du mal ", c'est le sous-titre de " L'Agression " de Lorenz, il y a aussi une histoire naturelle du bien ! Et c'est bien les deux que nous avons à penser et ce à notre degré de complexité.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par baptiste le Dim 17 Jan 2016 - 8:18

neopilina a écrit:
Mais si je considère notre espèce à l'intérieur de ce Cadre, très vite, il souffre, ça coince, le Cadre se dilate, et finit par explosé en une multitude de morceaux, qui vont constituer rien de moins que le catalogue au complet des sciences humaines. En clair, je donne tort à Lorenz quand il s'aventure à considérer notre espèce avec l'outil éthologique, c'est très, très, vite réducteur. C'est pourquoi, à titre personnel, je ne dis jamais " éthologie animale ", pour moi c'est un pléonasme, et pour nous il y a les sciences humaines ( Les belges disent très joliment " Humanités ". ).
Ci-dessus, dans le petit post de quid je vois " empathie ", ça fait rudement plaisir à voir,   dictionnaire personnel - altruisme - Page 6 4017359721  !! " Grâce " à kercoz nous ne risquons pas de zapper le problème de l'agressivité ! Parce que s'il y a " histoire naturelle du mal ", c'est le sous-titre de " L'Agression " de Lorenz, il y a aussi une histoire naturelle du bien ! Et c'est bien les deux que nous avons à penser et ce à notre degré de complexité.

Ce n'est pas faute de l'avoir dit, chacun à son tour et à sa manière l'a déjà dit. Ce que Kercoz ne veut pas comprendre c'est que le problème de l'humain ce n'est pas son conditionnement mais l'existence d'une liberté par rapport à son conditionnement.

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Message par kercoz le Dim 17 Jan 2016 - 8:35

neopilina a écrit:Parce que s'il y a " histoire naturelle du mal ", c'est le sous-titre de " L'Agression " de Lorenz, il y a aussi une histoire naturelle du bien ! Et c'est bien les deux que nous avons à penser et ce à notre degré de complexité.

Tout comme la néguentropie n'existe qu' en tant que réaction à l' entropie, le "bien" ne devrait être considéré que comme une réaction au mal : "Un moindre mal"
Nous fonctionnons en un système inversé. Tout ce que nous considérons comme "bon" du point de vue physiologique résulte de l' arrêt d' un "mal", résulte de la cessation d' un MANQUE.
L' énergie primaire c'est l' agression. L' appellation "mal" est une interprétation anthropo revisité par la raison. Une moindre agression va etre ressentie comme un "bien" ...comme positif alors que ce n'est que moins de négatif.

Je ne pense pas que Lorenz ait effectué ses études dans un but d' eugénisme. Même s' il a ( apparemment ) utilisé ses connaissances pour des arguments eugéniques.
Il faut lire son " L' Agression" pour constater que ses "théories" sur l' agressivité sont des évidences.
Ce n'est pas lui qui passe de la bete à l' homme, c'est moi qui force ce lien. Je me sers de ses études pour les mettre en relation avec celles de Goffman et des interactionnistes. Il me faudrait relire " l' Homme ds le fleuve du Vivant " de K.LOrenz ..mais dans l' "Agression" , apres avir réalisé qu'il démontrait la similitude sinon l' identité des comportements Moraux des animaus avec ce qu'on nomme chez nous "morale", il pond un chapitre pour nier/corriger ce ressenti en affirmant une origine transcendantale à la morale humaine ( c'est du moins ce que ma mémoire me restitue, il faudrait relire. De plus ce chapitre m' a semblé "rajouté" , tardif).

Quand tu dis que c'est des 2 ( agressivité et empathie) qu'il faut penser, je pense que tu vas fausser ta réflexion. Il est bien plus facile de réfléchir à partir d' une énergie primaire et solitaire qu' à partir de 2 sources antagonistes. Même si, bien sur la 2e , issue de la 1ere, va s' opposer à celle ci.

@Baptiste: Mais non, rassure toi , t'es pas tout seul.

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Message par hks le Dim 17 Jan 2016 - 11:49

bergame a écrit:Attention, la conclusion, c'est : "Agir moralement, c'est agir en vue de faire le bien pour Autrui, en respectant la liberté de cet Autre."
je dirais: "faire le bien d'autrui" (je ne vois pas pourquoi tu rajoutes le pour)

J' accepte le en vue de qui renvoie à mon intention consciente.

Maintenant il y a trop de cas où "agir en vue de faire le bien pour Autrui" m' oblige à contraindre sa liberté.
Il y a des cas où lui ne voit pas les conséquences et où je les vois.

