Re: Ontologie

[neopilina]

Ha mais j'ai eu un très très sérieux avant gout de ses coups de sabre, moulinette. Partant de " La métaphysique est le consentement au non être de l’étant " il est bien certain qu'il a du pain sur la planche, qu'il s'est lui-même ainsi fournit !! J'ai complétement convenu qu'il est absolument conséquent, rigoureux, probe. Respect complet.

[euthyphron]

J'avoue ne pas avoir tout lu dans le détail, ayant la manie de ne lire que ce qui est suffisamment court pour qu'on puisse en discuter avec le minimum de rigueur souhaitable. Mais tout cà me paraît intéressant, et ceci en particulier m'interpelle.

je cite Volpi : " Il est au contraire nécessaire de répéter le «parricide» par lequel Platon croit se libérer de Parménide et à l’illusion de sauver le monde des phénomènes.

Il est remarquable en effet de voir comment une erreur à force d'être reproduite finit par passer pour une vérité.
Car jamais Platon n'a "cru" se libérer de Parménide au prix d'un "parricide". Qu'on lise le texte, c'est dans le Sophiste, en 241b : l'étranger, dont j'admets qu'il est le porte-parole de Platon (ce qui implique nécessairement de considérer que Platon se juge l'héritier de l'éléatisme) explique à Théétète qu'il ne faudra pas le considérer comme un parricide, sous prétexte qu'il va soumettre à l'épreuve de la dialectique la pensée du père, Parménide.
Si j'ai bien compris (mais ce n'est pas sûr) ce monsieur Severino se croit parménidien en posant qu'il y a deux catégories d'êtres, ceux qui sont et ceux qui, relevant du non-être, ne sont pas. Platon, lui, se croit parménidien (à juste titre à mon avis) en posant exactement le contraire, à savoir que tout est, y compris ce qui semble relever du non-être, comme le discours faux, comme la privation, comme le devenir. Il n'y a pas d'êtres qu'il faudrait requalifier de non-êtres parce qu'ils ne sont pas, c'est le contraire : ce qui est non-être ne laisse pas d'être d'une certaine façon.
C'est en ce sens que le non-être n'est pas, au sens où même le discours faux est, et porte sur ce qui est, ce qui rend le sophiste insaisissable. Tel est ce que le fils a retenu du père en suivant en toute fidélité sa propre voie, celle qui s'oppose à la voie de perdition dont parle le poème de Parménide.

[hks]

ce monsieur Severino se croit parménidien en posant qu'il y a deux catégories d'êtres, ceux qui sont et ceux qui, relevant du non-être, ne sont pas.

Je ne l'ai pas compris ainsi.
Il n'y a pas chez Severino 2 categories d' êtres. A tout être ( ou étants) il impossible de ne pas être.
Il n'y a chez Severino aucun de ceux relevant du non-être,
.........
nouveau lien

http://ecoledocphilo.universite-lyon.fr/inscription/presentation-du-philosophe-italien-contemporain-emanuele-severino-et-preface-de-son-essai-cosa-arcana-e-stupenda-l-occidente-e-leopardi-1998--174008.kjsp

qui est une critique de Léopardi.
..........
autre lien plus précis (déjà donné apparemment ...mais bref je m'y perds un peu ) http://alessiomoretti.perso.sfr.fr/VolpiSeverino-mai2003.pdf je cite un passage

Dans ses premières œuvres spéculatives, surtout dans Struttura originaria (1958), Severino reprend et radicalise cette position à travers l’analyse rigoureuse de la structure logico-ontologique de l’être absolu et non contradictoire ainsi que de la pensée indiscutable, episteme, qui lui correspond.
Selon Severino une telle pensée est une structure, c’est-à-dire une relation originaire de l’ «immédiateté logique» et de l’ «immédiateté phénoménologique», et une telle relation est l’apparaître de l’ «éternité» de l’étant en tant qu’étant, à savoir l’éternité de tout étant. L’éternité, c’est-à-dire l’impossibilité de ne pas être, n’est toutefois pas simplement une propriété du pur être, comme chez Parménide, ou d’un principe métaphysique-théologique, mais elle est le prédicat essentiel de la totalité des différences de l’être. Dans Struttura originaria, par le biais d’un discours analytique très articulé, Severino entend montrer que la structure de l’origine est ce qui possède le plus éminemment la propriété qu’Aristote attribue au principe de non contradiction: d’être ce qui est irrécusable, ce qui ne peut pas ne pas être puisque même sa négation le présuppose.

[euthyphron]

Je ne sais pas je ne connais pas ce monsieur, et c'est pour cela d'ailleurs, et non par mépris, que je dis "ce monsieur", pour ne pas faire comme si je l'avais déjà lu.
J'ai fondé mon hypothèse sur ce qui a été dit plus haut, par Neopilina, à savoir que "" Dans la même citation Severino en conclut que donc, je cite : " La pensée fondamentale de la métaphysique est que l’étant, comme tel, est rien ".
J'ai commis, je crois, un gros contresens (je l'ai dit, je ne lis pas ce qui est trop long).
J'ai pensé que cette phrase voulait dire que tout métaphysicien digne de ce nom doit postuler l'inexistence de l'étant comme tel, que l'étant n'existe que de façon subordonnée, qu'il n'est qu'un fantôme d'existence accroché à l'être et tout ce genre de choses.
Or je m'aperçois maintenant qu'on peut attribuer à la même phrase un sens totalement opposé, qui si je comprends bien ta réaction est le bon. Severino voudrait dire que ces imbéciles de métaphysiciens partent de ce postulat débile selon lequel l'étant n'est rien. Comme c'est aberrant de dire une chose pareille, je n'ai pas pensé que c'est ce que Severino voulait dire.
Mais peut-être y a-t-il un troisième sens à cette phrase. Je veux bien qu'on m'explique.

[neopilina]

à Euthyphron,

Car jamais Platon n'a "cru " se libérer de Parménide au prix d'un " parricide ". Qu'on lise le texte, c'est dans le Sophiste, en 241b : l'étranger, dont j'admets qu'il est le porte-parole de Platon (ce qui implique nécessairement de considérer que Platon se juge l'héritier de l'éléatisme) explique à Théétète qu'il ne faudra pas le considérer comme un parricide, sous prétexte qu'il va soumettre à l'épreuve de la dialectique la pensée du père, Parménide.

