Re: Ontologie

[hks]

L 'objet de la métaphysique est un monde objectif un monde qui se passe de toi comme sujet (conscient). Le lien entre ces deux mondes est à mon avis des plus difficiles à établir. Le subjectif ne s'intègre pas dans l'objectif.
Je sais décrire un monde objectif sans moi .
Lorsque j 'essaie de m' y placer le monde objectif perd son objectivité.
Il faudrait que je n'y sois pas ...mais comment ne pas y être ou en être?

si tu as le temps lis ce lien

https://fr.sott.net/article/14340-L-Heretique-qui-est-Thomas-Nagel-et-pourquoi-tant-de-ses-collegues-universitaires-le-condamnent

Ce philosophe(Nagel)
me questionne profondément .

[neopilina]

, j'ai à faire, mais tu sais que je reviendrais dés que possible !

[neopilina]

L'objet de la métaphysique est un monde objectif un monde qui se passe de toi comme sujet (conscient).

 . Pas de Sujet, pas de métaphysique, entre autres.

1 - Le lien entre ces deux mondes est à mon avis des plus difficiles à établir. Le subjectif ne s'intègre pas dans l'objectif. Je sais décrire un monde objectif sans moi.

Les Mondes des Sujets ont émergé du monde objectif/scientifique. Un " jour ", un univers inerte a accouché de la vie. Bien sûr que le subjectif n'est pas réductible au scientifique ( Comme semble s'en apercevoir l'énergumène de ton lien. Ce qui m'interpelle, moi, c'est qu'une telle littérature t'interpelle toi. Un coup de mou !? ).

Lorsque j'essaie de m'y placer le monde objectif perd son objectivité.

Forcément, tu y introduis Ta ( Cogito. ) subjectivité. Mais je tiens à te rassurer ! Subjectivité n'est pas forcément synonyme d'illusion, d'erreur, etc. J'affirme même que les choses les plus subjectives sont connaissables objectivement.

Et j'en profite pour redire que si la philosophie vit un marasme accablant, c'est de sa faute. C'est à cause d'elle ( Depuis Descartes, Kant, qui parait-il voulait sauver la métaphysique ! ) que la métaphysique s'est retrouvée poussée dans un angle mort.

Pour revenir à l'ontologie. A partir de quoi, c'est le " d'abord ", puis-je penser ? A partir du donné expérimental, donné, fournit, par les expériences, et il est premièrement de nature ontologique, c'est " l'évidence expérimentale " des Étants, le mot " évidence " ne préjugeant rien de ce qu'est ce qui est expérimenté : l'aliéné vit lui-même d'authentiques, terribles, évidences expérimentales, etc. La vie est logique. On peut expérimenter avec des organismes élémentaires chez soi dans une boite de Pietri, observer la vie dans la nature : ils auront des réactions logiques visant à leur survie, leur bien être et leur reproduction, et plus selon la complexité de l'espèce. Mais même le logique, qui met en relation, articule, des éléments, pour être requiert donc d'abord des éléments ontologiques : l'Être, l'Un, l'Étant, le Même et l'Autre.

[hks]

( Comme semble s'en apercevoir l'énergumène de ton lien. Ce qui m'interpelle, moi, c'est qu'une telle littérature t'interpelle toi. Un coup de mou !? ).

 Le lien pointait sur Nagel . Je n'ai pas lu son dernier livre  mais j' ai lu "le point de vue de nulle part" (traduit et lisible sur le net).


https://books.google.fr/books?id=owp5NFFonPgC&pg=PA76&lpg=PA76&dq=le+point+de+vue+de+nulle+part&source=bl&ots=YV4MdxHXW3&sig=zbNdO-dlerowDhMLDOcce7GbOX4&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj69tKGw-7MAhVE0xoKHSLSD7kQ6AEINjAE#v=onepage&q=le%20point%20de%20vue%20de%20nulle%20part&f=false
......................

Un passage du lien est  éclairant... et amusant

Il y eut un air d'exaspération amusée. « Allez-vous citer des noms », incita un des participants en plaisantant.

« Pas de noms ! », répondit Dennett.

Le philosophe Alex Rosenberg, auteur de The Atheist's Guide, se pencha en avant, guère amusé.

« Et puis il y a des travaux qui ne sont ni mignons ni astucieux », dit-il. « Et c'est l'œuvre de Tom Nagel. »

Nous y étions ! Tom Nagel, dont le Mind and Cosmos provoquait déjà le chaos parmi les philosophes d'Angleterre et d'Amérique.
Dennett soupira à la mention du nom, plus de regret que de colère. Son dégoût semblait le quitter, remplacé par la résignation. Il regarda la table.
« Oui », dit Dennet, « il y a ça ».
Autour de la table, avec le bourdonnement du Power Point, ils semblaient tous pousser un triste soupir - un profond soupir collectif.

Tom, oh Tom... Comment a-t-on perdu Tom...

D un côté  on a  Dennet, Damasio, Dawkins et les neurosciences (c'est ce que nous servait  Victor)

et en face on a ...de la philosophie. Et avec Nagel de la vraie philosophie... non annexée non annexable.
Je tourne le dos à cette mouvance  neurobiologiste, sociobiologiste,  neo darwinienne  matérialiste.
J' échange trois tonnes de supputations incertaines contre 21 grammes d' âme.


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sur le dernier livre de Nagel  Mind and Cosmos

"Il y a longtemps que je trouve l’explication matérialiste de comment nous et les autres organismes sommes venus à l’existence difficile à croire… " Et il poursuit : "Il est à première vue franchement invraisemblable que la vie telle que nous la connaissons soit le résultat d'une séquence d'accidents physiques associée au mécanisme de la sélection naturelle ."

François Loth fait long un commentaire du dernier livre de Nagel

http://www.nonfiction.fr/article-6755-le_brulot_anti_materialiste_de_thomas_nagel.htm
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Le livre  le point de vue de nulle part est pour moi un grand livre de philosophie.
Nagel rompt avec le consensus général... David Chalmers aussi d'ailleurs.
J' apprécie fortement  cette iconoclastie.

[neopilina]

Un passage du lien est  éclairant ... et amusant

... les philosophes d'Angleterre et d'Amérique.

D un côté, on a Dennet, Damasio, Dawkins et les neurosciences (c'est ce que nous servait Victor).

Tu sais que je fais grand cas de ton avis. En vertu de celui-ci, je vais faire une restriction à mon propos, que je souligne. Je dirais qu'en dehors de quelques auteurs du XVIII° siècle ( Comme tu sembles le penser donc, exemple, hks a écrit : " Pour moi Berkeley n'est pas un philosophe secondaire mais l'un des plus grand. Il est l'empêcheur de tourner en rond et entre autre le tourment de Diderot qui dit que ce système est le plus absurde de tous mais que la raison ne peut néanmoins pas le réfuter par ses seules ressources  théoriques ". Ça m'a tellement impressionné, que j'ai retrouvé ton propos de suite ! ), je considère des expressions comme " philosophie, métaphysique, anglo-saxonnes " comme des oxymores.

" Il y a longtemps que je trouve l’explication matérialiste de comment nous et les autres organismes sommes venus à l’existence difficile à croire… " Et il poursuit : " Il est à première vue franchement invraisemblable que la vie telle que nous la connaissons soit le résultat d'une séquence d'accidents physiques associée au mécanisme de la sélection naturelle ".