De toutes façons, dans tous les cas, ma seule présence en tant qu'actif ( ayant un effet  sur autrui ) est une entrave à sa liberté, si l'on veut.
Pour que je respecte absolument sa liberté il faudrait que je sois pas là (mais d' autres y seront).
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Message par hks le Dim 17 Jan 2016 - 12:18

kercoz a écrit:L' énergie primaire c'est l' agression. L' appellation "mal" est une interprétation anthropo revisité par la raison.
Je pense moi que c'est le concept  d'agression qui est anthropomorphique.
C'est un concept flou  et la critique de l'idée de force dans la nature  telle que Berkeley la fait peut s'appliquer à agression.
Quand une antilope parvient à s 'échapper  c'est une véritable "agression" envers l'appétit immédiat du lion.
Un concept qui s 'applique à tout ne sert à rien.

Tu peux aussi bien dire que "L' énergie primaire c'est l' amour" . Ce qui n'a pas plus de sens .
Le lion aime l'antilope (effectivement il la trouve à son gout) et l' antilope aime échapper au lion ce que n'aime pas le lion.

L' agression et l'amour c'est une question de point de vue,  c'est à dire d'appréciation des choses  selon le bon et le mal (oui sans doute ).
cette facultés d' appréciation les animaux l'auraient- ils, alors agression et amour  serait  animalo centrée,
"animalocentrisme".
Ce serait leur point de vue, une valorisation du factuel.

Si tu me dis que l'énergie primaire valorise alors c 'est tout autre chose.
Si tu accordes une capacité de valorisation à la nature alors il faut lui accorder toutes les valeurs ( la haine comme l' amour)

Il n'y a pas de sens à tout aligner sur une valeur (le mal) comparée à rien d' autre comme valeur, on ne la voit pas.
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Message par Bergame le Dim 17 Jan 2016 - 12:36

hks a écrit:De toutes façons, dans tous les cas, ma seule présence en tant qu'actif ( ayant un effet  sur autrui ) est une entrave à sa liberté, si l'on veut.
Pour que je respecte absolument sa liberté il faudrait que je sois pas là (mais d' autres y seront).
dictionnaire personnel - altruisme - Page 6 4221839403

Ca me semble une proposition un peu radicale...

Si je te suis bien, une société au sein de laquelle la liberté de chacun serait véritablement respectée, ce serait une société où chaque individu vivrait absolument indépendamment des autres ? Où ils ne se verraient même pas, où ils ne seraient jamais en co-présence ?

Remarque, je n'y avais jamais pensé, mais c'est une idée intéressante. C'est peut-être effectivement l'horizon de la société occidentale, où chaque individu vivra cloitré chez lui, n'interagissant avec autrui qu'au travers des réseaux, et restant donc maitre de la relation grâce à un simple bouton "connexion". C'est tellement emm...dant de devoir subir, au quotidien, la présence d'individus qui nous sont différents... dictionnaire personnel - altruisme - Page 6 4017359721

Ah la liberté ! Pourquoi les usagers de l'antique dichotomie raison/passions placent-ils la liberté du côté de la raison, voila bien une autre question.

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Message par kercoz le Dim 17 Jan 2016 - 14:26

hks a écrit:
kercoz a écrit:L' énergie primaire c'est l' agression. L' appellation "mal" est une interprétation anthropo revisité par la raison.
Je pense moi que c'est le concept  d'agression qui est anthropomorphique.
......
Quand une antilope parvient à s 'échapper  c'est une véritable "agression" envers l'appétit immédiat du lion.
Un concept qui s 'applique à tout ne sert à rien.


Lorenz travaille dans l' esprit de l' évolution des espèces en tant que dynamique.
Il remarque que la quasi totalité de l' agressivité sur terre est intra-spécifique : Le chène assassine chaque année des centaines de ses rejetons.....
La raison en est simple : pour l' évolution des espèces et l' occupation optimisée des niches, la compétition extra-spécifique évolue tres vite vers une spécification de procédures différentes qd les proies sont les mêmes......
Et il est évidemment logique que cette répartition ne peut se faire sur des groupes ou individus de même espèce, ...sauf a initier des sous espèces.
Il y a donc une compétition entre individus de même espèce qui ne peut aboutir qu' à une compétition agressive qd celà se passe sur le même territoire.
Cette agressivité est a voir comme un caractère sélectif.
Le passage à l' espece sociale complique le processus sans le supprimer.
Le concept d'agression intra-spé ne peut être anthropo, c'est du constat ...lorenz décline un tas d'espèce , du poisson rouge au rat en passant par les corvidés...c'est l' intéret de son livre de montrer que l' agression entre individus de même espece est un invariant . Dans son bouquin " l' homme dans le fleuve du vivant " il y revient et cite une exception curieuse : les amphibiens.