Tu as raison de souligner " qu'il ne faudra pas le considérer comme un parricide ", et si Platon le dit, accessoirement en le plaçant dans la bouche de l'étranger d'Élée, c'est précisément parce qu'il sait qu'il sera forcément pris comme tel. " Forcément ", pourquoi ? Parce qu'il finira par faire dire à l'étranger d'Élée ( Là où il y a de la gène ... ) des horreurs (1) telles du point de vue éléate, qui constituent le dit parricide. Et Platon pour pouvoir expliquer le discours faux, etc., suite à la digression centrale ( La moitié du volume quand même, le dit parricide dialectique, où Platon conclut que d'une certaine façon l'être n'est pas et que le non-être peut être. ) avait cru nécessaire que le non-être puisse être d'une certaine façon. Le parricide dialectique, l'introduction du non-être, est le préalable à l'intelligence de ce genre de choses, sinon pourquoi la digression, le parricide, dans un ouvrage se proposant de définir le sophiste ! La digression centrale, le parricide, s'achève ainsi, l'étranger : " Il nous est apparu que le non-être était un genre déterminé parmi les autres et qu'il est distribué en tous les êtres ". Comme parménidien, j'ai connu mieux !! Et donc ceci fait, non-être constitué et en poche, il peut enfin selon lui pleinement comprendre, expliquer, le discours faux et analogues. Comparons Platon et Severino. Celui-ci est bien plus orthodoxe que Platon. Severino est prêt à toutes les contorsions, tous les sacrifices, pour préserver l'orthodoxie fondamentale : " L'Être est, absolument ". Orthodoxie qui conduit Severino à un éternalisme. Je me réclame des éléates. Mais cela ne fait pas de moi un complaisant :

Tel est ce que le fils a retenu du père en suivant en toute fidélité sa propre voie, celle qui s'oppose à la voie de perdition dont parle le poème de Parménide.

Tu parles de la voie du Non-être, que Platon empreinte allégrement avec le parricide du " Sophiste ", ou celle de la deuxième partie du poème ? Je vais commenter les deux cas. Si tu parles de la seconde partie du poème, c'est vrai que là, Parménide a eu, pour le moins, la main très très lourde, il y a un dédain hiérarchique prononcé, lourd de conséquences, entre les deux discours possibles, le second s'avérera être rien de moins que celui de la science, du discours sur le devenir des choses, l'être, sans majuscule. Mais il y a donc pour Parménide encore pire : la non-voie, pour lui, qui recourt au Non-Être, une vraie perdition, tout à fait.

(1) Peu après le début de la digression, le programme, si j'ose dire, est clairement défini, l'étranger d'Élée : " C'est qu'il nous faudra nécessairement, pour nous défendre, mettre à la question la thèse de notre père Parménide et prouver par la force de nos arguments que le non-être est sous certains rapports, et que l'être, de son coté, n'est pas en quelque manière ". Si ça ce n'est pas se proposer un parricide dialectique !!??

P.S. Quand Severino dit que " La pensée fondamentale de la métaphysique est que l’étant, comme tel, est rien " ce n'est pas sa position, c'est ce qu'il dénonce. Au début, avec Severino, j'ai commis le même genre de contre-sens, qu'hks a du combattre avec quelques liens bien sentis. Si on veut bien s'éclaircir l'esprit, il faut lire l'article de Volpi,  http://alessiomoretti.perso.sfr.fr/VolpiSeverino-mai2003.pdf , c'est une excellente introduction.

[euthyphron]

Tu as raison de souligner " qu'il ne faudra pas le considérer comme un parricide ", et si Platon le dit, accessoirement en le plaçant dans la bouche de l'étranger d'Élée, c'est précisément parce qu'il sait qu'il sera forcément pris comme tel. " Forcément ", pourquoi ? Parce qu'il finira par faire dire à l'étranger d'Élée ( Là où il y a de la gène ... ) des horreurs (1) telles du point de vue éléate, qui constituent le dit parricide. Et, non, Platon pour pouvoir expliquer le discours faux, etc., suite à la digression centrale ( La moitié du volume quand même, le dit parricide dialectique, où Platon conclut que d'une certaine façon l'être n'est pas et que le non-être peut être. ) avait cru nécessaire que le non-être puisse être d'une certaine façon. La digression centrale, du parricide, s'achève ainsi, l'étranger : " Il nous est apparu que le non-être était un genre déterminé parmi les autres et qu'il est distribué en tous les êtres ". Comme parménidien, j'ai connu mieux !! Et donc ceci fait, non-être constitué et en poche, il peut enfin selon lui pleinement comprendre, expliquer, le discours faux et analogues. Comparons Platon et Severino. Celui-ci est bien plus orthodoxe que Platon. Severino est prêt à toutes les contorsions, tous les sacrifices, pour préserver l'orthodoxie fondamentale : " L'Être est, absolument ". Je me réclame des éléates. Mais cela ne fait pas de moi un complaisant :

Tel est ce que le fils a retenu du père en suivant en toute fidélité sa propre voie, celle qui s'oppose à la voie de perdition dont parle le poème de Parménide.

Tu parles de la voie du Non-être, que Platon empreinte allégrement avec le parricide du " Sophiste ", ou celle de la deuxième partie du poème ? Je vais commenter les deux cas. Si tu parles de la seconde partie du poème, c'est vrai que là, Parménide a eu, pour le moins, la main très très lourde, il y a un dédain hiérarchique prononcé, lourd de conséquences, entre les deux discours possibles, le second s'avérera être rien de moins que celui de la science, du discours sur le devenir des choses, l'être, sans majuscule. Mais il y a donc pour Parménide encore pire : la non-voie, pour lui, qui recourt au Non-Être, une vraie perdition, tout à fait.

(1) Peu après le début de la digression, le programme, si j'ose dire, est clairement défini, l'étranger d'Élée : " C'est qu'il nous faudra nécessairement, pour nous défendre, mettre à la question la thèse de notre père Parménide et prouver par la force de nos arguments que le non-être est sous certains rapports, et que l'être, de son coté, n'est pas en quelque manière ". Si ça ce n'est pas se proposer un parricide dialectique !!??

