Re: Ontologie

[neopilina]

Tu dis deux mondes hétérogènes. Pourquoi ne pas simplement entériner l'existence de deux mondes effectivement différents celui de l'inerte et celui qui advient avec la vie, qui effectivement induit de facto un changement de paradigme ?

Là tu es dans la vision commune. Émergence de la vie.  
Je remets cette distinction en question.

Peux-tu préciser à propos de cette remise en question ?

A quel niveau accorder la conscience ( au sens très large de sensibilité, concept encore trop  réducteur...disons la pensée au sens de Spinoza... sens qui à vrai dire n'est pas si explicité) je dirais à l'individué.(la pensée à la Nature toute entière mais  aussi de facto à l'individué).

A titre personnel, et jusqu'à nouvel ordre dument motivé, j'inféode la sensibilité à l'individué vivant. Il y a sensibilité dés qu'il y a vivant individué, et pour qu'il y ait sensibilité, il faut vivant individué, en un mot individu, sujet. " Être vivant sensible " est un pléonasme. Chez moi, pas d'être vivant, de sujet, pas de sensibilité.

P.S. Le rond point guette ? J'ai remarqué. Maintenant, je fais ce que je peux. Je tiens juste à signaler que pour qu'il y ait un tel " rond point ", il faut être au moins deux. Eut égard à ce que je suis, là tout de suite, il est bien certain que je ne peux pas faire certaines expériences d'ordre intime ( Et je conviens immédiatement qu'il y en a quelques wagons. Et ce qui vaut pour moi vaut pour Autrui : quant au Dieu par exemple, un chrétien ne peut pas faire mes expériences et vice versa, etc. ), ce qui est tout de même le préalable catégorique dans tout les domaines. Je ne pense pas être de ceux qui sont avares quand il est question de motiver ses positions, pour le moins.

[neopilina]

Je ne fais aucune confusion entre ontologie et métaphysique : je fais parfaitement la différence. Heidegger, non : chez lui cette confusion est totale. Heidegger dit qu'il fait de l'ontologie. Il ne fait pas d'ontologie, quand il dit qu'il fait de l'ontologie, il fait déjà complétement de la métaphysique, ça donne effectivement le salmigondis intitulé « Être et Temps ». Un Dasein, tout à fait, le Sien.
Salmigondis écarté donc, un peu d'ontologie. Tout Sujet entretient le plus intime des rapports avec l'Être puisque c'est lui qui en génère en générant des Étants (Depuis Descartes, les Siens.). Ce que Parménide exprime avec le fragment III est au coeur de la vie a fortiori de la pensée, de tout Logos.

Et la première victime du cogito, c'est Descartes. On ne métaphysique pas impunément. Il nous garantit un gué (Dans le texte des « Méditations ».), qu'il na pas retrouvé lui-même. C'est en toute inadvertance que le piège du poêle se referme, à commencer sur Descartes. Le « je » de ce « donc je suis », ce n'est plus le Sujet. Il a été escamoté, éradiqué, c’est l’avènement du règne de la conscience, de la pensée, ainsi isolées ( Le " je " cartésien n'est plus que cela. ), sur elles-mêmes et absolument rien d'autre. D'où claquages de porte, stérilités, nihilismes, métaphysiques et compagnie, sauf chez Heidegger puisqu'il triche avec le cogito, réintroduit du Sujet en loucedé, ou encore chez Marx qui le réintroduit « manu militari » en vilipendant, envoyant au diable, la dialectique hégelienne, excellentissime bonne fille du cogito, etc.

[hks]

Peux-tu préciser à propos de cette remise en question ?

Je ne suis pas certain de pouvoir préciser.

Mais je vois un même principe d'individuation dans le dit "inerte" que dans le vivant. Un principe qui n'est pas mécanique au sens ou dans le mécanique l 'effet subit la cause , il est passif. La cause y est extérieure à l' effet lequel n'a pas d intériorité à faire valoir. Dans le mécanisme l'effet est entièrement  le produit des causes extérieures. Il n'y a pas d'intériorité.
Les intériorité sont des composés d'éléments qui à leur tout sont causés par des causes extérieures.


Pour qu'il y ait un effet qui ne soit pas entièrement causé par des causes extérieures, il faut que l'intérieur soit sa cause et que donc il s'auto génère .

Ce qui veux dire que la Nature est comme le dit Spinoza causa sui, elle s'autogénère  ...mais  elle ne produit que des auto-générations.
Le principe d'individuation est antérieur à tous les autres.

Il y a chez Spinoza et Leibniz une autre manière de penser que chez Descartes et Newton ( mécanistes )
On a pu les dire animistes ou vitalistes si l'on veut.


Je te cite Martial Gueroult ( éminent spécialiste de Spinoza )

Le véritable mécaniste apparait comme étant Descartes ,qui se refuse à faire reposer la réalité des corps directement sur la réalité ontologique de la substance divine, ni sur la réalité ontologique de leurs essences éternelles ; qui fonde  leur identité sur des facteurs purement cinétiques et géométriques alors que Spinoza la fonde  finalement sur un principe dynamique qui annonce une physique des forces internes spontanées du genre que celle qu'instaurera Leibniz, l'étendue n'étant pas pour lui (Spinoza) une masse inerte recevant du dehors le mouvement qui la divise, mais un attribut ayant  en lui une puissance de produire des modes  comme il a celle de se produire lui même.…..M Gueroult

[neopilina]

Je te cite Martial Gueroult ( éminent spécialiste de Spinoza )

...  alors que Spinoza la fonde  finalement sur un principe dynamique qui annonce une physique des forces internes spontanées du genre que celle qu'instaurera Leibniz, l'étendue n'étant pas pour lui (Spinoza) une masse inerte recevant du dehors le mouvement qui la divise, mais un attribut ayant  en lui une puissance de produire des modes  comme il a celle de se produire lui même.

J'ai conservé cela : ça colle assez bien à ce que la science, une fois advenue, nous dira et nous dit de la vie. Je souligne " principe dynamique ", c'est ce qu'est intrinsèquement la vie à toutes les échelles. Et donc éminemment et si spécifiquement ( et disons-le problématiquement ) avec notre espèce.

[neopilina]

A propos de cogito en l'état, j'ai une foule de commentaires à disposition : cet authentique, catégoriquement tel, Obstacle métaphysique m'a très périodiquement accaparé pendant des années.
J'aime bien cette métaphore. Pour illustrer le renversement, l'inversion, dialectiques qu'il opère, je dis que la Lune prend la place de la Terre et que celle-ci s'évanouit dans le vide sidéral. Voilà ce qu'est le " je " cartésien, qui deviendra pour l'essentiel, de façon notoire, celui de Kant, d'Hegel, de Sartre, etc. C'est éminemment le " je " critique, philosophique, unanimement reconnu comme tel, oui, mais avec le cogito en l'état il a été retranché de tout le reste. En reprenant, corrigeant, le cogito, je procède de fait à une élucidation de la Situation effective a priori du Sujet au sein de Son, acquis pérenne du cogito, la conscience de soi, Monde.
Ceci dit c'est le moment où jamais de se souvenir de ce mot d'Hegel à propos du cogito : " Terre ! " L'effet que ça me fait ne s'est jamais altéré !