Vulgaire opinion. Opinion pour opinion, voilà la mienne. Une galaxie peut compter entre une dizaine de milliards et plusieurs milliers de milliards d'étoiles et rien que dans l'univers actuellement visible, observable, on compte environ 10 000 milliards de galaxies ! Clairement, on a beaucoup de mal à imaginer le nombre de " séquences d'accidents physiques " passées, présentes et à venir, et leurs résultats. Plus on connait l'univers, plus le pronostic statistique bascule. A partir de là, non seulement l'apparition de la vie ne m'étonne plus, mais je suis bien convaincu que nous ne sommes pas seuls ( Sans oser rien préjuger des formes. J'ai déjà bien du mal à entendre quelque chose à la chimie du carbone, au coeur de la vie sur notre planète, alors essayer d'en imaginer une autre, je déclare forfait ! ).

Nagel rompt avec le consensus général ...

Lequel !?

J'ai lu ce lien, http://www.nonfiction.fr/article-6755-le_brulot_anti_materialiste_de_thomas_nagel.htm , et même les commentaires qui le suivent. Je n'y vois qu'un avatar de l'indigence de la philosophie anglo-saxonne. Et puis, en matière de téléologie, de finalisme, je tiens à rappeler ma position : non pour l'univers considéré globalement, inerte, oui au sein du vivant qui a ses propres finalités.
Si tu pouvais préciser à propos de cette " iconoclastie ".

[hks]

je reprends calmement  

Nagel a écrit un article qui résume sa position



http://www.francoisloth.com/leffet-que-cela-fait-detre-thomas-nagel-lessentiel-de-mind-and-cosmos/

Cela signifie que si la perspective de la science prétend à une compréhension plus complète de la nature, elle doit s’étendre afin d’inclure des théories capables d’expliquer l’apparition dans l’univers des phénomènes mentaux et les points de vue subjectifs dans lesquels ils se produisent – théories d’un type différent de tout ce que nous avons considéré jusqu’ici.

Il existe deux manières de résister à cette conclusion et chacune d’elle se décline en deux versions.

La première consiste à nier que le mental soit un aspect irréductible de la réalité,
(a) en considérant que le mental peut être identifié avec certaines aspect du physique, tels que les modèles de comportement ou les modèles d’activités neurales, ou (b) en niant que le mental soit une part quelconque de la réalité, en étant une sorte d’illusion (mais alors, une illusion de quoi ?).

La seconde manière serait de nier que le mental requiert une explication scientifique au moyen d’une certaine nouvelle conception de l’ordre naturel, soit parce que (c) nous pouvons le considérer comme un simple hasard ou accident, une propriété supplémentaire inexpliquée de certains organismes physiques – ou bien (d) nous pouvons croire qu’il existe bien une explication mais qu’elle n’appartient pas à la science mais plutôt à la théologie, en d’autres termes que l’esprit a été ajouté dans le monde physique au cours de l’évolution par une intervention divine.


Chacune de ses positions ont leurs adeptes. Je pense que ce qui obtient la faveur des philosophes et des scientifiques, (a) la perspective du réductionnisme psychophysique, est dû non seulement au grand prestige des sciences physiques mais au sentiment que c’est la meilleure défense contre la redoutable option   (d), la perspective de l’interventionniste théiste. Toutefois, quelqu’un qui trouve que (a) et (b) sont évidemment fausses en soi et (c) complètement invraisemblable n’est pas tenu d’accepter (d) parce qu’une compréhension scientifique de la nature ne requiert pas d’être limité à une théorie physique le l’ordre objectif spatio-temporel. Cela fait sens de chercher une forme étendue de compréhension qui intègre le mental mais qui demeure scientifique – c’est-à-dire qui est encore une théorie de l’ordre immanent de la nature.
Cela me paraît être la solution la plus probable. Alors même que la perspective théiste, dans certaines versions, est compatible avec les preuves scientifiques à notre disposition, je ne la crois pas. En revanche je suis attiré par une alternative naturaliste, bien que non matérialiste. Je subodore que l’esprit n’est pas un accident inexplicable ou un don divin et anomal mais un aspect de la nature que nous ne comprendrons pas tant que nous ne dépasserons pas les limites internes de l’orthodoxie scientifique contemporaine. J’ajouterai que même certains théistes trouveraient cela acceptable puisqu’ils pourraient maintenir que Dieu est en fin de compte responsable de cet ordre naturel étendu, comme ils croient qu’il l’est pour les lois de la physique.

Ce que dis Nagel me parait très sensé.
J'ai maintes fois exprimé mes doutes sur le neo-darwinisme.

[hks]

Je n'y vois qu'un avatar de l'indigence de la philosophie anglo-saxonne.

Il me semble que tu participes d'un mythe européanocentré.  Mais bref...
......................

pour rebondir sur autre chose (qui a un rapport néanmoins)

La césure drastique entre l'inerte et l'animé est utile mais simplificatrice ( simplifiante donc utilisable).
Le plus dramatique pour le physicalisme est qu'en maintenant cette césure drastique ils apportent de l'eau au moulin des créationnistes.
Tu accumules les milliards de possibilités certes  mais c'est incalculable ça... je veux dire que le nombre n'a rien à voir dans cette affaire.
Une infinité (car c'est le cas) de combinaisons d'inanimé ne donne pas de l'animé. Je sais bien qu'on veut le croire et qu'on y croit, mais c'est de la foi.
L'incroyant (à tout le moins agnostique) dans cette histoire c'est Nagel.
..............
L argument de Nagel est simple la science (l'objectivité du monde décrit par elle)  n'explique pas la subjectivité. Ce n'est pas quelle ne le veut pas mais c'est qu'elle ne le peut pas. Les deux domaines sont hétérogènes.

Un organisme a des états mentaux conscients
si cela lui fait un certain effet d’être cet
organisme – un certain effet pour
l’organisme. Nous pouvons appeler cela le
caractère subjectif de l’expérience. Il n’est
saisi par aucune des analyses habituelles
réductrices du mental conçues
précédemment, car toutes sont logiquement
compatibles avec son absence. Il n’est pas
analysable en termes d’un quelconque
système explicatif d’états fonctionnels, ou
d’états intentionnels, car ceux-ci pourraient
être attribués à des robots ou à des automates
se comportant comme des personnes bien
qu’ils n’aient aucune expérience. Il n’est pas
analysable en termes de role causal
d’expériences en relation à un comportement
humain typique – pour des raisons similaires
(trad. fr., p. 392-393).

Fondamentalement, le problème est que le fonctionnalisme est vrai même d’un
être dépourvu de conscience. Un automate ou un « zombi philosophique » (un
être humain en tous points semblable aux êtres humains normaux, mais
dépourvu de conscience phénoménale, de ressenti qualitatif) peuvent très bien se
trouver dans le même état fonctionnel qu’un humain, sans être conscients.

cité de http://www.pheno.ulg.ac.be/colloques/201204-conscience/doc/PS1-06102011-texte.pdf

........................
dans ce même doc on a en note page 14

À la question de savoir comment la conscience apparaît à partir des processus
physiologiques ou physico-chimiques, Du Bois-Reymond répond par sa célèbre
formule : ignoramus, nous l’ignorons, et ignorabimus, nous l’ignorerons à
jamais (Du Bois-Reymond, p. 51 ; trad. fr., p. 345). Bref, exprimée dans les
termes de la philosophie de l’esprit contemporaine, la thèse de Du BoisReymond
est tout simplement que l’esprit ne se laisse pas naturaliser5
.
Un autre auteur connu pour avoir anticipé l’argument de la connaissance est
Charlie Dunbar Broad (1887-1971). Dans son ouvrage pionnier, The Mind and
its Place in Nature (1925), Broad propose l’expérience de pensée suivante :
supposons qu’une théorie mécaniste de la chimie soit vraie, et supposons qu’un
être – représenté sous les traits d’un archange – dispose de compétences
mathématiques illimitées et soit en outre capable de percevoir la structure
microscopique des atomes. Il aurait une connaissance physique parfaite (comme
disait Du Bois-Reymond, une connaissance « astronomique ») de la composition
chimique de diverses substances – mettons, de l’ammoniaque – et de leur
comportement lorsqu’elles sont soumises à telle ou telle pression
environnementale.
Néanmoins, remarque Broad, il y a quelque chose quel’archange ne pourraît pas prédire : c’est l’odeur qu’aura une substance
possédant la structure moléculaire et les propriétés chimiques de l’ammoniaque.
Tout ce qu’il pourraît prédire, c’est le comportement physique de la membrane
muqueuse qui nous permet de sentir et le comportement des nerfs olfactifs
lorsqu’ils sont stimulés par de l’amoniaque. Mais il n’a aucun moyen de savoir
que ces modifications du système nerveux s’accompagnent de l’apparition d’une
odeur en général (sauf si on lui dit) ni quelle odeur particulière a l’amoniaque en
particulier (sauf s’il l’a senti lui-même).