P.S. Quand Severino dit que " La pensée fondamentale de la métaphysique est que l’étant, comme tel, est rien " ce n'est pas sa position, c'est ce qu'il dénonce. Au début, avec Severino, j'ai commis le même genre de contre-sens, qu'hks a du combattre avec quelques liens bien sentis. Si on veut bien s'éclaircir l'esprit, il faut lire l'article de Volpi,  http://alessiomoretti.perso.sfr.fr/VolpiSeverino-mai2003.pdf , c'est une excellente introduction.

Ce que tu appelles le programme, c'est bien une interprétation de Parménide. Questionner, objecter, c'est ce que Platon propose de faire toujours, dès qu'il a affaire à un discours sérieux. Socrate ne cesse de réclamer qu'on le contredise chaque fois qu'on trouve matière à le faire.
On ne peut donc lire Parménide sans poser l'objection : si le non-être n'est pas, qu'est-il? si l'on ne peut l'énoncer en un discours (ce que dit le texte de Parménide) d'où vient qu'on le nomme "non-être"?
Et la réponse à cette objection ne nécessite aucun parricide. Puisque justement le non-être n'est pas, c'est qu'il est d'une certaine façon.
Je traduis : le non-être s'il est vraiment du non-être, ne peut pas être, en aucune manière. Ce qui est n'est en aucune manière du non-être. Il faut donc rendre raison autrement du négatif, du néant, de la privation, du faux, qu'en les attribuant à un être spécial qui serait le non-être. Cette façon d'en rendre raison, c'est de faire du négatif, (ainsi que de l'altérité, qu'il ne faut pas oublier) un aspect de l'être. Le faux est. Il n'y a pas de contraire de l'être.
PS : je parlais bien de la voie du Non-Etre quand j'ai nommé la voie de perdition. C'est celle que Platon rejette définitivement, en ayant levé l'ambiguïté que fait apparaître la possibilité du discours sophistique. Qui est, quoi que faux.

[Ataraxie]

On ne peut donc lire Parménide sans poser l'objection : si le non-être n'est pas, qu'est-il? si l'on ne peut l'énoncer en un discours (ce que dit le texte de Parménide) d'où vient qu'on le nomme "non-être"?

Je connais très mal Parménide, mais le non-être est peut-être un objet sans chose, plus exactement la non-chose constituée comme un objet par une opération de l'entendement. Un peu comme le référent de "rien". Mais il est vrai que si le référent du non-être est la non-chose prise comme objet, il reste que cet objet est un être. Enfin, je crois...

[neopilina]

à Euthyphron,

( J'ai édité avant que tu postes ! Désolé ! )

Toi et moi nous sommes d'accord : le faux, le délire de l'aliéné, le mensonge, l'erreur, etc., etc., sont. Ensuite, que sont-ils ? C'est de saine et stricte méthode. Nous n'avons pas, plus, besoin du Non-Être. Oui :

Je traduis : le non-être s'il est vraiment du non-être, ne peut pas être, en aucune manière. Ce qui est n'est en aucune manière du non-être. Il faut donc rendre raison autrement du négatif, du néant, de la privation, du faux, qu'en les attribuant à un être spécial qui serait le non-être. Cette façon d'en rendre raison, c'est de faire du négatif, (ainsi que de l'altérité, qu'il ne faut pas oublier) un aspect de l'être. Le faux est. Il n'y a pas de contraire de l'être.

Mais Platon, si : comme tous les grecs il a un très gros souci sur les bras : concilier le devenir et l'Être dans sa plus pure, stricte, univocité, orthodoxie éléate, ontologique. En clair, en langage contemporain, être et Être demeurent dramatiquement confondus, c'est le problème du discours sur le devenir, de la participation, et je le répète, la seule solution pour lever l'aporie c'est d'entériner qu'il y a deux formes de discours, ce que fait déjà Parménide avec son poème en deux parties, même s'il déprécie gravement le discours sur le devenir, la future science.
Pourquoi placer un parricide dialectique qui conduit à constituer le non-être dans un ouvrage qui se propose d'examiner le sophiste, le discours faux, etc. !? Il suffit de relire le dialogue, Platon dit pourquoi il va introduire cette nécessaire, selon lui, digression parricide, dit pourquoi elle lui parait nécessaire.
Je n'en veux pas un instant à Platon pour le parricide dialectique qui l'amène à donner une indéniable consistance au non-être, il en fait un genre ( Conclusion de la digression, parricide accompli. ), je comprends la situation où se trouve la pensée grecque après la critique éléate qui dévaste et refond le paysage. Ils sont dans un cul de sac, ils cherchent tous une issue, ça sera la platonisme, l'atomisme, etc., et en cela ils entretiennent tous un rapport fondamental, constituant, avec les éléates ( Ce qui n'est déjà plus cas d'Aristote. ), si on veut être crédible, il faut les affronter.

à Ataraxie,

... le non-être est peut-être un objet sans chose, plus exactement la non-chose constituée comme un objet par une opération de l'entendement. Un peu comme le référent de "rien". Mais il est vrai que si le référent du non-être est la non-chose prise comme objet, il reste que cet objet est un être.

Oui, je paraphrase Parménide : je peux écrire Non-Être, donc, ne serait-ce qu'ainsi, il est, donc, absolument en tant que tel, le Non-Être n'est pas, ceci dit, il n'y a plus qu'à faire demi-tour, la pensée à ce sujet ne peut plus rien, et poser le famélique Bibelot sur l'étagère. Mais ce qu'on peut faire aussi facilement aujourd'hui, les Grecs ne le pouvaient pas. Parménide avec son absolue orthodoxie quant à l'Être ET en confinant, limitant, ainsi de la façon la plus radicale qui soit le Non-Être, a créé une tension insoutenable dans la pensée de l'époque : comment dés lors penser le devenir avec cet Être immuable !? L'éléatisme génère une situation infernale ! D'une façon ou d'une autre, tous ceux qui ont suivi ont été contraints pour pouvoir développer leur propre discours sur le devenir de procéder à leur parricide, à la dite dépréciation quant à l'Être, qui introduit de facto, c'est comptable ( Et les Grecs sont de très grands comptables dialectiques, conséquents. ), le Non-Être. La solution c'était l'avènement de deux discours parfaitement distincts, un sur l'être, le devenir, le sens, les étants, et un autre sur le Sens qu'introduit le Sujet, sur les Étants. Et pour cela, il faudra attendre quelques siècles, le XVII°.