[neopilina]

Au début de sa « Critique de la raison pure » Kant va longuement, minutieusement (Forcément !), fonder son propos en s’appuyant sur la logique, avec la logique, l’analytique et la dialectique transcendantales. Je dis donc : seulement et malheureusement. Ici, avant Kant, Aristote (« Métaphysique », livre Gamma.), et mieux encore, Duns Scot ( « Ordinatio », Sur la connaissance de Dieu et l'univocité de l'étant, etc. ), par exemples, avaient fait mieux, creusé un peu plus. On voit notre bon Stagirite, authentique rouleau compresseur logique pour mémoire, foncer vers les fondements de la logique, de ses plus grands principes, les plus fondamentaux, qui sont également ceux de l'empirire, de la vie au sens le plus élémentaire qui soit, de l'expérience au sens le plus large qui soit, pour s'apercevoir, décontenancé, surpris, que les dits fondements ne sont pas de nature logique. Effectivement, ils sont ontologiques. Si Kant, ici, avait creusé un peu plus, il aurait débouché sur le domaine commun de l'empirie et de la logique, etc., en un mot de toute expérience, sur le domaine de l'ontologie pure, qui depuis le XVII° siècle ( Si ce n'est depuis Duns Scot. ), c'est à dire la rupture enfin consommée entre science et philosophie, peut être frayée sans aucune difficulté. Il aurait pu de là à l'encontre du cogito en l'état rétablir, enfin établir, reconnaitre, philosophiquement le Lien a priori entre un Sujet et Son (On conserve à très bon droit le cogito repris à sa judicieuse place.) Monde que constitue l'expérience empirique a priori, elle-même constituée par les Étants que le Sujet génère, mis la main là dessus : « Tout Étant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ». Et une foule d'autres choses que j'ai pris grand soin de développer : bien circonscrite et dite, l'ontologie et le « reste » ne s'en portent que mieux. Rétrospectivement, on voit bien que la difficulté pour faire de l'ontologie c'était réussir à ne faire que de l'ontologie ( Et ici Duns Scot est un jalon majeur, il y en a peu. ), ce qui requiert catégoriquement (!) la dite rupture épistémologique. Avec cette distinction on répond sans difficulté à qu'est-ce que l'être, qu'est-ce que l'étant, etc. : en distinguant d'abord être, étant, ce qui existe d'une façon ou d'une autre, scientifiquement dit, et Être, Étant, générés par un Sujet quelconque, le plus dur est fait. Entendu que Être et Étants, pensée, conscience, etc., sont également, d’abord même, des objets d’ordre scientifique que la biologie, la physiologie, la neurologie, etc., aborderont à leurs façons.

Heidegger défend l'Être au sens où lui l'entend, son discours ontologisant ad nauseam, en clair, il n'accepte pas où ne conçoit pas que l'Être soit « réduit », c'est à dire correctement circonscrit, à ce qu'il est, de l'Être produit par un quelconque Sujet, et rien d'autre. On sait ce que ça donnera, la boursouflure pseudo-ontologique du Dasein, qui est déjà complétement un objet métaphysique de Heidegger, en roue libre, fautif, à l'égard de la clause cartésienne de sécurité. Le rejet du cogito est carrément violent chez Heidegger, il y voit à très bon droit une bride. J'espère qu'on l'a enfin compris : je maltraite le cogito là où il le fallait et j'entérine complétement sa leçon essentielle : « Tout Étant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien »

[neopilina]

L'ontologie, et rien que l'ontologie, le discours sur l'Être, l'Un, l'Étant, etc., en tant que tels donc, est absolument neutre métaphysiquement, il est, si j'ose dire, purement technique : le sujet, d'abord scientifiquement dit, le Sujet, philosophiquement dit, tout Sujet, génère, d'abord considérés scientifiquement, biologiquement, physiologiquement, neurologiquement, etc., de l'Être, des Étants.
Au diable les impasses stériles, itératives, toujours bornées, telles que Idée, quiddité, eccéité, essence, etc. Il y a le " ce que c'est et le Ce que c'est " ( Toutes choses qui constituent une Situation, donnée, une fois le cogito remis dans le droit chemin ! ), charges qui incombent aux disciplines positives les plus concernées au cas par cas, métaphysique, philosophie, incluses bien sûr, si besoin est.

La liberté, le libre arbitre, etc., toujours plus ou moins tels en raison d'une multitude de facteurs tout aussi éminemment variables, existent depuis qu'il existe des Sujets. Mais philosophiquement énoncée, formalisée, donc, elle commence avec la conscience de soi du cogito qui génère de facto, dans son sillage, la conscience, le recul, la distance, l'espace, critiques ( Qui par extension, analogie, atteindront tout Étant Mien. ). Et ici, Sartre est le continuateur conscient, assumé, de Descartes bien sûr et, donc ici, aussi de Kant : chez Sartre, le lieu par excellence de la liberté est explicitement cet espace. Mais Sartre prend pour point de départ le cogito en l'état ( On le voit souvent éprouver de manière très conséquente celui-ci, il a une conscience aiguë des problèmes qu'il pose, etc. Mais il ne voit pas le tour de passe-passe que Descartes a opéré bien malgré lui. ), et ce avec une rigueur dialectique comptable, une probité, absolues. Il en reste donc prisonnier, et la liberté, etc., etc., en un mot, rien de moins que la métaphysique, aussi ! Nietzsche, Marx ou encore Heidegger, etc., etc., sont infiniment plus féconds, etc., tout à fait, parce qu'en roue libre relativement au cogito. Leurs Horizons ne sont pas bouchés, il y a des perspectives, ce qui est toujours plus tentant qu'une authentique mais stérile rigueur. Fécondités, etc., effectivement stoppées net par le cogito en l'état. En reprenant, corrigeant, repositionnant, le cogito, de surcroit avec l'ontologie dorénavant parfaitement circonscrite, on récupère complétement le Sujet. La métaphysique avec. Voilà ce qui s'appelle être en ordre de bataille.

[neopilina]

