Ontologie 4.

[neopilina]

Petit préambule. On a vu que pour des raisons purement techniques, on doit fragmenter les sujets les plus longs, volumineux, récurrents, etc. Donc encore une fois je rassemble les liens d'un de ces sujets, " Ontologie " donc.

- " Ontologie ", 1 donc, https://digression.forum-actif.net/t879-ontologie.
- " Ontologie 2 ",  2, https://digression.forum-actif.net/t1810-ontologie-2.
- " Ontologie ", 3 donc, et effectivement, chronologiquement, il commence avant " 2 " et se termine après !! https://digression.forum-actif.net/t1706-ontologie. Pendant deux mois, ces deux fils ont été utilisés en même temps.

P.S.

[neopilina]

- Où commence et où s'arrête l'ontologie ?
- Où commence et où s'arrête la dialectique ?
- Où commence et où s'arrête la philosophie ?
- Où commence et où s'arrête l'épistémologie ?
- Où commence et où s'arrête la métaphysique ?
- Où commence et où s'arrête la théologie ?

Cette petite liste est à la fois généreuse, l'ordre des questions est une " piste " plus que sérieuse. Mais il y a une petite astuce, " vacherie " (désolé, c'est plus fort que moi !), " nuance ", à propos des deux premières. Faire de l'ontologie, c'est étudier les objets de l'ontologie. Faire de la dialectique, c'est manipuler les objets ontologiques, il y a une mise en oeuvre. Faire de l'ontologie, c'est étudier des objets, ontologiques donc (!), faire de la dialectique, c'est en faire usage sans penser à ceux-ci. Et tout discours, Logos, formalisation, verbalisation, etc., est une dialectique. Et donc ? Singulièrement ceci : quand je fais de l'ontologie, c'est à dire quand j'étudie les objets de l'ontologie, je fais de la dialectique, c'est à dire que je mets en oeuvre une dialectique (la Mienne) utilisant de fait les objets que j'étudie. Vous voyez ?  

[neopilina]

C'est pourtant simple. Il y a des choses, classiquement, la philosophie occidentale dit des étants. Tout cela m'est donné a priori via l'expérience au sens le plus basique qui soit. Premièrement, pour tout ce qui vit, il y a l'expérience. Parmi les choses, il y a des êtres vivants, qui produisent en tant que tels d'autres choses (sensations, perceptions, etc., etc.). Pour distinguer ces choses là, précises, du cas général, j'ajoute la majuscule à " Étants ". Ceux-ci expriment, véhiculent, formalisent, traduisent, du sens (c'est bleu, il pleut, etc., l'objet de la science) et/ou du Sens, une Subjectivité propre, unique, celle du Sujet (j'aime, je n'aime pas, etc., l'objet de l'éthologie et des sciences humaines), celui-ci relevant spécifiquement du Sujet producteur (cogito, conscience de soi, de sa propre subjectivité) en tant que tel. Et du sens et/ou du Sens, reproduit ou produit par un être vivant, c'est ce qu'on appelle en philosophie de l'Être, infini ontologique et potentiel, actualisé et formalisé en Étants, uns, numériquement, et Uns, faisant sens et/ou Sens. Et donc, quel que soit l'Étant considéré, Dieux et Consorts inclus, en vertu du cogito, de la conscience de Soi, de la Subjectivité propre à chaque Sujet, ce qu'il faut absolument dire en premier, c'est que c'est d'abord, donc, ceux de tel ou tel Sujet, un Fruit de tel ou tel Sujet. C'est la classique clause cartésienne de sécurité, tout à fait, mais libérée du Poêle. Ce qui n'est pas rien. Ensuite, on peut et on doit en débattre.

Il y a donc trois points essentiels :

- La libération de la conscience de Soi prisonnière de sa première formulation historique, le cogito en l'état, celui du " Discours de la méthode " de 1637.

- La distinction entre les choses (étants) au sens le plus général qui soit, et les Étants (d'abord des choses parmi toutes les autres) produits par un être vivant, Sujet au cas échéant, en tant que tels.

- La distinction entre sens, objet de la science, et Sens, objet de l'éthologie et des sciences humaines.

On imprime aussi profondément, radicalement, que possible, ça doit devenir une fonction, une aptitude, naturelles, et on est alors fin prêt pour faire de la dialectique, c'est à dire traquer, débusquer, et formaliser le sens et le Sens dans les meilleures conditions possibles.

[benfifi]

Être sous-entend éternellement sans altération ni évolution quelconque. Dieu est... S'il y a changement alors ce n'est pas être c'est vivre.

[neopilina]

Être sous-entend éternellement sans altération ni évolution quelconque.

Problématique fondamentale dans la philosophie occidentale, " être et devenir ". Héraclite, vertigineux : " Tout devient ". C'est exact. Mais ensuite, il faut savoir de quoi on parle, de quoi ressort ce qu'on se propose de traiter. Pour pouvoir poursuivre, il faut d'abord se poser une question épistémologique, réaliser effectivement une distinction :

- La distinction entre sens, objet de la science, et Sens, objet de l'éthologie et des sciences humaines.

Une pomme, un être vivant, un caillou, etc., etc., etc., c'est du sens, et celui-ci est constitutif de la vocation du scientifique. Un jugement de valeur, etc., etc., c'est du Sens, et dans le cas de notre espèce, on expédiera " le colis " à une fac de sciences humaines. Mais, oui, dans les deux cas, c'est abordé via les Étants produits par un être vivant, Sujet au cas échéant. La pomme est étudiée via nos expériences de la pomme. Selon l'espèce, dans un banc de sardines, il y a des individus, dans une bande de lions, on a déjà des Sujets, on étudiera aussi les relations inter-subjectives, du Sens, et donc dans le cas de l'étude d'une telle espèce, à la biologie s'ajoutera l'éthologie :

- La distinction entre les choses (étants) au sens le plus général qui soit, et les Étants (d'abord des choses parmi toutes les autres) produits par un être vivant, Sujet au cas échéant, en tant que tels.