[neopilina]

Sans doute,    , comme avec Severino, je dois avoir un peu de mal à saisir la profondeur et donc l'intérêt.
En l'état, je vois l'expression d'un scepticisme aigu. Je le partage dans une certaine mesure. Oui, dans certains domaines, très manifestement, nous ramons, typiquement : les émergences, changements d'échelles, ruptures de symétrie et phénomènes de marge : une spécialité a toujours son domaine et le dit spécialiste n'est jamais aussi à l'aise qu'au coeur, milieu, de celui-ci, et plus il s'approche du bord, plus c'est délicat. Sur un autre fil, j'ai fait ce constat sur les psydisciplines (1) où l'on vit un creux de la vague. Mais je reste optimiste !
J'ai bien aimé l'exemple de l'odeur de l'ammoniaque ( Si vous sentez cette odeur près d'un site Sevezo, fuyez ! ). Le nez humain compte environ 15 millions de cellules olfactives, celui de ton chien plusieurs milliards. Décidément, je n'aurais jamais accès au monde du chien, etc., et vice versa !

A propos des " séquences d'accidents physiques " dans l'univers. Tu sais sans doute qu'on a trouvé des acides aminées, briques élémentaires de la vie, dans des météorites, sur des comètes, etc.

(1) " L'inconscient et la conscience, dichotomie, distinction toutes relatives, ressortent d'un champ électrique produit par le cerveau, et même s'il n'est pas question de mettre des murs dans ce champ, a contrario, il y a des distinctions pertinentes. Problème foncier des psydisciplines qui sont toujours une galaxie manifestement hétérogène, problématique, non-unifiée. A titre personnel, je considère qu'elles sont à peine adolescentes. Je lis également beaucoup à ce sujet ( C'est la démarche quant à Soi. ), et c'est mon constat ".

On sort du fil " Ontologie ", si tu veux ouvre un fil idoine à ta convenance,    .

[neopilina]

Je reviens dans le cadre du fil. On sait qu'Aristote, logicien s'il en fut, dans le livre Gamma de sa " Métaphysique " recherche vainement, jusqu'à l'agacement, ce qui fonde les principes logiques les plus fondamentaux, ataviques, dont tout Sujet use et abuse en permanence pour vivre, le principe d'identité et le principe de non-contradiction ( On sait aussi que Kant fonde logiquement son propos. ). Leur fondement c'est un élément ontologique et pas qu'un peu puisque c'est l'Être lui-même : l'Être est, absolument. Univoquement et exclusivement, il n'est rien d'autre. De là les deux dits principes, entre autres !

[Bergame]

Edité et déplacé dans la rubrique "Spinoza"

[hks]

" L'inconscient et la conscience, dichotomie, distinction toutes relatives, ressortent d'un champ électrique produit par le cerveau,

Certes mais c'est là  une description objective.

Les descriptions objectives ne rendent pas compte du phénomène subjectif .

 A la limite elles  rendent compte de ce qui se passe dans le cerveau  en même temps que ... que quelque chose qui ne se décrit (adéquatement) que subjectivement.
il n’a aucun moyen pour lobservateur objectif de savoir que ces modifications du système nerveux s’accompagnent de l’apparition d’une conscience de moi même,
 (sauf si JE le lui dis)

Il faut à tout le moins qu'au moins une fois je le lui ai dit que ... là maintenant  j'avais conscience de moi -même.

Si toujours  je cache à l'observateur que là maintenant je sens une odeur  d'ammoniaque ... comment le sait- il ?

L'ophtalmologiste ne se fie pas qu'à ses instrument d'optique pour prescrire les verres de lunette adéquats, il se  fonde sur ton témoignage
( "Est- ce que vous voyez bien,  mieux ou moins bien ?" )

Pour les étants c'est pareil (désolé) est -ce que vous voyez bien ou pas ou plus ou moins bien un étant ?
"Voyez-vous un nuages? Un ou un ensemble vague? Où est l' étant ?
"Vous voyez la forêt ...ou bien tel arbre ou tel groupe d'arbres ?" Où est l'étant ?
C' est selon ce que je vise avec plus ou moins de précision.

Quel genre d'étant le chien olfactive- t-  il ?

[neopilina]

Les descriptions objectives ne rendent pas compte du phénomène subjectif.
A la limite elles rendent compte de ce qui se passe dans le cerveau en même temps que que quelque chose qui ne se décrit (adéquatement) que subjectivement.
Il n’y a aucun moyen pour l'observateur objectif de savoir que ces modifications du système nerveux s’accompagnent de l’apparition d’une conscience de moi même, sauf si JE le lui dis.
Il faut à tout le moins qu'au moins une fois je le lui ai dit que là, maintenant, j'avais conscience de moi-même ... L'ophtalmologiste ne se fie pas qu'à ses instrument d'optique pour prescrire les verres de lunette adéquats, il se fonde sur ton témoignage ("Est- ce que vous voyez bien, mieux ou moins bien ?") ... Si toujours je cache à l'observateur que là maintenant je sens une odeur  d'ammoniaque, comment le sait- il ?

Tout à fait. Mais il se trouve que nous pouvons interspécifiquement communiquer, débattre, échanger, dialoguer, etc., y compris à propos du subjectif, il y a même des sciences du Sujet, de la subjectivité, humaines, on fait ça tous les jours. Il y a des gens qui ne connaissent pas l'odeur de l'ammoniaque. Je peux alors dire " ça sent l'oeuf pourri, c'est atroce ", encore faut-il qu'il ait fait l'expérience de l'odeur de l'oeuf pourri, etc. Ce qui n'est pas le cas ici :

Quel genre d'étants le chien olfactive-t-il ?

On pourra toujours s'en faire une toute petite idée, mais rien de comparable à un échange interspécifique. Deux chiens qui viennent de s'observer et de se renifler viennent d'échanger des milliers d'informations dont nous n'avons pas idée.

Pour les étants c'est pareil, est-ce que vous voyez bien ou pas ou plus ou moins bien un étant ? "Voyez-vous un nuage ? Un ou un ensemble vague? Où est l' étant ?
"Vous voyez la forêt ou bien tel arbre ou tel groupe d'arbres ? " Où est l'étant ?
C'est selon ce que je vise avec plus ou moins de précision.