A propos du mot choisi, " Suspect ", pour la formule " Tout Étant est à la fois Donné et Suspect parce que Mien ". Je m'en suis ouvertement expliqué depuis très longtemps. Ce choix, j'ai fini par le faire par défaut, de guerre lasse, j'ai passé tous les " synonymes " en revue, j'ai soupesé ad nauseam, etc., il a bien fallu finir par faire un choix.  Il y a " Douteux ", etc., etc., etc. et donc, j'ai déjà dit que l'idée qui devait être entendue dans ce cas avec le choix de l'un des termes acceptables, pouvant convenir, pour exprimer la position philosophique que je voulais traduire, c'est celle du retrait, du recul, de la distance, suspension aussi ça marche, etc., critiques quant à Soi, le " parce que Mien ", l'essence valide du cogito. Et eut égard au phénomène concerné, Soi a priori, je ne trouve pas " Suspect " exagéré : on n'en finit pas d'expérimenter à quel point nous sommes d'abord, ontogéniquement, a priori donc, conditionné, constitué, déterminé, etc.
Il se trouve que je commence mon parcours philosophique avec les Grecs et uniquement avec eux pendant des années. A partir de là, on comprend aisément que les problématiques de l'Être, de l'Étant, de l'Un, et compagnie m'accaparent. A tort ou à raison, j'estime que j'ai résolu ces problèmes. Je poursuis ma route, et il s'est trouvé, par un beau matin d'été, il y a 25 ans, que je l'ai fait avec le " Discours de la méthode ". Je tombe donc sur le cogito en l'état, qui d'emblée, a priori, me scandalise, me barre la route. Mais il y a loin du scandale a priori, d'un ressenti, à sa formulation la plus précise. Il m'a fait ramer des années ce tour de passe passe, cette incroyable maladresse de Descartes, qui génère le trop fameux " Poêle " et autre " Envolée de Murailles ", le cul de sac aporétique et réducteur réalisme versus idéalisme, etc. Mais parallèlement, j'avais également compris, qu'il y avait dans le cogito, quelque chose d'absolument vrai, valide, la conscience de Soi, qui considérée comme telle devra être conservée, entérinée. Le défi c'est de comprendre le scandale éprouvé, sachant déjà qu'il y a du vrai dans le cogito en l'état. Encore une fois, à tort ou à raison, il me semble résoudre la difficulté. Et, toujours très méthodiquement, je synthétise : avec les acquis, ou supposés tels, précédents quant à l'Être et l'Étant et donc ce qu'il y a de suprêmement valide dans le cogito, ça donne : Tout Étant est à la fois Donné ( Ce qui n'était plus le cas avec le cogito en l'état. ) et Suspect ( Ou tout autre terme analogue pourvu qu'il exprime l'idée décrite ci-dessus, entendue, comprise. ) parce que Mien donc. La proposition est complétement métaphysique, philosophique.

Et comme je ne me sens pas une vocation de perroquet ( Ce qu'on me reproche déjà d'ailleurs ), si cela intéresse, on va le supposer pour le besoin du raisonnement, dans un premier temps, je renvoie aux pages précédentes de ce fil, et de façon générale, à tout ce que j'ai pu abondamment débiter dans les fils sérieux ( Éléates, Aristote, etc. ) avec ceux qui ont bien voulu engager le Dialogue avec moi ( Je ne les nomme pas, ils se reconnaitront. ).

[neopilina]

( Déjà posté sur un autre fil, mais ça sera aussi très bien ici,    )


Pour Descartes. Le cogito en l'état altère l'a priori, l'expérience, rompt le Lien, la Relation, qu'entretient a priori tout Sujet avec, cogito, Son Monde, il fallait donc y remédier, en conservant, entérinant comme je viens de le faire, sa leçon valide. Ou encore, pour Kant. Le kantisme est un chef d'oeuvre, tout à fait, mais construit à partir d'un trou de souris, d'un trou de serrure, d'une lorgnette, fut-elle transcendantale : la version kantienne de l'a priori, de l'expérience. Cette relation, l'a priori, l'expérience, est un boulevard toujours, déjà donc, bien plus large qu'on ne peut l'imaginer : ce n'est pas demain la veille que " l'oeil ", la conscience, verra, saura, tout ce que voit l'Oeil ( Du Cyclope ! ). La neurologie montre d'ailleurs que notre cerveau effectue a priori un tri tout aussi prodigieux que le flot d’informations qui affecte à tout instant celui-ci. Sans ce tri, littéralement, il disjoncterait. Etc. La formule suivante « Tout Étant est à la fois a priori Donné et Suspect, parce que Mien » entérine tout cela.
Ce qui amène aussi, notoirement, à considérer l'En-Soi, l'a priori, sous son aspect psychiatrique, névrotique, ontogénique, psychanalytique, etc. Thème que je développe donc également, parallèlement. Voilà ! Telles sont ma Position ( Et je ne veux absolument rien d'autre que de coller au mieux à la réalité. ) et mes deux démarches, concomitantes et complémentaires.

[neopilina]

Suite au cogito, celui du " Discours de la méthode ", la philosophie est tenue de reconquérir, de conquérir cette fois le plus explicitement qui soit, ce qu'elle n'avait pas pensé à faire avant celui-ci, philosophiquement donc, l'évidence expérimentale, l'expérience, ses modalités, conditions de possibilité, de rétablir le Lien, rompu par le cogito en l'état, qu'il y a a priori entre un Sujet et, cogito, Son Monde. Les choses existent parce que, puisque, j'en fais, peux en faire, l'expérience, et ce a priori. Et si les choses ne sont pas ce qu'elles ont l'air d'être ? C'est déjà un autre problème, duquel je conviens complétement d'ailleurs : il n'est pas question ici de savoir ce que sont les choses mais si des choses sont : si on pousse la démarche du doute radical à son terme on obtient " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela " ( Parfaitement irréductible, on reconnait une variante du principe de non-contradiction. ) donc il y a quelque chose, quelque chose est, et c'est tout, avec ça on n'a rien sur ce que c'est, puisque cette démarche l'a éliminé. De l'Être, rien que de l'Être, généré par un Sujet quelconque, que je qualifie bien volontiers de fantôme neuro-ontologique ( On notera la jonction, le pont, le point de contact, tant recherché entre le scientifique, le vivant, et le philosophique. ). Ayant ainsi tout réduit avec la démarche du doute radical ( Quoi qu'on prenne, ça se termine toujours avec ça. ), il n'y a plus qu'à faire demi-tour, en ramassant au passage le cogito, cette fois dans le bon sens.
Le Sujet via les Étants qu'il produit, que les choses suscitent, a priori, en un mot via l'expérience, a significativement accès à la chose en soi, aux choses en elles-mêmes, à ce qu'elles sont, sinon la vie elle-même serait impossible. La vie pour être est sensible au sens voire au Sens. Comme tout Étant est d'emblée reconnu comme étant Mien, ne serait-ce que scientifiquement dit dans un premier temps, fruit de mon corps, de mon système nerveux, il faudra donc également se demander si tel ou tel Étant n'est pas aussi ce qu'il est de Mon fait. Le but de la connaissance c'est savoir, connaitre, le "qu'est-ce que c'est ", domaine du sens, voire le " qu'est-Ce que c'est ", domaine du Sens.  Déjà dit, la non distinction de ces deux domaines majeurs de la connaissance est le cul de sac aporétique où se déploie toute la philosophie grecque. Il y a le domaine du sens, celui des sciences dites " dures ", et celui du Sens, dont s'occupent l'éthologie, que je cantonne aux autres espèces animales que la notre, et les sciences humaines, qui comprennent chez moi la philosophie et la métaphysique : un Étant généré par une expérience, par une chose et Moi, pourra n'intéresser que le premier domaine, mais aussi les deux ( Y a t-il quelque chose qui ne ressorte que du second domaine ? Je ne le pense pas : même les considérations les plus abstraites peuvent avoir des conséquences on ne peut plus concrètes. ). On comprend assez vite, pour euphémiser, que le ce que c'est auquel s'ajoutera peut être du Ce que c'est pourra intéresser plusieurs disciplines.
Pour Kant, le fin fond, si j'ose dire, la base, le fondement ultime, premier, de l'a priori est logique. Il a tort. Il aurait dû mieux lire le livre Gamma de la Métaphysique d'Aristote. Il y recherche les ultimes, premiers, fondements de l'agir, du penser, de la raison, disons-le, de la vie, du vivre, et ce logicien, s'il en fut, part avec un a priori positif certain pour la logique. On y voit notre génie perdre patience ! Il ne trouve pas de fondements logiques aux principes logiques les plus fondamentaux, notoirement le principe d'identité et de non-contradiction. Forcément, ils ne sont pas de nature logique, mais ontologique. La logique présuppose l'ontologie, le logique présuppose, requiert, l'ontologique, et non l'inverse. L'ontologie en tant que telle s'occupe de l'Être, de l'Un, de l'Étant, et compagnie en tant que tels ( Et on a vite fait le tour. ). Elle est purement, au sens critique, kantien donc, physiologique, fonctionnelle, technique, et est absolument neutre. Ontologiquement dit donc : tout être vivant génère Ses ( Cogito donc. ) Étants fait d'Être, point. Pas de Sujets : pas de sensations, etc., pas d'Être, pas d'Étants. Ensuite, le ce qu'est et/ou le Ce qu'est tel ou tel Étant, sauf les suscités, n'est pas de son ressort. Pour cela, il y a toutes les autres disciplines. En fait, une fois l'ontologie bien circonscrite, élucidée, c'est bien volontiers qu'on passe à autre chose, mais on reconnaitra que ce progrès est d'un très grand bénéfice pour tout le monde. Donc, exemple, quand Heidegger nous parle du Dasein, il ne fait pas de l'ontologie, mais bien déjà, lui aussi et ne lui en déplaise, de la métaphysique, qu'il avait déclaré morte ! En plus, lui et Son Dasein se torchent allégrement, et donc dangereusement, avec le cogito. Sur ce point, Sartre le reprend parfaitement dans le premier paragraphe de " III - Le pour-soi et l'être et la valeur " du " L'être et le néant ".
La vie, même sous ses formes les plus élémentaires, les réactions sensitives du plus humble des organismes, etc., pour pouvoir vivre, génère de l'Être, des Étants, les siens, scientifiquement dit ( Eut égards aux caractéristiques scientifiques de l'organisme considéré. ), voire les Siens, pour les formes de vie les plus complexes de la vie, là où le Sujet, philosophiquement dit cette fois, est significativement tel.