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Message par neopilina le Dim 17 Jan 2016 - 19:09

C'est moi qui raye :

kercoz a écrit:Il est bien plus facile de réfléchir à partir d' une énergie primaire et solitaire qu' à partir de 2 sources antagonistes. Même si, bien sur la 2e , issue de la 1ere, va s' opposer à celle ci.

kercoz, tu nous contrains à des truismes. J'ai même rayé " solitaire " : chez les insectes sociaux, le concept d'individu n'a absolument aucune pertinence. J'ai prévenu : truismes donc. Cette énergie primaire, première, c'est la vie. La source de l'empathie et de l'agressivité, etc., etc., du bien et du mal, etc., etc., du positif et du négatif c'est bien le Sujet ( La dernière fois que j'ai fait des truismes aussi monstrueux, je ne m'en souviens plus. ). La Haine ( Le terme est interchangeable avec quelques autres. ) c'est la Même chose que l'Amour ( Le terme est interchangeable avec quelques autres. ) mais dans d'autres circonstances, etc.
Et un simple regard sur les différentes formes de vie nous indique une extraordinaire variabilité dans la complexité.
Pour terminer, un petit raisonnement a contrario, j'aime encore bien ! Si l'agressivité était comme tu le prétends première et/ou dominante, il n'y aurait pas d'espèces sociales : les seuls, uniques rapprochements qu'ils y auraient entre individus seraient ceux occasionnés par les poussées hormonales indiquant la période de reproduction où le couple n'existe pas plus longtemps que les dites poussées, judicieusement provoquées par l'horloge biologique du système nerveux central. Espèce type ours, tigre, etc. Et encore, même au sein de ce type d'espèces, solitaires, il y a des " nuances ", chez certaines on ira à l'affrontement, chez d'autres la violence sera évitée, taboue, etc., etc. En fait ta polarisation très personnelle sur l'agressivité, ton manichéisme primaire, fausse carrément la discussion, lisse à ta façon, une réalité bien plus complexe : il y a des espèces solitaires moins agressives que certaines espèces sociales. Même si on ne s'en tenait qu'aux animaux ( i.e. autres que nous. ), ton discours ne tient pas. Alors étendu à l'homme ...

C'est moi qui souligne :

kercoz a écrit:Quand tu dis que c'est des 2 ( agressivité et empathie) qu'il faut penser, je pense que tu vas fausser ta réflexion.

Je te remercie pour ta prévenance, mais les fruits de mon " oeil " éthologique ont toujours été bien notés, accueillis, etc., par mes professeurs, supérieurs, pairs, les commanditaires, etc. Jusqu'à nouvel ordre, ça va plutôt bien dans ce domaine.

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Message par kercoz le Dim 17 Jan 2016 - 20:27

L' insecte social ne doit pas entrer dans ces discussions...pour l' insecte , toute la rigidité comportementale est basée sur l' instinct. C'est un autre choix sélectif du vivant...bien plus efficace que pour les autres espèces puisque durant bien plus longtemps ...YAPAFOTO.
Tu mentionnes effectivement le fait que l' agressivité est incompatible avec la socialisation...C'est incontestable ..et pourtant ! Il est aussi incontestable que l' inhibition de cette agressivité est effectuée ...en dépit du fait qu' elle doit se faire chaque jour, a chaque instant , puisqu'en tant qu' instinct , et donc génétiquement , elle n' est pas supprimable , du moins en des temps historiques .
Comme tu le soulignes, en raison de mon "manichéisme primaire", il vaut mieux cesser cet échange.

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Message par hks le Dim 17 Jan 2016 - 23:22

bergame a écrit:Si je te suis bien, une société au sein de laquelle la liberté de chacun serait véritablement respectée, ce serait une société où chaque individu vivrait absolument indépendamment des autres ? Où ils ne se verraient même pas, où ils ne seraient jamais en co-présence ?


dis moi !! Ce n'est pas moi qui en ai parlé de la liberté de cet autre .
Si tu m'en parles, je te dis que la liberté est relative.(ben évidemment). Si j'ai une relation à autrui Je peux  respecter sa liberté relativement et pas absolument.

bergame a écrit:une société au sein de laquelle la liberté de chacun serait véritablement respectée,
Moi je n'introduisais pas le véritablement.
Mais s'il le faut je dis que véritablement
hks a écrit:Pour que je respecte absolument sa liberté il faudrait que je sois pas là (mais d' autres y seront).
et plus qu'une vérité c'est un truisme.
Cela n'a rien d'un souhait ou d 'un désir, c'est un état de fait.