Il va bien sûr de soi que les Étants n'adviennent pas exclusivement un à un en moi, mais en fait, au bas mot, par milliers. Je prends l'exemple de la forêt. Quand je regarde une forêt, je vois en même temps, par exemple, une forêt, un arbre singulier (Plus grand, foudroyé, etc.) et un groupe de résineux dans une forêt de feuillus, et donc etc., etc. entre autres parmi les milliers d'Étants générés, advenus, simultanément.
C'est ensuite que je vise : passivement, c'est l'arbre foudroyé qui s'est signalé à moi, sans que je m'attarde sur lui, ou activement, de mon fait, le groupe de résineux dont la présence à cet endroit précis doit s'expliquer rationnellement, là j'embraye intentionnellement sur une perception. C'est à l'intérieur de ce que je perçois passivement présentement que peut s'instaurer une intentionnalité : présentement je ne prête pas attention à la télévision, à un de nos chats, etc., parmi tous les Étants générés a priori et devenus conscients, mais ce que j'écris, mon écran, mon clavier, font présentement l'objet d'une intentionnalité.

[hks]

C'est à l'intérieur de ce que je perçois passivement présentement que peut s'instaurer une intentionnalité :

J 'ai quelques doutes sur le passivement .
Tu supposes un monde objectif qui a toute la part dans l'information reçue passivement.
Là tu renvoies toute la vérité à la partie objective qui affecte  "objectivement ce qui est passif (et qui donc n' intervient pas).

C' est la question des sense-data.

Pour ses partisans, il est nécessaire, pour rendre compte de l'expérience perceptive, de faire appel à des entités ou contenus mentaux produits à l'occasion de notre interaction sensorielle avec le monde.

Non que je nie les données des sens mais que j' attribue de l'activité et non de la passivité  à la "réception" sensorielle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_des_sens


http://www.universalis.fr/encyclopedie/erwin-straus/

http://www.institut-numerique.org/45-erwin-straus-506afcb0d85dc

[neopilina]

Non que je nie les données des sens mais que j'attribue de l'activité et non de la passivité  à la "réception" sensorielle.

Mais tout simplement les deux, c'est selon. Je lis, regarde un film, réception active, et ce faisant toutes les autres réceptions, perceptions, périphériques, concomitantes, normales resteront passives.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_des_sens
http://www.universalis.fr/encyclopedie/erwin-straus/
http://www.institut-numerique.org/45-erwin-straus-506afcb0d85dc

Wouarf ! Je ne connaissais pas ces " sense-data " et ce Erwin Straus, mais il me semble que ça va complétement dans le sens de ce que je propose : " d'abord ", à la base, au départ, l'expérience, le donné expérimental, ses Étants constitutifs.

[hks]

Mais tout simplement les deux, c'est selon. Je lis, regarde un film, réception active, et ce faisant toutes les autres réceptions, perceptions, périphériques, concomitantes, normales resteront passives.

Disons moins actives ou apparemment "passives" . Mais si la passsivité c'est la non réactivité, c'est la mort. Pour moi l'organisme est entièrement vivant donc actif ( pas par partie...parties vivantes et parties mortes).

[neopilina]

Mon propos c'était qu'il est impossible physiquement, et parfaitement inutile, d'avoir une conscience aiguë de TOUS les Étants que le Sujet génère à chaque instant.

[hks]

Mon propos c'était qu'il est impossible physiquement, et parfaitement inutile, d'avoir une conscience aiguë de TOUS les Étants que le Sujet génère à chaque instant.

Certes, j' avais compris ainsi.
Néanmoins un organisme peut être affecté par des étants dont il n'a pas une conscience claire et distincte... mais une certaine science.

Ruyer voit dans la conscience claire une partie émergée et minorable de la conscience  en général de l 'organisme. C' est pourquoi on parle à son sujet de pansychisme.


Le cerveau humain est, après tout, un domaine d’espace-temps. Des formes s’y improvisent, comme des formes organiques s’improvisent dans le protoplasme vivant, comme des formes chimiques s’improvisent sur l’espace-temps. Un même logos trans-spatial traverse tous ces domaines et en ce sens précis, Dieu est anthropomorphe autant que l’homme est théomorphe. Il est à l’espace-temps ce que mon intention psychologique est à mon cortex et à ma conscience actuelle. La véritable opposition n’est pas entre la matière et la conscience, mais entre la matière et la conscience actuelle d’une part – qui ne font qu’un dans toutes les individualités actives – et l’esprit d’autre part, trans-individuel et trans-spatial, origine des archétypes et des thèmes de toutes les activités et de toutes les actualités.

http://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2007-1-page-3.htm



tiré de cet article      http://philpapers.org/archive/GAGRRL.pdf

Parménide a vu une fois pour toutes qu'un étant qui serait absolu ne saurait
comporter de devenir ni souffrir d’un manque quel qu’il soit. Ayant choisi
d’appréhender la substance au sens stoïcien 22, toujours resté à même
adresse quant à son anti-substantialisme au sens de la substance première
aristotélicienne (qu'il reproche à Leibniz d'avoir repris), Ruyer nous
présente un univers où nulle individualité n'est solide, où les formes
travaillant leur substrat peuvent coalescer, attirées ultimement par une fin
qui restera invisible au regard qui ne connaît que les agencements
accidentels. Ce complet cataphatisme***, où l'on pourrait dans un tableau plus
large voir un point de convergence avec le spinozisme, conduira à résorber
l'idée de mystère, pourtant essentielle à plusieurs formes de théologie : tout
ce qu'il y a à voir de Dieu est montré dans le déploiement de la nature.
Ruyer, de l'avis de Colonna, ne s’exposerait pas au reproche formulé à
l’encontre de Spinoza qui aurait rationalisé Dieu intégralement. Il
maintiendrait ce sens d’un quelque chose qui échappe à la raison, d’un Dieu
qui reste inconnu, forçant au terme à mitiger le panthéisme en un semipanthéisme
23. I

***La théologie affirmative
La première voie, affirmative ou positive, consiste à affirmer un certain nombre de connaissances que l’on a de Dieu à partir de sa création, en particulier “qu’il est”. C’est le cataphatisme, à savoir ce que l’on peut dire de Dieu à partir de ses manifestations.

[neopilina]

Je ne dis pas qu'une espèce ça n'existe pas mais qu'on ne peut attribuer sans frais à l'espèce des qualités qui appartiennent aux éléments de l'espèce (en l'occurrence lui attribuer un conatus).
Si on le fait, c'est une prise de position métaphysique sur la réalité de ce que dénote ce concept d'espèce.
Que la notion soit très claire peut-être, mais cela n'autorise pas à réifier l'espèce comme si c'était un individu (organisme vivant individué).

Mais qu'est-ce que définir si ce n'est rassembler et résumer les éléments constitutifs, significatifs, communs, déterminants, des choses ? Chaque fois qu'on définit, on réifie correctement ( Un exemple caricatural de réification outrancière : " Zeilln ound zeillt ", j'ai bon !?    ). Le plus souvent (1), définir ne requiert aucune précaution, préalable, préambule, préparation, métaphysiques : 1 - C'est, 2 - Qu'est-ce que c'est ?  

Si je te lis dans le texte, je ne suis pas d'accord :

Sur des millions d'espèces animales il y en a une infime partie qui, catégoriquement à cause des capacités de leur système nerveux central, peut échapper, ...

Car une espèce n'a pas de système nerveux central ... alors qu'a-t-elle ?

Ses éléments constitutifs décrits par les savoirs, connaissances, disciplines, etc., idoines. Sinon, je tiens à te rassurer complétement, j'ai bien conscience que la notion, le concept, etc. : comme il te plaira, d'espèce n'a pas de système nerveux central !    . Mais il se trouve que tous les individus d'une espèce ont le Même, en tous cas significativement, suffisamment, pour faire sens, système nerveux ( J'omets le " central ", il est l'apanage d'espèces déjà bien complexes, particulières. ) : par définition ! Définir, c'est dire, énoncer, le Même ( Qui est un de mes universaux. ).