[euthyphron]

Excuse-moi mais je continue à ne pas accepter ton interprétation de Platon. Tu dis qu'il suffit de lire, mais je crois justement que la lecture n'autorise pas ton interprétation, et je remarque que tu ne cites pas le texte.
Il est remarquable que Platon ne cherche pas à uniformiser le devenir et l'éternel (l'Etre avec une majuscule, si tu veux) mais à affirmer leur double existence, renvoyant dos à dos idéalistes et matérialistes, qui font la même erreur, celle de croire qu'il y a du non-être (les premiers croient que le devenir n'est pas, les seconds croient que ce sont les formes intelligibles qui n'existent pas).
Quand je nie qu'il y ait un contraire de l'être, j'emprunte cette idée au texte platonicien, en 258e.

Alors, qu'on ne dise pas que lorsque nous avons eu le courage d'affirmer que le non-être existe nous pensions mettre en évidence le contraire de l'être. En ce qui nous concerne, il y a déjà longtemps que nous avons envoyé promener n'importe quel contraire de l'être

L'avènement de deux discours distincts, c'est cela qui constitue la défaite de la pensée. Quand le discours qui se veut de la Raison se fait exclusion, et affirme qu'il y a quelque part de l'infréquentable, du "qui n'existe pas", du "qui compte pas", du non-être.

[neopilina]

J'ai cité le programme annoncé de la digression centrale, je recite : " C'est qu'il nous faudra nécessairement, pour nous défendre, mettre à la question la thèse de notre père Parménide et prouver par la force de nos arguments que le non-être est sous certains rapports, et que l'être, de son coté, n'est pas en quelque manière " et sa conclusion, je recite : " Il nous est apparu que le non-être était un genre déterminé parmi les autres et qu'il est distribué en tous les êtres ". Je n'ai pas le sentiment de violenter ce que je viens de souligner, il se suffit à lui-même : relativement à ce que dit Parménide sur l'Être dans son poème, c'est des hérésies, un parricide dialectique en bonne et due forme ( Et illicite, factice, mais on n'en est pas encore revenu là : https://digression.forum-actif.net/t670-du-pseudo-parricide-de-platon-dans-le-sophiste-et-donc-de-l-etant ).

Alors, qu'on ne dise pas que lorsque nous avons eu le courage d'affirmer que le non-être existe nous pensions mettre en évidence le contraire de l'être. En ce qui nous concerne, il y a déjà longtemps que nous avons envoyé promener n'importe quel contraire de l'être

Tu as raison de souligner ! Le non-être n'est plus le contraire de l'être c'est désormais suite au parricide, à la digression centrale, un genre à part entière !, " et qu'il est distribué en tous les êtres " ( Fin de la conclusion sus-citée. ).

Je n'ai jamais rien dit de tel, qui a parlé d'exclure quoi que ce soit !?,     :

L'avènement de deux discours distincts, c'est cela qui constitue la défaite de la pensée. Quand le discours qui se veut de la Raison se fait exclusion, et affirme qu'il y a quelque part de l'infréquentable, du "qui n'existe pas", du "qui compte pas", du non-être.

Je dis " seulement " que la pensée a sérieusement commencé à triompher une fois que les deux discours se sont suffisamment émancipés l'un de l'autre : pour faire très vite, les sciences dures d'une part, les molles d'autre part.
Dis-moi comment tu peux parler correctement du devenir, régler le problème de la participation, etc., sans faire appel à cette distinction, complétement constitutive de notre monde ? Il faut remettre les choses dans leur contexte, parce que quand Aristote se demande qu'est-ce que l'étant, il faut bien se rappeler que l'étant de la question, c'est à la fois l'étant des sciences et l'Étant du philosophe. Il ne risquait pas de trouver la solution qui est la distinction des deux.

[euthyphron]

Une distinction n'est pas une coupure. Platon aime les distinctions, et la première partie du Sophiste s'en amuse.
La coupure entre les différentes possibilités de penser, d'user du logos (science, philosophie, théologie, littérature), c'est autre chose que leur distinction, c'est un mépris réciproque. Je n'ai pas dit cela pour toi, mais pour l'état actuel du savoir.
Pour les citations, pourrais-tu donner la référence exacte, afin que je puisse les retrouver et voir le contexte? Mais j'ai déjà répondu pour la première. On peut aussi le dire de cette autre manière : la solution à l'aporie est que l'être et le non-être circulent dialectiquement de l'un à l'autre. Il y a du non-être dans l'être, puisque le non-être n'est pas. Tel est le paradoxe.
Edit : Si mes souvenirs sont bons, le non-être n'est cependant pas un genre de l'être. Il circule entre les genres que sont l'un, le multiple, le même et l'autre.

[neopilina]

Mon édition est celle de Chambry, GF, Flammarion, pour le début de la digression, son programme, c'est le début de XXIV, c'est l'étranger qui parle, pour sa conclusion c'est entre 259e et 260b ( Je n'ai que cette mention en haut de page. ), l'étranger : " Il nous est apparu que le non-être était un genre déterminé parmi les autres et qu'il est distribué en tous les êtres ". Je n'avais pas spécialement envie de recopier toutes les horreurs relevées entre le début et la fin, comment Platon réalise son programme. Ainsi bornée, on peut ne lire que la digression, c'est d'ailleurs ce que je fais depuis des années.

Tu dis : " que l'être et le non-être circulent dialectiquement de l'un à l'autre. Il y a du non-être dans l'être, puisque le non-être n'est pas. Tel est le paradoxe ". Pour l'éléatisme pur sucre c'est déjà inadmissible ! Le Non-Etre n'est que l'infâme Bibelot décrit, confiné, neutralisé, par Parménide. Alors le voir " circuler dialectiquement ", " du non-être dans l'être ", c'est un coup à convulser !    Paskeu, je les connais " un peu " les gaillards !

" pour l'état actuel du savoir ", tu connais ma position : un dialogue mutuellement fructueux entre les deux domaines, ce que je ne cesse de mettre en oeuvre personnellement. Je regrette infiniment tout " mépris réciproque ", il est foncièrement contre-productif, sans parler des Sujets qui le pratique.