bergame a écrit:Ah la liberté ! Pourquoi les usagers de l'antique dichotomie raison/passions placent-ils la liberté du côté de la raison, voila bien une autre question.

oui  bon! la liberté je la place à divers endroits... si tu veux.
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Message par hks le Dim 17 Jan 2016 - 23:32

kercoz a écrit:Le chène assassine chaque année des centaines de ses rejetons.....
mais tu vois tout dans la nature( tout ) comme des assassinats (connotation morale s' il en est)
Tu évolues (et nous tous) vers la mort.
Est-ce que tu dis que chaque jour tu t' assassines un peu plus (suicide permanent). Est-ce que le cosmos qui est un grand organisme dans ta vision holistique est en train de s'assassiner?

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Message par kercoz le Lun 18 Jan 2016 - 7:40

hks a écrit: Est-ce que le cosmos qui est un grand organisme dans ta vision holistique est en train de s'assassiner?

On peut définir l' Entropie de cette façon.
La vie consiste à se servir de cette force pour évoluer et retarder ses effets. C'est ce que chaque espèce s'effore de faire en occupant les niches utilisables.
J' ai bien sur utilisé le terme "assassine" pour surligner une connotation morale. Elle te semble ridicule pour un chène, ....mais du point de vue comportemental, cette agressivité est identique chez l' humain ou ne trouverais pas ridicule l' usage du concept "moral". C'est donc que tu places ce concept ailleurs que dans le comportement.
Pour moi, tu mythifie un comportement entièrement utilitariste. I smell à rat ..ou de la transcendance.

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Message par hks le Lun 18 Jan 2016 - 12:12

kercoz a écrit:C'est donc que tu places ce concept ailleurs que dans le comportement.
ben oui, je mythifie. Je pourrais dire que tu mythifies l'utilité.

Je veux bien me couler dans le mythe de l' utilité. L'utilité sert à quoi ? Tu vas me dire en gros: à maintenir le mécanisme en état de marche.
Disons que ce serait la raison suffisante (puisque nous en cherchons tous une, in fine )...mon problème est que cette raison ne me suffit pas. Ça c'est pas de chance, je dois être mal constitué, mais c'est comme ça, la nature produit (si elle produit) aussi des individus qui demandent un certain genre de sens.
ce qui doit lui être utile à moins que perverse elle joue contre elle .

Paradoxe: la nature à un besoin utilitaire de créer du sens qui contredit qu'elle le soit.
Solution du paradoxe la nature vise à son maintien dans l'existence, certes, et c'est  utilitaire, mais cette existence a un sens qui n'est pas réductible au seul fait d'exister. C'est très commun cette idée : est ce que la vie a un sens ? non?...à par se moquer de la question ...on a quoi comme arguments.
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Message par neopilina le Mar 19 Jan 2016 - 2:20

hks a écrit: ... est ce que la vie a un sens ?

On peut commencer a minima, a contrario, par le plus facile : modestement !
Écartons notre espèce et l'individu, le Sujet, de notre espèce.
Ceci fait, facile, la science, la biologie, etc., répondront, et pourront l'étayer : la perpétuation de l'espèce et la survie de l'individu : tout animal cherche à survivre et le mieux possible, c'est cela le Sens de sa vie, et est poussé, biologiquement, à se reproduire, ce qui permet à l'espèce de perdurer. Sachant que toute espèce finit par disparaitre : soit en disparaissant purement et simplement, soit en évoluant vers une ou plusieurs autres espèces, en s'adaptant aux variables environnementales. L'homme perturbant profondément cet état de nature, son impact sur la biosphère est tel qu'il ne laisse pas le temps aux espèces de s'adapter : on a une extinction de masse. Dans l'histoire de la vie on compte 6 grandes crises, la plus connue est celle qui a éradiqué les dinosaures, ce n'était pourtant pas la pire. Et il se trouve que la cause de la sixième n'a rien à voir avec la nature : c'est nous.
Et notre espèce et l'individu de notre espèce ? Je botte en touche, il est tard !

à hks,

Il faut faire une distinction d'importance dans ton propos ci dessus : la nature est sensée, scientifiquement, etc. Tout ce qui se passe sur la planète Mars est incroyablement sensé : purs déterminismes scientifiques, astronomiques, géologiques, chimiques, etc., inexorables, inflexibles, etc.
Ensuite, la nature, en accouchant de la vie a de ce fait accouché du Sens. Et c'est une autre histoire, que sur Mars et consorts !

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