De quel genre de chose s'agit-il ?

D'une notion, d'un concept, d'une idée, d'une définition, d'une représentation, d'un déploiement mental, psychique conscient ici, le fruit d'une activité neurologique, etc., comme dit ci-dessus : comme il te plaira, tout aussi pertinente que relative ( Comme la plupart des définitions. ). Propos motivé par une longue, très très longue, réflexion, sur ces thèmes. A ce sujet, tu le sais bien, je dis " Étant ", ce qui implique par définition : produit par le système nerveux d'un Sujet. L'objet de ta question est déjà, chez moi, une subdivision, un sous-ensemble, une catégorie, etc., de ce que j'entends par " Étant ", qui est déjà un sous-ensemble d'étant, d'existant, de chose. Et à la fin, qu'est-ce qui reste ? Selon moi donc : l'être ( Tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre. ), et ensuite, suite à et par la grâce de l'existence du Sujet, l'Être, l'Un, l'Étant, le Même et l'Autre (  ).

(1) Je suis forcé de souligner : malheureusement, bien souvent, on a des gens qui élucubrent sans annoncer explicitement la couleur du coté de leurs prolégomènes ontologiques et métaphysiques. Ce qui ne semble pas, a priori, requis pour l'instant, à moins qu'un créationniste ne déboule sur le fil !  

Allez !, signé Furax !

[ Déclamation forte.] MOI !
[ Normal, d'une traite, on respire aux virgules. ] Qui ne voudrait être qu'une paire de pinces détalant au fond des mers silencieuses,
Je prends mes cliques et mes claques,
Et je me casse !

Nan ! je rigole, j'ai encore deux ou trois sornettes à débiter !

(  , métaphysiquement vôtre )

[hks]

D'une notion, d'un concept, d'une idée, d'une définition, d'une représentation, d'un déploiement mental, psychique conscient ici, le fruit d'une activité neurologique, etc.,

C'est justement là la problème des universaux lequel est toujours d'actualité .

Si Le concept dénote quelque chose de, disons "objectif"(l'espèce, le genre) alors les les espèce existent  réellement . Pas que dans l'esprit .
Mais que veux dire réellement dans ce cas ?

Ce n'est pas comme l'idée de Dieu dont on peut soutenir que ce n'est qu'une idée dans l'esprit. Les espèces nous en donnons une description valide dans le monde matériel ( réalité objective).

On rassemble dans une même espèce en vertu de traits communs aux éléments de l'ensemble .
Quelle est la nature la réalité de cette ressemblance qui permet de classer toutes les tables en un ensemble l' espèce table. ?
Est- ce que cette ressemblance est  matérielle ( tangible ) comme une chose l'est?
Est-ce une chose?
Sinon qu'est ce ?

C'est  la même question avec la nation . Est-ce une chose ?  Apparemment pas mais on lui attribut la qualité d'une chose (un conatus = tendre à survivre ou à disons à persister).

 Nous en tant qu'individué on a le sentiment de l'effort pour survivre mais on l'attribut à une entité ( l'espèce) dont on ne connait ni le genre de matérialité et encore moins le genre de conscience intentionnelle qu'elle pourrait avoir.

[neopilina]

D'une notion, d'un concept, d'une idée, d'une définition, d'une représentation, d'un déploiement mental, psychique conscient ici, le fruit d'une activité neurologique, etc., ...

C'est justement là le problème des universaux, lequel est toujours d'actualité.

" La querelle des universaux ", ajoutons problèmes des catégories et consorts, on a compris.

Je ne pense pas que ce problème philosophique soit encore d'actualité : il est obsolète et ventilé ( Au sens logistique, " ventiler un lot ", comme répartir, etc. ), redistribué. Et il a été rendu obsolète et ventilé à partir de l'avènement de disciplines positives, scientifiques, entre autres, enfin dignes de ce nom à partir du XVII° siècle. J'entre en philosophie, " j'entre " tout à fait, comme on entre en religion, dans les ordres, etc., à 17 ans avec un recueil des " Premiers dialogues " de Platon pour GF-Flammarion, que beaucoup connaissent. La séduction est complète, radicale, totale, c'est pour moi, j'ai trouvé un, second ( Il y avait depuis toujours la nature. ), " truc ", quasiment au sens sexuel, addictif ! J'envoie paitre la littérature au sens artistique, je ne lis plus que des auteurs grecs et des essais sur les auteurs grecs, des essais historiques, etc., tout ce qui peut me faire renouer un tant soi peu avec le contexte ( C'est ainsi que je vois de très grands connaisseurs de la Grèce dite classique par les historiens méconnaitre de façon gravissime, dramatique, la Grèce dite " archaïque ", et donc les auteurs qui vont avec, les présocratiques. ). Je fais de l'hellénite aiguë pendant 4 ans ! Un tiers de ma bibliothèque, encore aujourd'hui, concerne les grecs, et au sein même de ce tiers, on distingue au premier coup d'oeil, deux autres gros morceaux : l'éléatisme et l'aristotélisme. Tout ça pour dire que les universaux, les catégories, etc., j'y ai un " peu pensé ". Je pourrais envoyer mon exemplaire de l'Organon aux éditions Vrin, je crois que j'ai fini par relever exhaustivement toutes les coquilles qu'on peut y trouver, etc.

Si le concept dénote quelque chose de, disons " objectif " (l'espèce, le genre), alors les espèces existent réellement. Pas que dans l'esprit. Mais que veux dire réellement dans ce cas ?

Je reproche souvent aux philosophes de perdre le contact avec la réalité, le réel. La philosophie, renaissante, ayant elle-même de surcroit considérablement aggravé cette tendance avec et à cause de Descartes et Kant ! Du lourd, très lourd, qui a profondément conformé la suite jusqu'à essoufflement complet et inventaire par Sartre. Retour à la réalité de l'espèce des biologistes. Chez moi, fenêtre, parc, j'ai mis, entre autres, des mangeoires partout où je le peux, en plus, ma petite ménagerie, mes trois mares, une volière, attirent une foule d'opportunistes, de commensaux, c'est aussi fait pour ( Plus il y a de monde, plus mon bonheur est grand ! ), je vois, observe, en même temps, disons une mésange charbonnière et une mésange bleue. Je vois en même temps le Même, c'est bien très manifestement deux mésanges, et l'Autre : la charbonnière est plus grosse, avec du jaune et du noir, et l'autre est plus petite et bleue. Rien de plus réel, de plus objectif, que ces deux petits êtres. Rien de plus pertinent que les noms des espèces de mésanges et un nom de famille d'oiseaux les regroupant ( Celle des paridés, qui comprend notoirement les mésanges. ). " Faute de grives on mange des merles ", hé, avec mon père et mon frère on a fait l'expérience ! Ces oiseaux ont le même gabarit, on les a fait au four, et interdiction faite à ma mère de nous dire, par exemple, " Là, une grive, là un merle, etc. ". Impossible de faire la différence, et pour cause, et l'auteur du proverbe manifestement l'ignorait : le merle noir, pour l'espèce française, est une grive : " Le nom de Grive a été donné à plusieurs espèces appartenant à la famille des Turdidae et proches du Merle noir (Turdus merula). Parmi les espèces rencontrées en Europe citons principalement la Grive mauvis (Turdus iliacus), la Grive musicienne (Turdus philomelos), la Grive draine (Turdus viscivorus) et la Grive litorne (Turdus pilaris) ", le nom de genre, genus ( Qui s'écrit toujours avec une majuscule, c'est une convention internationale, comme l'adoption du latin pour la taxinomie, qui permet à tout le monde de se comprendre : dans un même pays une même espèce peut avoir plusieurs noms vernaculaires, etc. ), Turdus indique bien, c'est fait pour, la proximité de ces espèces. Je conclus relativement à ta question : " Mais que veux dire réellement dans ce cas ? " Ça veut dire qu'il existe tout ce qu'il y a de plus réellement des oiseaux que l'on nomme mésanges, et tout aussi réellement et manifestement, il y a plusieurs espèces distinctes de mésanges. Ce qui est aussi une, parmi tant d'autres, façon de dire comment la problématique des universaux a été complétement ventilée.