EDIT : ajout : " Pas de Sujets : pas de sensations, etc., pas d'Être, pas d'Étants ".

[neopilina]

Qu'est-ce qu'une chose ?

On peut sérieusement débroussailler. Au sein de l'ensemble " choses ", " étants ", " existants " d'une façon ou d'une autre, on peut faire plein de distinctions, de sous ensembles, selon une foule immense de critères. L'une des plus importantes est celle-ci, celle concernant les produits de toute sensibilité, de tout système nerveux, donc d'un être vivant, philosophiquement on dira Sujet, et que personnellement je nomme Étant, avec une majuscule pour le différencier du cas général, " étant " ( Qui inclut donc l'Étant. ) : le Sujet génère des Étants, faits d'Être. Cette distinction faite, on résout une foule de problème. On comprend de suite que notre accès à l'étant se fait via l'Étant, et, cogito : on se demandera si ce qu'il est n'est pas aussi de notre fait. Un exemple. Si je regarde les gens descendre d'un train avec un ami homosexuel, sachant que je suis hétérosexuel, on voit bien les mêmes choses, mais pas les mêmes " Choses ". Lui : " Rhoooooooo le petit brun ! " Moi : " Où !? Rhoooo la blonde ! " Lui : " Où !? " On a bien rigolé ! Une fois cette distinction faite, à la question " Qu'est-ce qu'une chose ? ", je réponds : " Laquelle ? " Quant à la question du " il y a ", du " il est ", en soi, à ma connaissance, cosmologiste, logicien, ou encore philosophe, se livrant à l'ontologie donc, etc., personne n'a la réponse (1). Celui-ci dument constaté, empiriquement, scientifiquement, etc., ou encore philosophiquement le plus explicitement qui soit ( Ce à quoi contraint le cogito en l'état, et qu'on peut obtenir en poussant la démarche du doute radical jusqu'à son terme, en éliminant tout ce qui peut l'être, on obtient effectivement : " Il y a quelque chose, sinon il n'y aurait même pas cela ". Quand j'ai découvert, fait l'expérience de, cela pour la première fois en partant du cogito en l'état, en décembre 1993, je l'avais, triomphalement !, baptisé " minima axiomatique ontologique ". ), il faut reconnaître, au moins historiquement, qu'on se débrouille de mieux en mieux.

(1) Il y a bien la célèbre question de Leibniz : " Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien ? " C'est vrai que sortie de son contexte, le petit texte intitulé " Principes de la nature et de la grâce " dans le paragraphe 7, elle en impose un peu, mais quelques lignes plus bas, il répond lui-même à la question : C'est Dieu qui l'a voulu ( Je cite, fin du paragraphe 8 : " Et cette dernière raison des choses est appelée Dieu ". ). On comprend bien que la position athée va complétement " déprimer métaphysiquement " ( Le mot est de Sade. ) la question de l'origine de l'univers, de la matière, du temps et de l'espace ( Qu'on sait totalement interdépendants depuis la formulation de la relativité générale. ).

[neopilina]

Cogito repris ( Et donc expérience récupérée, conquise, acquise, Lien a priori avec l'extérieur renoué, entériné. ) cela donne : tout Étant est a priori un fruit de Ma réalité, de Mon expérience. On comprend bien que la connaissance de Soi, sous tous ses aspects, sera primordiale, un impératif catégorique. Le cogito est une donnée métaphysique fondamentale, essentielle, puissamment inductrice philosophiquement.
Il n'est pas, bien sûr, question de supprimer la subjectivité, cela signifie supprimer le sujet, mais bien de l'éclairer, de le modifier, de le bonifier, de l'étoffer, de le changer, de le corriger, etc., à la lumière de la connaissance. Il n'y a de monde objectif que là où il n'y a pas de Sujet. Il n'y a pas plus objectif que ce qu'on sait de la planète Mars, de la science, rien que de la science. Il y a très exactement autant de réalités qu'il y a de sujets.

On l'a vu, si on mène la démarche du doute radical cartésien à son terme, en éliminant tout ce qui peut l'être, on obtient " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ", que j'ai nommé minima axiomatique ontologique lorsque j'en fis l'expérience pour la première fois à partir du cogito, en l'état donc, en décembre 1993 (1), c'est le " il y a quelque chose ", le " il est quelque chose ", aussi nu que possible, de l'Être, rien que de l'Être donc.
Si l'être, dont l'Être produit par un sujet n'est qu'une modalité, n'est pas que de l'être, voire de l'Être, ce n'est donc plus que de l'être, voire de l'Être, ( C'est tautologique, mais ça va servir. ) donc quant on parle de l'être d'une chose ( Ce qui inclut l'Étant, une catégorie de choses parmi toutes les autres, défini comme étant produit par un sujet. ), on parle bien de ce, voire inclusivement et plus précisément Ce donc, qu'est cette chose.

(1) J'ai bien sûr conservé le mot à mot, qui fait tout de même 15 pages tapuscrites ( On imagine bien que forcément la ligne droite n'a pas été le premier chemin parcouru, ne s'est pas offerte comme ça, d'un claquement de doigts. ), de ma première expédition au coeur du poêle cartésien. Comme d'autres, il sera disponible un jour, même si je ne sais pas encore par quelle voie.