[euthyphron]

Mais il est inévitable ce mépris, même entre personnes "bien intentionnées", si chacune pense que les autres (ou certaines autres seulement) sont en charge d'une région du non-être. Et c'est le cas.
En ce qui concerne Platon, la citation que tu donnes sert à expliquer que le discours faux est. Le faux n'est pas un non-être, mais il participe du non-être.
Ces paradoxes s'éclairent si l'on distingue deux acceptions de l'étrange dénomination "non-être". Par "non-être" on entend soit l'être du négatif, qui par définition relève de l'être, et le "non-être" pur, absolu, qui n'est pas même néant car ce serait déjà une détermination par différence d'avec l'être, et qui, en bonne logique, n'est pas.
Le non-être qui relève de l'être ouvre celui-ci à son propre dépassement, ou comme disent les  barbares au dépassement de l'étant.

[neopilina]

Mais il est inévitable ce mépris, même entre personnes "bien intentionnées", si chacune pense que les autres (ou certaines autres seulement)
1 - sont en charge d'une région du non-être. Et c'est le cas.
En ce qui concerne Platon, la citation que tu donnes sert à expliquer que le discours faux est. Le faux n'est pas un non-être,
2 - mais il participe du non-être.
3 - Ces paradoxes s'éclairent si l'on distingue deux acceptions de l'étrange dénomination "non-être". Par "non-être" on entend soit l'être du négatif, qui par définition relève de l'être, et le "non-être" pur, absolu, qui n'est pas même néant car ce serait déjà une détermination par différence d'avec l'être, et qui, en bonne logique, n'est pas.
Le non-être qui relève de l'être ouvre celui-ci à son propre dépassement, ou comme disent les  barbares au dépassement de l'étant.

1, éléatiquement :  , cf 3.
2, éléatiquement :  , cf 3.
3, éléatiquement :   .

Ceci dit, il me semble avoir compris les motivations de Platon, il fallait bien continuer à penser le devenir. Pour mémoire, la physique platonicienne est aussi bien un néo-pythagorisme qu'un néo-atomisme, avec ses cinq solides élémentaires de nature géométrique.

[hks]

On ne peut donc lire Parménide sans poser l'objection : si le non-être n'est pas, qu'est-il? si l'on ne peut l'énoncer en un discours (ce que dit le texte de Parménide) d'où vient qu'on le nomme "non-être"?
Et la réponse à cette objection ne nécessite aucun parricide. Puisque justement le non-être n'est pas, c'est qu'il est d'une certaine façon.
Je traduis : le non-être s'il est vraiment du non-être, ne peut pas être, en aucune manière. Ce qui est n'est en aucune manière du non-être. Il faut donc rendre raison autrement du négatif, du néant, de la privation, du faux, qu'en les attribuant à un être spécial qui serait le non-être. Cette façon d'en rendre raison, c'est de faire du négatif, (ainsi que de l'altérité, qu'il ne faut pas oublier) un aspect de l'être. Le faux est. Il n'y a pas de contraire de l'être.

problème bien posé.

Le faux est. Certes, certes. La logique est. Elle produit du vrai et du faux (valeurs de vérité ) et même de l'incertain, voire  du possible et même de l'impossible.

L'activité logique (mentale si l'on veut) ne produit pas en revanche des non étants  ou des étants qui n' existeraient pas.
Ou bien elle produit ou bien elle ne produit pas.
Le faux est un produit.

Si une idée vraie, en tant qu’elle est dite seulement s’accorder avec ce dont elle est l’idée, se distingue d’une fausse, une idée vraie ne contient donc aucune réalité ou perfection de plus qu’une fausse (puisqu’elles se distinguent seulement par une dénomination extrinsèque), et conséquemment un homme qui a des idées vraies ne l’emporte en rien sur celui qui en a seulement des fausses ?

[neopilina]

Et avec Descartes, à cause de Descartes, le Non-Être, de son étagère prend son envol, monte jusqu'au ciel, se déploie avec toute la démesure humainement possible ( C'est dire. ) en néant ( Idem pour " le non-être pur " d'Hegel, le prisonnier le plus irréprochable, avec Sartre, et pis Kant ! ).

[hks]

Je reviens sur le "parricide"
neopilina n'a pas cité tout le texte de Volpi .

Mais Severino ne veut pas un simple retour à Parménide, comme on pourrait le penser et comme on l’a effectivement pensé. Il est au contraire nécessaire de répéter le «parricide» par lequel Platon croit se libérer de Parménide et à l’illusion de sauver le monde des phénomènes.

Dans la répétition du «parricide» les différences sont finalement reconduites dans l’être: non plus isolées par rapport à celui-ci – comme cela se passe chez Parménide, chez Platon, et dans l’histoire toute entière de l’Occident –, elles apparaissent alors dans leur éternité. Ainsi, même le sens de leur devenir change radicalement, devenir qu’il ne faut plus entendre comme le fait de sortir du rien et d’y retourner, mais comme l’apparaître et le disparaître de l’éternel. Si nous laissons cette structure nécessaire et irrécusable se mettre à jour dans notre penser et dans notre dire, alors la croyance nihiliste au devenir des étants – c’est-à-dire l’entêtement à vouloir habiter dans le temps, à savoir, en dehors de la nécessité, et à vouloir séparer l’étant de son être – apparaîtra, telle est la thèse de Severino, comme l’aliénation la plus profonde, comme le mal le plus radical, et plus tenace que n’importe quel péché originel, que n’importe quelle erreur économique ou psychologique.

Severino, via Volpi, attribue bien un parricide à Platon ...mais met dans le même sac (si l'on veut ) Parménide et Platon et tout l'occident ...pour que lui Severino commette un autre parricide envers Parménide Platon et tous les autres.

Pour Severino et donc avec lui  

les différences sont finalement reconduites dans l’être: non plus isolées par rapport à celui-ci – comme cela se passe chez Parménide, chez Platon, et dans l’histoire toute entière de l’Occident –

ce qu'il faudrait comprendre c'est :

le «parricide» par lequel Platon croit se libérer de Parménide et à l’illusion de sauver le monde des phénomènes.

Ce n'est pas très clair à vrai dire.