1 -On rassemble dans une même espèce en vertu de traits communs aux éléments de l'ensemble.
Quelle est la nature de la réalité de cette ressemblance qui permet de classer toutes les tables en un ensemble l'espèce table ?
2 - Est-ce que cette ressemblance est matérielle (tangible) comme une chose l'est ? Est-ce une chose ? Sinon qu'est-ce ?

1 - Il n'y parait pas, mais au moins dans le cadre de cet échange la notion ( Etc., comme il te plaira ! ) de table est plus intéressante que celle d'espèce des biologiste. quid ( Qui a réagi sur le fil initial !    ) évoque la fonction. Imagines une belle plaque de marbre, commandée sur mesure, rectangulaire, simplement polie, simplement posée par terre et appuyée contre le mur, en attente, sur un chantier intérieur, est-ce que tu sauras que c'est une table, ça m'étonnerait, mais une fois insérée dans un mur à une certaine hauteur et avec une chaise de part et d'autre des deux longueurs, tu ne te poseras même pas la question ! Je termine. Nommer, définir, etc., c'est dire, énoncer le Même et l'Autre : quand je dis que j'ai vu une mésange charbonnière, je dis que j'ai vu une mésange, et je dis laquelle, ce qui exclut les autres.
2 - Mais pourquoi donc faudrait-il que ma représentation de la mésange, au sens basique, présentement je vois, observe, une mésange, soit moins réelle, tangible, que celle-ci !? Hé !, c'est un autre type d'étant, d'existant, de choses, qui comme la mésange sera traité par les disciplines idoines. Ma vision de la mésange est au même titre que la mésange, une chose. Ventilation re !

De 17 à 21 ans, je ne lis que des auteurs grecs et sur des auteurs grecs. Quelque part ça imbibe, conforme, formate, conditionne, déteint, on a compris. Depuis quelques mois, je me dis qu'il n'y a pas que les grecs ! Je suis méthodique, j'ai fait un petit détour par le moyen-âge, mais décidément, à mon gout Dieu y gâche tout. Par une belle matinée d'été, je commence et avale le " Discours de la méthode ". Dépaysement garanti, il est fou ce bon René !? Avec le cogito et en s'arrêtant là dans la démarche du doute radical, il ne fait rien d'autre que ceci : il rompt le contact, le lien, etc., que tout être vivant entretient avec son environnement, avec l'Extérieur, avec le Monde ( Dit ainsi, c'est carrément ridicule, mais c'est ce qu'il fait. ), mais il y a tout de même une pépite, de l'or en barre, un diamant ( Même en philosophie, les diamants sont rares ! ), la leçon quant à Soi. Je m'échine comme un forçat, ce n'est rien de le dire, à récupérer pleinement, philosophiquement, le contact, le lien, avec l'Extérieur, le Monde, et ce à partir du cogito, comme il se doit, saine rigueur, méthode (!), et j'entérine la pépite : le Monde auquel je suis lié a priori, via mon corps, mes sens, mon entendement, etc., c'est le Mien.
Pour se faire, je suis allé au terme de la démarche du doute radical, tu connais la suite : " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ". A ce jour, je n'ai toujours pas trouvé être, chose, plus famélique ! Le Non-Être lui-même, en tant qu'erreur, fourvoiement, etc., est plus consistant ! Et puis, si les grecs ont déteint sur moi, on peut, on doit préciser, surtout les éléates. Je m'intéresse au dernier degré à l'ontologie. Je sors de l'aporie où se déploie la philosophie grecque : en distinguant, via et à l'encontre du " Sophiste " de Platon, être et Être, étant, chose, et Étant, les seconds étants produits par un être vivant, j'ouvre un splendide boulevard. J'explore, je collecte, j'amasse un joli butin, etc. ! C'est donc ainsi que je me penche sur l'Être et l'Étant ( En tant que produits d'un Sujet, c'est désormais pléonasmique. ), la perception, la sensation, surtout les plus élémentaires, voir, entendre, sentir, ressentir ( Et comme je suis également naturaliste, je continue d'observer l'être au monde le plus immédiat d'autres espèces que la mienne. ) et je cherche ce qu'il y a de plus commun, élémentaire, fondamental, nécessaire, constitutif, etc., à, dans, pour, l'Étant, sa genèse. La logique ? Non, il y a plus radical, profond, élémentaire ( Et la logique elle-même a des fondements. ), et c'est l'ontologique. L'Étant pour être, advenir, a besoin de l'Être, de l'Un, l'Étant est toujours d'emblée un Étant, il est un numériquement et un en terme de cohérence, de sens, et dans tout Étant, il y a toujours, d'emblée, constitutivement et à la fois des multitudes, quasi-infinies, de discriminations, c'est à dire ontologiquement du Même et de l'Autre. Le tout absolument, nécessairement, catégoriquement (!), impérativement, préalablement, etc., pour que l'Étant puisse être, advenir : constitutivement. Ce pourquoi, quand on me cause d'universaux, de catégories, de notions, de concepts, de représentations, d'idées, etc., etc., etc., j'ai presque envie de dire ad nauseam tellement il me semble avoir gaspillé mon temps et mon énergie avec tout ça, je dis " comme il te plaira ". Pour moi, c'est un Étant, il est Mien, et je poursuis son examen si besoin est avec les outils idoines.
Les sciences dites dures, du sens, puis les sciences humaines, du Sens chez notre espèce, ne cessent de grignoter le terrain philosophique ? C'est donc qu'elles le peuvent, et si elles le peuvent elles le doivent, c'est que ça ne ressortait pas de la philosophie et elle ne s'en portera que mieux, à s'occuper des affaires qui sont constitutivement les siennes, comme toute autre discipline. Et en gardant un " oeil " ( Culture générale. ) sur les autres, ça aide, et pas qu'un peu : c'est une de mes originalités, je le sais bien. Quand je lis certains discours je vois cette carence et ses effets. Si le type savait deux ou trois trucs que je considère comme étant des prérequis minimaux, lien de cause à effet, il ne s'égarerait pas comme je peux le constater, ce qui est d'autant plus dommage, affligeant, quand le type est manifestement doué.

[hks]

Je ne pense pas que ce problème philosophique soit encore d'actualité : il est obsolète et ventilé

non non ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/David_M._Armstrong

[neopilina]

Je cite, David Armstrong, wikipédia, c'est moi qui souligne, surligne et numérote :

" Universaux

Toutes les propriétés qui rendent vrais un énoncé ou une relation de prédication existent dans la nature, y compris les universaux. Les universaux ne sont donc pas seulement des concepts que nous utilisons pour classifier les choses. Armstrong s'oppose ainsi à la conception nominaliste des universaux qui, selon lui, ne rend pas compte du fameux problème de « l'unité à travers le multiple » (ce qui unifie les choses qui ont une propriété en commun). Il s'oppose également à la conception « platonicienne » selon laquelle les universaux existent ou peuvent exister sans être instanciés ou exemplifiés dans les choses. Il rejoint plutôt la position « aristotélicienne » sur cette question : les propriétés et les universaux existent, mais ils n'existent pas en dehors des choses dans lesquelles ils sont instanciés.