Philosopher, je veux bien, qu'est-ce que l'homme, philosophiquement donc ( Puisque par définition toutes les sciences humaines s'occupent de l'homme, chacune à sa façon. ), comment, pourquoi, etc., le changer, comment, pourquoi, etc., penser les altérités, etc., ça m'intéresse au dernier degré. Mais pour se faire, il serait peut être temps d'avoir les idées un peu plus claires sur quelques prolégomènes ontologiques et métaphysiques, la base et le cadre, les fondements communs, radicaux, universels, de la connaissance, sinon, ça va continuer à être le foin. Les philosophes se disent très, très, rigoureux, et c'est on ne peut plus vrai pour certains, mais il n'empêche, la philosophie en l'état, aujourd'hui, est un prodigieux foutoir, profondément clivé et éclaté ( Idéalismes, réalismes, matérialismes, empirismes, existentialismes, phénoménologie, philosophie analytique, etc. ) qui fait rougir la rigueur, faute de disposer explicitement des dits prolégomènes, de certaines " évidences ", tellement évidentes qu'on n'avait pas songé à les expliciter ( Kant, pour n'en évoquer qu'un, a bien essayé mais l'a priori chez lui est un trou de serrure sur le monde, alors que c'est un boulevard toujours plus large qu'on ne l'imagine. ). Je pense sincèrement que la bévue sidérante de Descartes aurait dû alarmer, sensibiliser, au dernier degré. Tout Étant est d'emblée donné et, cogito, suspect, et constitue un monstre positif qui est un défi pour le Sujet, la connaissance : qu'est ce que c'est ? Pourquoi ? Comment ? Etc.

[neopilina]

- Qu'est ce que l'être ? C'est ce qui fait qu'on a une chose, quelque chose qui existe, est, d'une façon ou d'une autre quelle qu'elle soit. On frise forcément la tautologie, on parle de ce qui est commun à toute chose, de la généralité absolue, qui fait qu'on a une chose, un existant, un étant ( Et un tel usage de ce dernier terme est historiquement parfaitement attesté. ), etc. Il y a l'être du caillou, d'un animal, de la sensation, d'un trou noir, d'une particule, etc., par définition toute chose a son être constitutif. L'être du caillou sera examiné par le géologue, le minéralogiste, le chimiste, le physicien, etc. On accède ainsi à l'être du caillou, on sait ce qu'est un caillou, etc. Dans un premier temps, on sait qu'une chose est, ensuite on cherche à savoir ce que c'est grâce à la connaissance, au sens le plus large qui soit, notamment bien sûr grâce à des disciplines dument constituées.
Ce qui m'intéresse présentement, c'est un sous-ensemble précis de l'ensemble " tout ce qui est ", c'est les choses, les existants, les étants, etc., produit par les cellules nerveuses, le système nerveux, le cerveau, d'un être vivant donc ( Encore une tautologie ! ). La liste de ce genre de choses est quasi-interminable : sensations, impressions, réactions, réflexes, émotions, conscience, consciences de, opinions, pensées, idées, représentations, concepts, fantasmes, rêves, etc., etc., et toutes ces choses ont un point commun : elles font sens ( Cette fleur est rouge. ) et/ou Sens ( Cette fleur est belle. ) pour un sujet/Sujet. Mais il n'y a pas de terme générique bien convenu pour l'ensemble de ces choses telles que définies même si on a aussi, également parfaitement attesté historiquement, un usage du terme " étant " dans ce sens. Le but de mon propos est le plus simple possible, il question de se mettre d'accord pour enfin se décider à savoir ce que signifie le mot " étant ", ou encore de trouver un terme générique qui englobe toutes les dites productions d'un être vivant. Il faut commencer par le début, le plus simple, le consensuel, etc., je suis complétement d'accord, et il se trouve très manifestement que ce n'est toujours pas le cas à ce sujet. On sait assez quel est mon choix, je dis " être " et " étants " dans le cas de la généralité absolue, tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre, et donc " Être " et " Étants ", avec majuscule pour les dites productions d'un être vivant, d'un Sujet. J'ai dit " sous-ensemble ", il va évidemment de soi que " Être et " Étants " sont d'abord des étants au sens général donc, scientifique donc : la biologie, la physiologie, la neurologie, etc., s'occupent de cet aspect premier, scientifique, physique, constitutif, de ceux-ci. Et c'est donc d'autres disciplines, l'éthologie dans le cas d'espèces animales suffisamment complexes, et les sciences humaines dans le cas de la notre, les sciences de la subjectivité en soi, qui s'occuperont de l'autre aspect des Étants, celui relatif au Sens, ici aussi j'ajoute une majuscule pour différencier de " sens " au sens scientifique du terme. Autre point où une convention devra être adoptée.

- Je recense 5 entités neuro-ontologiques prélogiques : l'Être, l'Un, l'Étant, l'Autre et le Même. L'Être c'est l'infini ontologique, il est un au sens où il est homogène, exclusivement Être et absolument rien d'autre. Même si c'est la base, le matériau initial, il n'est jamais produit seul spontanément par le sujet mais obtenu a posteriori par une démarche intellectuelle. Le sujet d'emblée produit des Étants et même mon intelligence de l'Être se fait via Mon Étant Être. Si on ajoute l'Un, on obtient l'Étant, Un au sens mathématique, la, une chose, et donc lui aussi un, en terme de sens, de cohérence interne. Prenons deux fraises, de ce simple fait, qu'il y en ait deux, chacune d'entre elle est Autre, c'est la différence, mais ce sont deux fraises, on a ainsi le Même, l'analogie.
Et le Non-Être ? Non, c'est un avatar de la philosophie grecque lorsqu'elle rencontrait certains problèmes. Et on peut très vite régler son sort : je peux écrire " Non-Être " donc ne serait-ce qu'ainsi celui-ci existe, est, donc absolument en tant que tel n'est pas. On peut envoyer le plus famélique des êtres et des Étants, prendre la poussière sur une étagère, où le rejoindront le néant et autre rien.

- D'où il résulte, d'abord, 1, que scientifiquement, neurologiquement, ontologiquement, l'Étant, tel que défini, produit par un être vivant, un sujet, est à la fois a priori pleinement donné, et, cogito, Sien. D'abord en terme de sens, au sens scientifique, un chat ne produit pas les mêmes Étants qu'un poisson, etc., on a compris, ensuite en terme de Sens, fruit de tel sujet et pas d'un autre. Ensuite, 2, qu'est-ce que c'est, en terme de sens, scientifiquement dit, et/ou de Sens, du fait du Sujet producteur. L'expérience d'une chose nous garantit son existence parce que dans le cas contraire nous ne pourrions pas en faire l'expérience ( Principe de non-contradiction. ), et c'est tout. Ensuite, qu'est-ce que c'est, est-ce bien ce dont ça à l'air, pourquoi, comment, etc., etc., toute chose constitutivement à charge de la connaissance sous toutes ses formes. Il va bien sûr de soi, que qu'elle que soit la chose dont on fait l'expérience, qu'elle soit d'origine purement externe, le caillou, etc., ou purement interne et subjective, un jugement de valeur, un sentiment, une émotion, etc., que la pensée, la conscience, se proposent d'examiner, cela se fera de la même façon, scientifiquement dit, par le cerveau, neurologiquement, pour commencer. Ensuite, il se livre à telle ou telle discipline dument constituée, ainsi ou ainsi : on a une même instance qui se sert de toute une panoplie d'outils, on a compris.