Apparemment Severino attribue à Platon :croire se libérer de l'illusion d'avoir sauvé le monde des phénomènes.
Est- ce que Parmenide a cette illusion d' avoir sauvé le monde des phénomènes ? Il semblerait.
En quoi peut- il paraitre que Platon ne les sauve pas ? est-ce la question?

Mais Séverino  prétend que Parménide  ne sauve pas vraiment le monde des phénomènes  puisqu' il lui faut un second parricide pour le sauver.[/b]

[neopilina]

J'avais parfaitement noté que Severino mettait Parménide avec les autres.
Le poème est en deux parties. Il déprécie gravement la seconde relativement à la première, oui, mais il ne dit pas qu'on peut se passer d'un discours sur les phénomènes, bien au contraire, il propose, dans cette seconde partie, son discours sur les phénomènes. Parménide n'a donc pas le sentiment " d'avoir sauvé le monde des phénomènes ", pas du tout, lui aussi il spécule à ce sujet, c'est la deuxième partie. Il réclame deux discours et il tient deux discours.
J'avais cité Volpi jusque là :

Dans la répétition du «parricide» les différences sont finalement reconduites dans l’être: non plus isolées par rapport à celui-ci – comme cela se passe chez Parménide, chez Platon, et dans l’histoire toute entière de l’Occident –, elles apparaissent alors dans leur éternité.

Et donc souligné " éternité ", très précisément pour marquer l'endroit où de l'orthodoxie éléate, que Severino entend scrupuleusement respecter, s'élance son éternalisme.

Mais Séverino prétend que Parménide ne sauve pas vraiment le monde des phénomènes puisqu'il lui faut un second parricide pour le sauver.

Je ne comprends pas cette phrase : deux parricides !? Un parricide de Parménide par lui-même (!?) puis celui de Platon ? Parce que Severino met Parménide dans le même sac que Platon ? Alors voir le début de ce message. Et je poursuis.

En tous cas, deux discours donc. Mais certainement pas d'auto-parricide ( Désolé ! ). Si Severino considère la seconde partie comme un suicide, il a tort. Parménide se fait le héraut forcené de cette distinction, de la nécessité radicale de deux discours, et il en tient lui-même deux. Il ne se tire donc pas une balle dans le pied, pas du tout. Je dis toujours " dédain hiérarchique " pour caractériser le rapport de Parménide avec ses deux discours.

Sinon, c'est dit sur ce fil et d'autres ( Section " Platon ", etc. ), Platon avec son parricide dialectique, entend sauver la possibilité même d'un discours sur les phénomènes, sur le devenir, qui selon lui requiert nécessairement un être à géométrie variable, pour coller au devenir puisque, oui, tout à fait, les êtres deviennent. Mais cette possibilité il croit la sauver, seulement. Parce qu'il le fait en dépréciant, en parfaite bonne foi donc, l'Être éléate. Car même pour un discours cohérent sur le devenir, et d'ailleurs pour absolument tout, l'intégrité dialectique de l'Être ( Formule quasi-tautologique. ), celui qui est généré a priori par tout être vivant, Sujet, celui des philosophes, celui des Éléates, est également impérativement requise. Je répète, quand Aristote se demande dans Met. Z qu'est ce que l'étant ( Voir le fil sur la Met. dans la section " Aristote " où je réponds à la question, et d'autres fils. ) , il cherche un étant qui soit à la fois l'étant des physiciens et l'Étant des philosophes, idem pour Platon, c'est le noeud gordien du problème de la participation chez les Grecs. Cette confusion, ou plutôt cela qui n'est pas encore distingué, est le lieu où se déploie toute la philosophie grecque. Aristote, le Grand, lui-même, a lâché l'affaire, sa Métaphysique, sa Physique, etc., sont des chantiers laissés en l'état, laborieusement collationnés, édités (1), par des fidèles. A la fin de sa vie, il ne fait plus que de la science : c'est le premier scientifique. Pour s'en convaincre consulter un petit texte capital, une authentique profession de foi en autre chose, son introduction au traité " Sur les parties des des animaux " où on voit notre homme retrouver une activité intellectuelle joyeuse et commencer à décrire cette autre chose qui sera un jour la science.

(1) Un seul exemple. Dans sa " Physique ", on trouve une réfutation aussi concise que parfaite de la Flèche de Zénon, du grand art, du Stagirite en très grande forme, le problème c'est qu'elle est précédée et suivie d'élucubrations sidérantes, répétitives, maladroites de quelqu'un qui manifestement ne comprend absolument rien à ce qu'il dit à propos de l'Achille et du Stade. Tous les grands éditeurs parlent de notes d'élèves.

[hks]

Je ne comprends pas cette phrase : deux parricides !? Un parricide de Parménide par lui-même (!?) puis celui de Platon ? Parce que Severino met Parménide dans le même sac que Platon ? Alors voir le début de ce message. Et je poursuis.

Pour sévérino( via volpi) il y a

1° un parricide de Platon sur Parménide ( discuter si cela est fondé ) Platon aurait pu se libérer de l'illusion de sauver les  différence ( les phénomènes ) contre Parmenide qui LUI aurait eu  la certitude d' avoir   sauvé les phénomènes

 2) Severino met les deux  dans le même sac et opère donc un second parricide  envers toute la tradition occidentale (Parménide y compris )  et c'est ce que tu cites :

Dans la répétition du «parricide» les différences sont finalement reconduites dans l’être: non plus isolées par rapport à celui-ci – comme cela se passe chez Parménide, chez Platon, et dans l’histoire toute entière de l’Occident –, elles apparaissent alors dans leur éternité.

est- ce clair ?

La question est donc : quel est la statut des différences  chez Parménide et puis chez Platon ( Sévérino prétend que les deux grecs  sont égaux sous ce rapport )
En gros il prétend que chez Parménide comme chez Platon il y a deux mondes  celui de l'éternité de l 'être et celui des phénomènes.

question supplémentaire mais conjointe :

l'éternité de l' être
est-ce  l' éternité de l 'ETRE (cosmos /nature ou bien un ETRE suprême )
ou bien l'éternité de la facticité (être quelque chose  pour un étant)

Si c'est la facticité (on est dans les phénomènes pas dans le grand "ETRE" )

Donc quel est le statuts des phénomènes chez Parmenide et Platon ?