1 - Il revient à la science empirique d'identifier a posteriori les véritables universaux. 2 - Le philosophe énumère, pour sa part, les conditions purement formelles qu'il leur faut remplir. Armstrong défend ainsi une forme particulière de réalisme scientifique qui n'exclut pas la philosophie du champ de la connaissance.

États de choses

Dans son ouvrage le plus récent A World of States of Affairs, Armstrong soutient 3 - que la meilleure façon de comprendre ses idées concernant les universaux, les lois naturelles, les vérifacteurs et la notion de possibilité (concepts-clés de sa philosophie), est d'adopter une métaphysique des « états de choses » (states of affairs). Les états de choses sont des « choses possédant des propriétés ». Les universaux peuvent se définir ainsi simplement comme des « types » d'états de choses ; les lois de la nature comme des relations entre ces types, etc."

Mais c'est très exactement ce que je dis quand je parle de ventilation !!

1 et 3 - Le philosophe abandonne le soin de reconnaitre, d'identifier, de désigner, de définir, les universaux à qui de droit, par exemple, c'est la science, plus précisément la biologie, qui décrit l'universel " espèce ", il abandonne au menuisier l'universel " planche " ( Où, comme pour la table, l'essentiel est bien la fonction. Je peux, totalement, improviser une planche, une table. ), et donc etc. dans cette, une telle, mesure !

2 - Un bémol tout de même : " Le philosophe énumère, pour sa part, les conditions purement formelles qu'il leur faut remplir ". On peut en savoir un peu plus sur ces " conditions formelles " ? Une fois la ventilation reconnue, que reste t-il au philosophe : que peut dire le philosophe à propos de l'universel " espèce " définit par le biologiste ? En quoi, comment, des " conditions purement formelles " décrites par le philosophe peuvent-elles impacter la notion d'espèce décrite par le scientifique, le biologiste ?

Sinon à ce propos, David Armstrong, wikipédia, c'est moi qui souligne et numérote :

" Identité esprit-cerveau

Article connexe : Théorie de l'identité esprit-cerveau.

Le matérialisme de David Armstrong est avant tout une théorie de l'identité entre le cerveau et l'esprit (y compris la conscience). Décrire un état mental telle qu'une perception de couleur, un désir ou une sensation de douleur, c'est en réalité décrire ce qui se passe dans un cerveau quand un certain type de processus physique se réalise.

Le but de cette identification de l'esprit au cerveau est de décrire et d'expliquer avec des concepts physiques (quantifiables et localisables) ce que nous décrivons et expliquons habituellement en termes mentaux. Cette forme de matérialisme est dite « physicaliste » et « réductionniste » car elle réduit les concepts mentaux (« désir », « sensation », « croyance », etc.) à des concepts physiques pour en rendre possible l'explication.

Le matérialisme d'Armstrong se présente ainsi comme une philosophie de l'esprit qui justifie l'approche scientifique de l'esprit et de la conscience. Sa théorie de l'identité psychophysique, notamment, propose une solution économique aux cinq grands problèmes de la philosophie de l'esprit que sont :

   l'unité du corps et de l'esprit ;
   la diversité « numérique » des consciences (problème de l'individuation de l'esprit) ;
   l'interaction du corps et de l'esprit ;
   l'émergence de l'esprit (en termes évolutionnistes);
   l'intériorité de l'esprit.

D'une façon générale, ces cinq problèmes trouvent leur solution lorsque l'on accepte de définir un état ou processus mental comme un état ou processus neurophysiologique qui produit d'autres états mentaux, cette production « appartenant encore à la causalité ordinaire, efficiente ».
Réalité des états mentaux

Cette théorie de l'identité psychophysique ne doit pas être confondue avec une conception éliminativiste de l'esprit, qui affirme quant à elle que l'esprit n'existe pas et que le discours mentaliste doit, à terme, être remplacé par un discours sur le cerveau ou le comportement. Au contraire, Armstrong affirme explicitement que les états mentaux existent. Le projet matérialiste ne consiste donc pas pour lui à faire disparaître les concepts associés à l'esprit mais plutôt à les expliquer.

Concrètement, si une question du type « Qu'est ce que vouloir ? Percevoir ? Agir ? » n'a pas d'intérêt scientifique pour le partisan du matérialisme éliminativiste, qui considère ces états mentaux comme des fictions ou des concepts erronés, pour Armstrong en revanche, cette question est pertinente du point de vue scientifique et philosophique et elle trouve sa réponse dans une explication physique.

Contre les conceptions béhavioristes de Ryle ou de Quine notamment, et contre le matérialisme éliminativiste de Rorty ou de Feyerabend (ou plus tard celui des époux Churchland), Armstrong défend donc une philosophie de l'esprit dite « réaliste », réaliste au sens où elle tente de justifier la réalité des états mentaux en montrant comment ceux-ci s'inscrivent dans la trame de la causalité physique.

Contingence de l'identité psychophysique

L'affirmation selon laquelle l'esprit est le cerveau, bien qu'elle soit une affirmation d'identité, est contingente et révocable, car elle n'établit aucune équivalence logique entre les concepts mentaux et les concepts neurophysiologiques. Armstrong insiste sur ce point :

   1 - « S'il y a quelque chose de certain en philosophie, c'est que "L'esprit est le cerveau" n'est pas une vérité logiquement nécessaire. »

La théorie de l'identité esprit-cerveau établit donc l'identité entre l'esprit et le cerveau non pas de façon analytique, mais empiriquement, en s'appuyant sur les sciences de l'esprit. La thèse de l'identité psychophysique est réfutable comme n'importe quel énoncé d'identité scientifique (comme l'énoncé : 2 - « l'eau est identique aux molécules H2O », par exemple)".

Là, on sent un embarras, d'ailleurs il s'empresse de nuancer lui-même : " 1 - « S'il y a quelque chose de certain en philosophie, c'est que "L'esprit est le cerveau" n'est pas une vérité logiquement nécessaire. » Alors que, 2, un ensemble de molécules H2O c'est de l'eau.
On pouvait franchement faire plus court, c'est très facile de résoudre cette petite difficulté qu'il s'est créé tout seul : l'esprit, la pensée, le psychisme, etc., c'est à dire scientifiquement dit un champ électrique, est une production du cerveau : un cerveau posé sur un marbre de la faculté, ce n'est plus qu'un cerveau, pour l'esprit, c'est fini, le dit cerveau n'est plus en mesure de produire un esprit, une pensée, etc., le dit champ électrique, de la même façon que l'oeil et le cerveau produisent des " choses vues ", des perceptions visuelles, etc.

Pour finir. Ce David Armstrong, que je ne connaissais pas, est le premier philosophe " Anglois " et analytique à me surprendre agréablement ( En fait, pour dire vrai : je ne les fréquente, connais, pas. ). Il est bien manifeste que j'ai une approche " réaliste ", " continuiste ", qu'on peut significativement comparer à la sienne.

[hks]

Je te cite Armstrong  pour te monter que la question est actuelle ...pas parce que je suis d'accord avec Armstrong. Sur le sujet je retiens donc

Les universaux peuvent se définir ainsi simplement comme des « types » d'états de choses ; les lois de la nature comme des relations entre ces types, etc

."  mais  avec la réserve suivante

Il s'oppose également à la conception « platonicienne » selon laquelle les universaux existent ou peuvent exister sans être instanciés ou exemplifiés dans les choses. Il rejoint plutôt la position « aristotélicienne » sur cette question : les propriétés et les universaux existent, mais ils n'existent pas en dehors des choses dans lesquelles ils sont instanciés.