[neopilina]

Donatien Sade, dans un texte sans titre, à la Bastille entre 1784 et 1788, communément publié sous le titre " Pensée " ou " Pensée sur Dieu ", italiques de Sade, a écrit :

" ... Point de sens, point d'idée; nihil est in intellectu, quod non prius fuerit in sensu [" Il n'est rien dans l'intellect qui n'ait auparavant été dans la sensation ", dit axiome péripatéticien, popularisé par l'examen qu'en fait Saint Thomas d'Aquin dans " Questions disputées sur la vérité ", sans parler de sa postérité, de son succès, chez les empiristes, les matérialistes, la preuve ici même.], est en un mot la grande base et la grande vérité qui établit le système précédent. Il est inouï que M. Nicole, dans sa Logique [ " La logique ou l'art de penser " dite " Logique de Port-Royal ", Antoine Arnault et Pierre Nicole, 1662.], ait voulu détruire cet axiome certain de toute vraie philosophie. Il entre, prétend-il, dans notre esprit d'autres idées que celles acquises par les sens, et l'une de ces grandes idées qui peuvent arriver à nous, abstraction faite des sens, est : Je pense, donc je suis. Cette idée, dit cet auteur, n'a aucun son, aucune couleur, aucune odeur, etc., donc elle n'est pas l'ouvrage des sens. Peut-on s'astreindre aussi servilement à la poussière de l'école [Manifestement Sade ignore l'origine péripatéticienne de la formule !] jusqu'à faire des raisonnements de cette fausseté là ! Sans doute cette idée : Je pense, donc je suis, n'est pas de l'espèce de celle : Cette table est unie, parce que le sens du toucher en apporte la preuve à mon esprit. Elle n'est, j'en conviens, l'opération d'aucun sens en particulier, mais elle est le résultat de tous, et si réellement, que s'il était possible qu'une créature existât sans aucun sens, il lui serait parfaitement impossible de former cette pensée : Je pense, donc je suis. Donc, cette pensée est le résultat de l'opération de tous nos sens, quoiqu'elle ne le soit d'aucun en particulier, et donc elle ne peut détruire le grand et infaillible raisonnement de l'impossibilité d'acquérir des idées abstractivement des sens. ... "

En un mot, sans l'expérience. C'est bien elle qui est absolument première et fondatrice, qui donne, génère, pourvoit, fournit, a priori exhaustivement le matériel de base ( Que la chose expérimentée soit d'ordre externe ou interne. ) : il n'y a absolument rien sans et avant l'expérience, l'expérience c'est le donné expérimental, et pour qu'il y ait expérience, il faut un corps. Même l'expérience d'une abstraction pure est d'abord une expérience. Ce diable de Donatien a bien compris la valeur métaphysique de l'expérience, de l'évidence expérimentale. Ce pourquoi je me suis autant décarcassé de la récupérer, de la reconquérir, de la réhabiliter, pleinement à partir du cogito en l'état, qui l'escamotait. L'expérience des choses prouvent l'existence de celles-ci parce que si elles n'existaient pas ( Principe de non-contradiction. ), il ne serait pas possible d'en faire l'expérience, étant bien entendu, qu'il n'est pas encore question de savoir précisément ce qu'elles sont, c'est l'étape suivante, à charge de la connaissance. Descartes ou encore Kant inaugurent une ère d'autisme, de retranchement, philosophiques, que clôt " en beauté " l'existentialisme sartrien ( Pas Heidegger, qui est plus consistant parce qu'il ruse, triche, avec le cogito. ), qui ont, entre autres et notoirement, repoussé la métaphysique dans l'ombre comme jamais dans l'histoire, et ce du fait de la philosophie !, et ce faisant la prophétie de Nietzsche s'est accomplie : nous n'en finissons pas de devenir petits.

[neopilina]

à Ataraxie,

Je prends la liberté de te répondre sur ce fil : ta question peut constituer, aussi, une réaction absolument directe à mon post ci-dessus.

Imaginons que les choses abstraites forment une classe homogène d'entités, quelles sont les propriétés ontologiques qu'une entité "candidate" doit posséder pour en faire partie ?

J'ai en tête quelques propriétés/critères classiques. Ce qui est abstrait est : immatériel (pas de masse, pas d'extension dans l'espace, dans le temps non plus peut-être), inaccessible aux sens (pas de goût, de couleur, d'odeur, de forme...), référentiellement dépendant d'un support autonome (ne peut pas être "réalisée" dans le monde indépendamment d'un autre être qui est son support) et inanimé (n'est pas doué de vie ou de mouvement propre).

Les exemples de choses abstraites que j'ai en tête ne sont pas des choses comme la liberté, la connaissance ou l'amour qui sont a priori des abstractions remplissant tous les critères (à moins d'une surprise...). Non, je pense à des choses dont la nature abstraite ou concrète me semble intuitivement beaucoup moins évidente à décider : famille, augmentation, odeur, bord, hiérarchie, sport, conte, discussion, blancheur...

En fait, bien qu'elle soit très classique, la question de la distinction entre abstrait et concret est épouvantablement difficile à traiter je trouve. A croire qu'il faudrait peut-être l'abandonner. Car il y a bien sûr la difficulté de la définition, du choix et de l'application des critères ou propriétés. Mais il y a aussi le problème posé par une profonde intrication de ces propriétés ontologiques "pures" avec ce que j'appellerais les propriétés de l'ontologie fonctionnelle du langage. Enfin, il y a aussi la question de la nature de la distinction entre concret et abstrait : il faut choisir entre être "dichotomiste" (logique binaire, "c'est ou ce n'est pas") ou "degréiste" (logique scalaire, "c'est plus ou moins").

- 1. Constat, donné pleinement philosophiquement tel, expérimental : une chose est, existe ( C'est tautologique, tout à fait. ).
- 2. Ensuite, elle est ainsi ou ainsi, et cela est à charge de la connaissance.

Sade que je commente, parle d'une abstraction, bien connue ! : " Je pense, donc je suis ". Les exemples que tu proposes : " la liberté, la connaissance ou l'amour, ... famille, augmentation, odeur, bord, hiérarchie, sport, conte, discussion, blancheur ", requièrent tous pour être des données expérimentales et extérieures, ce qui, au moins manifestement n'est pas le cas avec une abstraction telle que le cogito. C'est pourquoi je poursuis la critique de Sade, et dis que de toute façon pour penser même une abstraction, il faut d'abord un corps, une des possibilités de l'expérience, et un cerveau qui en soient capables. Faire l'expérience d'une abstraction, c'est d'abord faire une expérience : elle constitue dans tous les cas la pourvoyeuse ( Le but de mes reprises du cogito c'est de reconquérir pleinement, philosophiquement, celle-ci, cette vérité, que le cogito en l'état escamote. ).

Pour répondre à ta question.

En fait, bien qu'elle soit très classique, la question de la distinction entre abstrait et concret est épouvantablement difficile à traiter je trouve. A croire qu'il faudrait peut-être l'abandonner. Car il y a bien sûr la difficulté de la définition, du choix et de l'application des critères ou propriétés. Mais il y a aussi le problème posé par une profonde intrication de ces propriétés ontologiques "pures" avec ce que j'appellerais les propriétés de l'ontologie fonctionnelle du langage. Enfin, il y a aussi la question de la nature de la distinction entre concret et abstrait ...