Euthyphron pense contre Severino (qui pour le coup exagérerait ) que Platon (comme Parménide) affirme la facticité  (l' étantité versus  la non étantité du néant d'être des étants).
Et il me semble bien que pour Platon les  "images" sont bien des étants.
et que pour Parménide aussi.

[euthyphron]

A ma connaissance, mais je dis ça sous toute réserve, n'ayant jamais appris le grec (à cause des stupides pratiques d'orientation à l'EN, mais passons), "phénomène" n'est pas un terme platonicien. Plus précisément, quand Platon l'emploie, on le traduit par "apparence".
Et l'on fait bien. Rien n'est plus étranger à Platon que la volonté de construire un discours scientifique pour les phénomènes et un discours d'un autre statut (philosophique, dialectique, mythique?) pour les "noumènes" (terme lui aussi absent à ma connaissance du lexique platonicien).
Pour répondre à Néo d'hier soir, Platon est tout sauf un atomiste, c'est-à-dire qu'effectivement on peut l'appeler pythagoricien. Il n'y a pas une intelligence (ou une raison) pour les choses sensibles et une autre pour les choses intelligibles. Au fait, je me suis laissé dire que l'expression de "monde intelligible" (kosmos noetos, si je ne m'abuse) ne figurait pas non plus dans le texte platonicien!
A partir de là, si nous revenons à Severino, je maintiens qu'il commet une bourde en reprenant l'erreur classique (tellement que tout le monde la fait, mais ce n'en est pas moins une bourde) qui consiste à dire que Platon "commet un parricide" alors que Platon dit "ce n'est pas un parricide". Le chirurgien n'est pas un équarrisseur.
Un autre cliché mal fondé est celui du sauvetage des phénomènes. Si l'aporie des prétendus sophismes de Zénon (qui n'en sont pas!) est évidemment connue de Platon, il ne s'ensuit pas que Platon ait été obsédé par le souci d'y répondre. "Comment penser ce qui change," c'est plutôt une question aristotélicienne. La manière platonicienne de se poser la question serait plutôt "quel et le mode d'être de ce qui apparaît?"
Je confirme que les idoles et les simulacres sont bien des étants. Quant à la différence, elle relève de la catégorie de l'autre, l'un des quatre genres de l'être. Ce ne sont pas les différences qui sont reconduites dans l'être (comme on reconduit à la frontière), ce qui ne me semble pas avoir de sens, c'est l'être qui inclut la différence, y compris sa propre différence d'avec lui-même. Théologiquement, cela se dit ainsi : Dieu est en tout, rien n'est Dieu. Le mystère de la Trinité est évidemment platonicien, puisqu'il introduit la différence dans l'unité primordiale.

[hks]

A partir de là, si nous revenons à Severino, je maintiens qu'il commet une bourde en reprenant l'erreur classique (tellement que tout le monde la fait, mais ce n'en est pas moins une bourde) qui consiste à dire que Platon "commet un parricide" alors que Platon dit "ce n'est pas un parricide". Le chirurgien n'est pas un équarrisseur.

C'est à dire que Severino  pense que Platon ne commet pas un parricide ...
mais pire qu'il est identique à Parménide sur un point ...ils (les deux) ne sauvent pas les phénomènes.

je reprends ma question parce que ça tourne autour de cela (à mon avis)

l'éternité de l' être
est-ce  l' éternité de l 'ETRE (cosmos /nature ou bien un ETRE suprême )
ou bien l'éternité de la facticité (être quelque chose  pour un étant)

C est à dire qu'il doit sembler à severino que les phénomènes (les différences ou les apparences) ont chez Parménide et Platon un statut de réalité inférieur à celui de l'ETRE (cosmos).

 La métaphysique de Sévérino se passerait peut- être de l'ETRE mais pas de l'étantité des étants.

Severino immanentise l'être au niveau des étants (et pas que des  phénomènes, justement pas seulement ce qui apparait). Les différence(apparentes ) sont reconduites dans l' être (étantité).
Elles sont plus que des apparences fugitives.

[euthyphron]

Je ne comprends pas la question.
Pour ma part, en tous cas, et en cela je m'inscris dans les pas de Platon, il n'y a pas un Etre de l'être et un Etre des étants. L'Etre est Un.
La question voudrait-elle dire : y a-t-il eu un temps où il n'y avait rien, sauf l'être? Pour moi cela n'a pas de sens. Saint Augustin a plus clairement réfuté l'idée d'un temps avant la création, où Dieu se serait contemplé tout seul en attendant le moment de faire parvenir les créatures à l'être (dans les Confessions).

[hks]

Je ne comprends pas la question.

Quand on dit: éternité de l' être.

cela peut vouloir dire : éternité d' UN étant qui serait l' Etre ( c'est l'éternité du Dieu chrétien par exemple  ou de l' être suprême de Voltaire .

mais cela peut vouloir dire : éternité de l'étantité de chaque étants singuliers.
.................................

La question voudrait-elle dire : y a-t-il eu un temps où il n'y avait rien, sauf l'être?

Oui.
Mais pas l' être mais l' ETRE ( suprême ) et pas forcément en un temps quelconque ... tout le temps.
Eternellement il y aurait Dieu qui est l'Etre qui est, et puis des phénomènes qui eux ne sont pas (ils deviennent, sont fugitifs, retournent dans le néant).

Dans le christianisme les êtres créés n 'ont pas le même degré de réalité que Dieu. Ce qui explique que Sévérino ait été traité d'hérétique.

[euthyphron]

Mais les créatures sont!
As-tu la référence de cette condamnation dont tu parles? Je veux dire : peut-on avoir accès au texte qui anathématise Severino, et donc savoir clairement ce que la police vaticane lui reproche?

[neopilina]

à hks,

Je comprends bien que Severino se veut plus royaliste que le roi, ici, très clairement, Parménide, et ce à ce point : lui reprocher de prôner et tenir deux discours. Severino est vraiment, sans aucune exagération un ultra-orthodoxe des plus radicaux, mais je lui accorde le mérite, qui n'est pas des moindres, d'être absolument rigoureux, conséquent, probe.