Il n'y a pas d'avancée significative par rapport aux scolastiques ... en fait.
 C'est à dire que si la cabaléité existe  mais incarné en chaque cheval ...on ne sait toujours pas de quel genre de réalité il s' agit.
Quelle en est la matérialité ?

Si tu veux (exemple), si deux hommes ont un sourire , je vois bien ce que c' est que sourire, c'est matériel chez l' un c'est matériel chez l'autre ... mais  la relation de similitude n'est pas matérielle . Je ne peux pas la peser, la quantifier, la mettre en équation de la physique .... et pourtant ce n'est pas une création de l'esprit .

[neopilina]

C'est hks qui surligne, c'est moi qui souligne :

Il n'y a pas d'avancée significative par rapport aux scolastiques en fait. C'est à dire que si la cabaléité existe mais incarnée en chaque cheval, on ne sait toujours pas de quel genre de réalité il s'agit. Quelle en est la matérialité ? Si tu veux, si deux hommes ont un sourire , je vois bien ce que c'est que sourire, c'est matériel chez l'un, c'est matériel chez l'autre mais la relation de similitude n'est pas matérielle. Je ne peux pas la peser, la quantifier, la mettre en équation de la physique et pourtant ce n'est pas une création de l'esprit.

Ton organisme a identifié, relevé, du Même. C'est une perception, c'est donc aussi une création de ton corps, de ton esprit, en tant que perception réalisée par ton corps et ton cerveau ( La genèse de l'image dans le cerveau mobilise presque un tiers de ton cerveau !! ). La réalité de la cabaléité et du sourire ont généré chez toi d'autres choses qui sont les sensations, les perceptions, des premiers, plus précisément du Même, la cabaléité chez les chevaux, un sourire chez deux humains ( C'est la fameuse " blancheur " de l'Organon. ). Des choses, la cabaléité des chevaux et le sourire chez des humains, ont généré grâce à ton corps et ton cerveau d'autres choses que sont les perceptions des premiers. Et dans les deux exemples ( Très bien choisis ! Mais tu ne m'auras pas, je sais parfaitement à quelle espèce tu appartiens : celle des " subtils docteurs ".   ) il y a clairement une réaction constitutive, manifeste, consciente, à du Même.   . Je te l'avais dit que j'y avais beaucoup pensé ! Il y a très très longtemps, dans un premier temps, j'avais aussi choisi l'option aristotélicienne, mais donc, il s'avère que les universaux existent dans la nature et dans notre tête, produits par le sujet !

Un mot sur la scolastique. Dieu y est central, jusqu'au fameux " Du point de vue de l'ontologie, Dieu est un étant comme les autres " du Subtil Docteur, qui est donc une révolution copernicienne, du même type que celle réalisée par Kant, qui en substance dira exactement la même chose à propos de la position de Dieu, du concept de Dieu comme il dit, relativement à l'entendement humain. J'avais épinglé ça :

Kant,C.R.P., " Appendice à la Dialectique transcendantale ", a écrit : " Le concept transcendantal et le seul déterminé que nous donne de Dieu la raison spéculative est donc, dans le sens le plus étroit, un concept déiste. La raison, en effet, ne nous donne jamais la valeur objective de ce concept ... Par où l'on voit clairement que l'idée de cet être, comme toutes les idées spéculatives, ne signifie rien de plus sinon que la raison ordonne de considérer tout enchainement dans le monde d'après les principes d'une unité systématique ... Il est clair par là que la raison ne peut avoir ici pour but que sa propre règle formelle dans l'extension de son usage empirique, mais jamais une extension au-delà de toutes limites de l'usage empirique ".

Je voudrais signaler à tous ceux qui ont, à juste titre, bon droit, remarqué que je ne comprenais rien à Kant, qu'ils remarquent également que je n'ai pas eu besoin de " la révolution kantienne " pour occuper la position métaphysique qu'induit cette révolution. C'est bien le Sujet qui orbite autour des choses, toutes, quelles qu'elles soient, et j'entérine le diamant cartésien, via les Siennes ( Qui peuvent fusionner avec les premières, par exemple le désir de X pour Y, chose purement subjective, fruit d'un Sujet et pas d'un autre, etc. ).

Tu comprends pourquoi je n'ai toujours pas commencer à philosopher publiquement ( On peut bien deviner des tendances, orientations, etc., mais rien de suivi, comme il se doit. ): la question des prolégomènes est loin, très loin, d'être résolue.

[neopilina]

(

Cette agréable surprise de la part d'un philosophe anglo-saxon, ce David Armstrong, de surcroit analytique, m'a inspiré quelques réflexions. Oui, comme lui, comme eux, je garde un " oeil " sur la science, ma seule authentique formation d'ailleurs, donc à cause de cela mon discours sur le Sens se déploie dans le cadre du sens, fournit par les sciences dites dures, mais, contrairement à eux, cela ne génère pas chez moi un quelconque réductionnisme métaphysique, scientiste. C'est tout juste s'ils utilisent encore le mot " métaphysique ", l'indigence est dramatiquement manifeste de ce coté, sauf erreur, d'ailleurs, le courant analytique ne veut même plus en entendre parler. Philosophiquement, j'ai fais mes classes en Grèce dite archaïque par la discipline historique, c'est l'un de mes ressorts les plus fondamentaux, radicaux, je reste un indécrottable continental.

)

[hks]

mais donc, il s'avère que les universaux existent dans la nature et dans notre tête, produits par le sujet !

Si tu veux
mais autant dans notre tête tu arriverais à les expliquer autant dans la nature je ne sais pas  les expliquer. Indépendamment du travail du cerveau de l' homme je ne sais pas ce que c'est que la similitude . C 'est ça la  question des universaux .

Boèce17: «Tout d'abord en ce qui concerne les
genres et les espèces, la question de savoir si ce sont des réalités
subsistantes en elles-mêmes, ou seulement de simples conceptions de
l'esprit, et, en admettant que ce soient des réalités substantielles, s'ils
sont corporels ou incorporels, si enfin ils sont séparés ou s'ils ne
subsistent que dans les choses sensibles et d'après elles, j'éviterai d'en
parler: c'est là un problème très profond et qui exige une recherche toute
différente et plus étendue»18.

très bien expliquée  ICI
http://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_1982_num_80_47_6197.pdf
le texte traite d' Abélard


Abelard dit quelque chose  de très profond

«l'universalité que la chose
confère au mot, la chose elle-même ne la possède pas. C'est dire que ce
n'est pas grâce à la chose que le mot a une signification, et le nom est jugé
appellatif selon la multitude des choses, bien qu'on ne puisse dire que les
choses signifient ou soient appellatives»76.

que je comprends ainsi  chaque rose n' a pas en elle même la roséité .
Il en faut plusieurs . La chose ne possède pas en elle même la ressemblance .

 et ça s'agrave avec ceci

Qu'en est-il du
terme «rose» lorsqu'il n'y a plus de rose? Le nom rose? Il n'y a plus alors
vraiment de nom universel, puisqu'il ne peut plus être prédiqué de
plusieurs choses; le nom a perdu son pouvoir dénominatif; mais la
proposition «il n'y a plus de rose» est comprise, et doit exister tout ce qui
est nécessaire pour qu'elle ait un sens, à savoir un acte du sujet et donc
son terme intentionnel, — ce dernier n'est pas affirmé dans le texte, mais
sa présence implicite découle des positions de l'auteur sur l 'intellection
saine77.

existe certes encore un acte intentionnel mais où est passé  la similitude réelle ( objective )?

Bon et bref  

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