La distinction entre concret et abstrait est absolument efficace, utile, pratique, donc, nul doute, mais je la trouve néanmoins relative : en dernier lieu, cette fois dans l'absolu donc, même la plus grande des abstractions est une chose, est, existe, et donc rien qu'à ce titre est concrète.
Peux-tu préciser ce que je souligne ?

[Ataraxie]

Ce que je veux dire dans le passage que tu soulignes c'est qu'il est difficile de démêler les propriétés sémantiques des mots des propriétés ontologiques des choses et que le langage a parfois sa propre logique, une logique pragmatique et fonctionnelle qui n'est pas toujours pieusement fidèle à la réalité.

Par exemple la chose "riz" est tout à fait dénombrable puisqu'on peut compter des grains de riz (chaque grain est un individu ayant ses propres limites) mais dans la langue le nom "riz" fonctionne formellement comme un nom indénombrable, partageant les mêmes comptabilités que les noms de matières "eau" ou "bois". Pourquoi donc la langue traite comme du continu ce qui de toute évidence est discontinu dans la réalité ? Ca ne peut être que pour des raisons pragmatiques : dans le vécu des hommes, le riz est de la matière continue, c'est en tout cas le type de relation ordinaire ou stéréotypique qu'ils ont avec ce produit et donc c'est ainsi qu'ils l'envisagent.

Autre exemples : la chose "amour" et le nom de sentiment "amour". Lorsqu'on observe et qu'on compare le type de verbe qui précède le nom "amour" dans les discours ordinaires des gens, on se rend compte qu'on trouve très peu de verbes de cause ("engendrer, causer, déclencher de l'amour") ou de contrôle ("maîtriser, contenir, contrôler son amour"), comme si l'amour ne pouvait pas avoir de cause ni être contrôlé. A l'inverse, un nom comme "peur" est souvent naturellement employé avec ces verbes de contrôle et de cause. Ce qui pourrait faire une distinction entre les sentiments d'un côté et les émotions de l'autre. Mais d'où viennent ces habitudes langagières qui ne sont pourtant pas des impossibilités ou des obligations formelles ? Est-ce parce que dans la réalité, la chose amour n'a réellement pas de cause et ne peut réellement pas être contrôlée ? C'est romantique mais très louche... Ou est-ce parce que la langue sélectionne un certain de type de rapport humain stéréotypique à l'amour et donc ne laisse pas d'emblée envisager d'autres rapports ?

Parfois, c'est même plus profond. Lorsqu'on recherche dans l'histoire des langues les notions qui sont à l'origine du temps grammatical qu'on appelle le futur, on se rend compte que ce sont toujours les trois mêmes notions : le mouvement, la volonté et l'obligation. C'est à dire que les marques de conjugaisons de futur sont invariablement issues d'un ancien mot qui signifiait soit "marcher" ou "aller", soit "désir", "espoir" ou "vouloir", soit "devoir". Pour certaines langues, comme l'anglais, c'est même encore transparent : "will" (volonté), "shall" (obligation) et "going to" (mouvement). Je veux dire quoi par là ? Je veux dire qu'en cherchant les origines linguistiques du futur grammatical, on trouve des gens dont l'expérience avec le futur consiste à "vouloir quelque chose", à "espérer une bonne nouvelle", à avoir des "devoirs à accomplir", à "faire un mouvement" pour se rendre à un endroit. Autrement dit, on trouve une représentation du temps qui n'est rien d'autre qu'une représentation du déroulement de la vie humaine. Rien à voir avec le temps des physiciens. A travers la langue, on voit que les hommes retiennent de l'être surtout ce qui est pertinent avec la vie qu'ils mènent.

C'est pour cela que je parle d'une ontologie "fonctionnelle de la langue".

[neopilina]

C'est moi qui souligne.

Ce que je veux dire dans le passage que tu soulignes c'est qu'il est difficile de démêler les propriétés sémantiques des mots des propriétés ontologiques des choses et que le langage a parfois sa propre logique, une logique pragmatique et fonctionnelle qui n'est pas toujours pieusement fidèle à la réalité ... Pourquoi donc la langue traite comme du continu ce qui de toute évidence est discontinu dans la réalité ? Ça ne peut être que pour des raisons pragmatiques : dans le vécu des hommes, le riz est de la matière continue, c'est en tout cas le type de relation ordinaire ou stéréotypique qu'ils ont avec ce produit et donc c'est ainsi qu'ils l'envisagent ... Parfois, c'est même plus profond. Lorsqu'on recherche dans l'histoire des langues les notions qui sont à l'origine du temps grammatical qu'on appelle le futur, on se rend compte que ce sont toujours les trois mêmes notions : le mouvement, la volonté et l'obligation. C'est à dire que les marques de conjugaisons de futur sont invariablement issues d'un ancien mot qui signifiait soit "marcher" ou "aller", soit "désir", "espoir" ou "vouloir", soit "devoir". Pour certaines langues, comme l'anglais, c'est même encore transparent : "will" (volonté), "shall" (obligation) et "going to" (mouvement). Je veux dire quoi par là ? Je veux dire qu'en cherchant les origines linguistiques du futur grammatical, on trouve des gens dont l'expérience avec le futur consiste à "vouloir quelque chose", à "espérer une bonne nouvelle", à avoir des "devoirs à accomplir", à "faire un mouvement" pour se rendre à un endroit. Autrement dit, on trouve une représentation du temps qui n'est rien d'autre qu'une représentation du déroulement de la vie humaine. Rien à voir avec le temps des physiciens. A travers la langue, on voit que les hommes retiennent de l'être surtout ce qui est pertinent avec la vie qu'ils mènent.

C'est pour cela que je parle d'une ontologie "fonctionnelle de la langue".

Parfait, limpide, délicieux. Le langage exprime, à la fois, peu ou prou, avec parfois une prépondérance de l'un ou l'autre, ce qu'est, l'être de, la chose en soi et ce qu'elle est pour le Sujet, expressément de Son fait, du fait de Sa subjectivité ( Cogito. ). L'exemple du futur grammatical est édifiant.

[neopilina]

- D'abord. L'existence des choses en soi est attestée empiriquement ( Tu peux lire et tu lis ceci. ), scientifiquement, ontologiquement ( " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela : il y a de l'être ". C'est le terme irréductible de la démarche du doute radical, et je le nomme minima axiomatique ontologique. ) et philosophiquement ( Si les choses n'existaient pas on ne pourrait pas en faire l'expérience. ) et ce, à chaque fois expérimentalement, via l'expérience qu'en fait un sujet, via un sujet capable, scientifiquement, d'expériences : c'est, philosophiquement, l'évidence expérimentale. Ceci dit, bien sûr, sans préjuger quoi que ce soit à propos de ce qui est expérimenté. A ce stade, la seule chose d'attestée ainsi, par l'expérience, c'est que c'est. Au même titre qu'un caillou est, existe, est une chose, les produits du système nerveux d'un être vivant, sensations, perceptions, etc., etc., sont, existent, sont des choses : l'être vivant produit de l'être, des choses. A propos de ce sous-ensemble d'êtres ainsi définis, je dis donc " Être et Étants ".