à Euthyphron,

Je t'assure que quand Platon lit le poème de Parménide il les voit bien mieux que nous les deux parties. Il comprend tout de suite, et toujours bien mieux et bien plus vite que nous les difficultés ainsi générées. Dés le poème de Parménide, tous ceux qui pensent en Grèce ont sur les bras un problème devenu plus que manifeste qui est " comment penser ce qui change " ou si tu veux " quel est le mode d'être de ce qui apparaît ? ", de toute façon dans les deux cas, la réponse, c'est la science . Tu as une métaphore très révélatrice à propos du parricide du Sophiste " : " chirurgien pas équarrisseur ". Je crois que je comprends ta position. Tu l'aimes vraiment ce type ! Alors je répète, je ne doute pas un instant de l'absolue bonne foi de Platon dans la digression centrale du " Sophiste ", ce qui est loin d'être toujours le cas avec lui qui est généralement un odieux, cynique, et donc aussi exquis, équarrisseur avec ceux qui ne pensent pas comme lui. Platon n'en finit jamais de poignarder avec le sourire. Tu peux dire et penser tout ce que tu veux, c'est ton droit le plus élémentaire, on lit dans ce texte des choses qui constituent pour l'éléatisme des hérésies, des horreurs, ceci dit, d'éventuels états d'âme de Platon auxquels je ne crois pas, m'importent peu. Je reviens aux textes, la conclusion de la digression, " Il nous est apparu que le non-être était un genre déterminé parmi les autres et qu'il est distribué en tous les êtres ", c'est éléatiquement inacceptable, indéniablement une dépréciation dialectique ( Somme toute, c'est Platon qui introduit le terme " parricide ", c'est lui que ça regarde. ) des versions de l'Être et du Non-Être prônées dans la première partie du poème.

Pour la physique platonicienne, j'ai dit pythagorisme et atomisme, et je l'ai justifié : Platon promeut une physique basée sur cinq solides élémentaires, irréductibles, aspect atomiste, de nature géométrique, aspect pythagoricien ( Tétraèdre, cube, octaèdre, dodécaètre, isocaèdre. ).

De façon générale, les penseurs grecs sont déontologiquement parlant des monstres, des loups, féroces, impitoyables. Chez eux reconnaitre qu'ils doivent ici ou là quelque chose à autrui c'est plus douloureux qu'un arrachage de dent à vif, Platon n'a jamais écrit le nom de Démocrite, l'ennemi intime, et quand il écrit des noms de penseurs, c'est alors pour en faire des réductions, façon réducteurs de têtes ( Gorgias, etc. ). Aristote ne reconnait jamais devoir ceci ou cela à qui ce soit. Il écrase tous ceux qui l'ont précédé de telle façon que je ne peux toujours pas la qualifier, et Platon ne faisait rien d'autre, et beaucoup d'autres aussi, il y a encore du prophète, du poète, chez ces gens. Écrire le nom d'un adversaire leur écorche la bouche, ce qui nous force à d'incessants jeux de piste quand on lit les présocratiques, Platon, Aristote, etc. Et pourtant. Aristote écrit d'une part une " Physique " et d'autre part une " Métaphysique ", c'est à dire deux discours distincts, son Premier Moteur a d'étranges ressemblances avec l'Être, le Sphairos, du poème, etc. Il massacre, minore, réduit, etc. entre autres, les éléates, mais on voit bien qu'il essaye de penser un réel qu'il considère d'emblée, a priori, comme continu, ce qui est une conquête des éléates, de Zénon, opérée grâce aux célèbres 4 apories ( Et sciemment construites comme telles par Zénon pour disqualifier toute autre approche du réel. ).

Pour le " reste ", je rappelle à toutes fins utiles que chez moi, pas de vie, pas Sujets donc pas d'Être, pas d'Étants. C'est le Sujet qui à partir des êtres, des étants, de l'extérieur, génère de l'Être, des Étants, les Siens d'ailleurs. Alors un être ou Être suprême où je ne sais quel postiche théologique, on comprendra que je m'éclipse. Sans vie dans l'univers, il ne subsiste que des choses, des êtres, des étants, etc., tout à fait, qui deviennent à leur façon, c'est à dire scientifiquement.
L'Être, l'Étant, n'est pas stricto sensu éternel, cela manifeste une méconnaissance, il n'est pas plus éternel que le Sujet qui l'a produit : " Il est, vaut, fait sens " ( Cette formule est mon unique emprunt à Husserl, c'est dans la Recherche VI : " La copule " est " vaut, fait sens ". ) dialectiquement dit, et donc dialectiquement, éléatiquement dit, il ne devient pas. Mais donc effectivement, chez un Sujet, les Étants même relatifs à une même chose se succèdent, et effectivement, entre chacun d'entre eux on pourra oui ou non constater des différences notoires : Mon Étant " Femme " n'est plus tout à fait le même que Mon Étant " Femme " d'il y a vingt ans.
L'Être pur, obtenu a contrario, en dépouillant un Étant de toute détermination, y compris celle d'être Un, n'est donc pas Un, mais " nuance ", un, c'est l'infini ontologique. L'Étant, lui, et Un, au sens mathématique, et un, en terme de cohérence dialectique ( Ce qui est ne peut pas à la fois ne pas être, etc. ). Ceci dit, c'est bien, forcément, nous fonctionnons ainsi, via Mon Étant Un et un, que je fais l'expérience de l'Être.

[euthyphron]

Dés le poème de Parménide, tous ceux qui pensent en Grèce ont sur les bras un problème devenu plus que manifeste qui est " comment penser ce qui change " ou si tu veux " quel est le mode d'être de ce qui apparaît ? ", de toute façon dans les deux cas, la réponse, c'est la science .

Je ne peux pas souscrire à cette interprétation, sauf à donner à "science" (episteme) son sens antique, auquel cas ce n'est pas une réponse mais une question. Pour comprendre ce qui change il faut en avoir la compréhension, oui sans doute mais ça ne nous avance pas.
La différence entre les deux questions n'est pas mince : ce sont deux problématiques totalement différentes. Réfléchir sur le mode d'être de ce qui apparaît ce n'est pas en trouver la loi, mais le sens. La science au sens moderne ne donne pas le sens. Il en est ainsi depuis la tragique rupture du logos et du mythos, que Platon a essayé de corriger, en donnant le témoignage d'une pensée d'avant la coupure.

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