- Ensuite, à la connaissance, aux disciplines idoines, de savoir ce que c'est, pourquoi, comment, etc.
Je distingue ( Sans aucune prétention à l'exhaustivité, le but ici est la vue d'ensemble. ) :
- Connaissances empiriques, lesquelles peuvent donner lieu au développement de :
- Savoir-faire, expériences ( Au sens avoir l'expérience de ceci ou cela. ), techniques.
- Sciences de l'inerte, de l'inanimé.
- Sciences de la vie.
- Sciences du Sujet, de la subjectivité, des sociétés, etc. : éthologie pour les espèces animales qui la requièrent, et sciences humaines, de la psychiatrie-psychanalyse ( N'oublions pas que l'histoire est toujours en marche, surtout ici. ) à la métaphysique pour la notre.

[neopilina]

... mais de solitude ontologique.

à hks,

Tu connais la musique ! Je remplace " ontologique " par " métaphysique et/ou existentielle et/ou etc., etc. ". La solitude n'a de rapport avec l'ontologie que parce que c'est un étant qui participe de l'être et un Êtant qui participe de l'Être ( Tout deux ressortant d'abord, aussi, de l'être. ) générés par un sujet, au même titre qu'une salade, etc., etc., en un mot, comme toute chose, qui par définition est, existe. Un peu d'humour !? Ontologiquement, la salade est aussi seule que la solitude : c'est une chose ! Ensuite, passons à ce que c'est, et alors exit l'ontologie.

[hks]

Ontologiquement, la salade est aussi seule que la solitude : c'est une chose ! Ensuite, passons à ce que c'est, et alors exit l'ontologie.

Je ne crois pas que  renvoyer la salade a son état de chose soit une solution satisfaisante.
Puisque tu ne réserves pas l'ontologique qu' à l' humain conscient parce que lui seul a conscience ... mais que la salade aussi est un étant
...pourquoi pour la salade passer à autre chose et verser donc dans la description physicienne
qui nous dira que ce que c'est qu'une salade.

[neopilina]

Ontologiquement, la salade est aussi seule que la solitude : c'est une chose ! Ensuite, passons à ce que c'est, et alors exit l'ontologie.

Je ne crois pas que  renvoyer la salade a son état de chose soit une solution satisfaisante.
Puisque tu ne réserves pas l'ontologique qu' à l' humain conscient parce que lui seul a conscience ... mais que la salade aussi est un étant
...pourquoi pour la salade passer à autre chose et verser donc dans la description physicienne
qui nous dira que ce que c'est qu'une salade.

D'abord. J'ai dit " salade " comme j'aurais pu dire absolument toute autre chose, qui ont toutes pour point commun ontologique d'être, des choses, Unes, numériquement, et unes, en terme de sens.
Ensuite. Il y a la salade dans le sens de qu'est ce que la chose " salade ", pour la biologie, la botanique. Et aussi la salade pour la poule, le maraicher, le cuisinier, Van Gogh, etc., en un mot, pour tel ou tel Sujet.

[neopilina]

Oui, l'homme est un, je comprends bien, et c'est un étant. Mais c'est cet étant particulier pour lequel la solitude -et le reste- a un sens. Donc ce n'est pas une chose.
Ou bien ?

D'abord. C'est une chose comme les autres ontologiquement dit.
Ensuite, que ça ne soit évidemment pas n'importe quelle chose ( Un grain de sable sur une plage, etc. ) on est d'accord.
C'est quoi pour toi une chose ?

[neopilina]

Mais "seul", c'est un attribut d'un étant particulier, qui n'a de sens que pour l'Homme.

Oui, la solitude humaine n'a de sens que pour l'homme. Une bande de dauphins peut bannir un membre trop problématique, sa solitude sera une solitude de dauphin ( C'est des individus qui parfois s'installent près de l'homme, dans un port, une zone précise. Les contacts sociaux leur manquent-ils ? La question se pose. ).

1 - Or l'Homme n'est précisément pas une chose. 2 - C'est -éventuellement- un être d'emblée social, un être-pour-autrui. C'est à peu près cela ?

1 - Ontologiquement, si, l'homme est une chose : je suis un homme, tu en es un autre. Ce qu'elle est est un autre débat, voir 2.
2 - Oui, entre autres, et on est déjà dans le ce que c'est, et donc exit l'ontologie.

L'ontologie c'est à la fois peu et beaucoup : clairement, purement, technique, fonctionnelle, c'est a posteriori, que tout le reste gagne beaucoup à une ontologie enfin claire, élucidée, circonscrite : le " d'abord " enfin conquis, acquis, élucidé, c'est au mieux qu'on passe au " ensuite ", au " qu'est-ce que c'est ".

[hks]

ET aussi la salade POUR la poule, le maraicher, le cuisinier, Van Gogh, etc., en un mot, pour tel ou tel Sujet.

Ce qui va très vite impliquer que tu ne peux faire de l'ontologie QUE pour le sujet et en l'occurrence que pour toi qui est le seul sujet auquel tu aies accès. Tout discours sur l' être en général est barré par ce subjectivisme.
Tu peux faire de la phénoménologie (et aussi de la science) mais pas de métaphysique.

[neopilina]

ET aussi la salade POUR la poule, le maraicher, le cuisinier, Van Gogh, etc., en un mot, pour tel ou tel Sujet.

Ce qui va très vite impliquer que tu ne peux faire de l'ontologie QUE pour le sujet et en l'occurrence que pour toi qui est le seul sujet auquel tu aies accès. Tout discours sur l' être en général est barré par ce subjectivisme.
Tu peux faire de la phénoménologie (et aussi de la science) mais pas de métaphysique.

Du point de vue ontologique, qu'une chose ne soit rien pour personne, ou qu'elle puisse être ceci ou cela pour tel ou tel Sujet, est déjà ultérieur à l'ontologie, relève du " ensuite ". Je te garantis que même une fois l'ontologie bien circonscrite, je peux toujours faire de la métaphysique, plus : encore mieux. J'ai bien sûr accès à l'Autre, comme à toute autre chose, via les Étants qu'il va susciter chez moi; registre du " d'abord ". Sinon, bien sûr, sans Sujet, subjectivité, pour les mettre en oeuvre, pas d'ontologie, mais aussi pas de mathématiques, pas de savoir-faire, pas de science, etc., etc.
Il y a deux subjectivité : celle du scientifique pour la salade, uniquement subjective parce que mise en oeuvre par un Sujet.
Et l'autre, la " vraie " si j'ose dire, ce qu'est telle chose pour tel Sujet, une salade vue par Van Gogh par exemple.

[hks]

L 'objet de la métaphysique est un monde objectif un monde qui se passe de toi comme sujet (conscient). Le lien entre ces deux mondes est à mon avis des plus difficiles à établir. Le subjectif ne s'intègre pas dans l'objectif.
Je sais décrire un monde objectif sans moi .
Lorsque j 'essaie de m' y placer le monde objectif perd son objectivité.
Il faudrait que je n'y sois pas ...mais comment ne pas y être ou en être?

si tu as le temps lis ce lien

https://fr.sott.net/article/14340-L-Heretique-qui-est-Thomas-Nagel-et-pourquoi-tant-de-ses-collegues-universitaires-le-condamnent

Ce philosophe(Nagel)
me questionne profondément .

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