[benfifi]

Une pomme, un être vivant, un caillou, etc.,

Une pomme un caillou sont des vorpus. L'expression "être vivant" est absolument antinomique. Un être ne vit pas. Un vivant n'est pas. Conséquence : dieu est ; seul dieu est.

[Vanleers]

Un être ne vit pas. Un vivant n'est pas. Conséquence : dieu est ; seul dieu est.

Dieu est la vie !

Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ”

[benfifi]

Vivre et être sont différents.

[Vanleers]

Eh non : j'entends par "vie", etc., etc.

[benfifi]

j'entends par "vie", etc., etc.

... Et par "être" ? Exactement la même chose !!! Humm...

[Vanleers]

Je vous invite à aborder l’équivalence être = vie, non pas dans une approche abstraite et purement intellectuelle, source de débats inutiles qui ne mènent à rien, mais en considérant l’expérience éthique concrète : je ne suis moi-même que lorsque je vis dans la joie.

Le seul être qui soit, est le réel. Il n'y a pas de transcendance dont nous serions la nostalgie. Il n'y a que de l'être, et le propre de cet élément de l'être que je suis est d'affirmer son existence. Les affects exprimant l'affirmation de son être et son accroissement sont du ressort de la joie. (Ainsi de l'amour, de l'amitié, de l'admiration, de l'estime de soi et d'autrui, du plaisir, de la jouissance etc.). Ceux qui expriment une diminution de la puissance d'exister sont du ressort de la tristesse. (Ainsi de la souffrance, de la haine, de la jalousie, de la crainte, de l'angoisse, du remords, de l'humilité etc.).

https://www.philolog.fr/le-desir-comme-puissance-detre-spinoza/

[benfifi]

Bon. C'est tout autre chose en effet.

[Vanleers]

J'appelle désêtre dit Alain Badiou, cette disposition conservatrice du sujet humain qui le ramène à la survie animale, à sa seule satisfaction et à sa place sociale. Le désêtre est ce qui interdit à un sujet d'expérimenter ce dont il est véritablement capable.

https://blogs.mediapart.fr/vingtras/blog/180815/le-desetre

Alain Badiou, après Lacan, parle de « désêtre ».
Françoise Dolto parlait de « dévivre ».
Je pense que ces néologismes visent la même chose.

[benfifi]

Dieu est la vie !

Peut-on alors dire : "la vie est dieu" ?
... Mais alors ça ferait... un mot de trop.
Humm...

[Bergame]

benfifi met le doigt sur quelque chose : Dire "Dieu est la vie", n''est-ce pas dire que Dieu est devenir ? C'est-à-dire soumis au temps ?

[Vanleers]

Dieu est la vie !

Peut-on alors dire : "la vie est dieu" ?
... Mais alors ça ferait... un mot de trop.
Humm...

Plutôt que de discuter in abstracto de Dieu, je parlerai de l’expérience du divin qui se manifeste comme ce qui inspire une manière d’être, de vivre, inspiration à la fois transcendante et immanente à l’homme.
Les sciences de la complexité suggèrent que le divin pourrait être appréhendé comme une propriété émergente chez l'homme, ce que je rapproche de la théorie de la création continuée de Descartes :

Pour Descartes, l'acte création ne doit pas être réduit à l'origine du monde ; Dieu n'a pas créé la nature pour la laisser être et exister. Étant incapable d'être par elle-même, la nature est donc suspendue à la « création continuée » ; autrement dit, elle est continuellement renouvelée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_cr%C3%A9ation_continu%C3%A9e

Au lieu de dire que « la vie est dieu », je dirais que notre manière de vivre est divine lorsqu’elle est consciemment inspirée par le divin au sens évoqué ci-dessus.

[benfifi]

Au lieu de dire que « la vie est dieu », je dirais

Si donc la vie n'est pas dieu, dieu n'est pas la vie.
Et chaque chose à sa place. Ainsi des mots.

[Bergame]

Oui, mais je m'adresse pour ma part à notre spécialiste maison de Spinoza. Deus sive Natura. Je n'avais jamais pensé au fait que cela implique la soumission de Dieu au devenir, c'est-à-dire au temps. Ou bien ?

[Vanleers]

Si donc la vie n'est pas dieu, dieu n'est pas la vie.

Je livre à votre méditation deux passages d’une étude de Jacques Darriulat Spinoza et la plénitude de ce monde :

Quel est donc ce sentiment subjectif que tous les hommes également éprouvent, en tant qu’ils se ressentent vivant ? Nous le savons déjà : le principe d’une connaissance de l’existence, immédiatement appréhendée par l’intuition, et non d’une connaissance de l’essence objectivement construite – sur le modèle des mathématiques – est le sentiment de la vie qui est en nous, la force intérieure qui se déploie en nous et nous maintient dans l’exister, à savoir le pouvoir de persévérer dans l’existence, qui est aussi l’essence de tout ce qui est, non l’Être en tant qu’Être, notion abstraite et objective, mais le « je suis qui je suis », intuition absolument originaire qui s’exprime à la première personne, pour ce qu’elle est concrète et subjective. Telle est la connaissance première de l’Être par lui-même, le seul nom que Dieu peut adéquatement se donner à lui-même, par la vertu duquel tout ce qui est se maintient et persévère dans l’existence singulière qui est la sienne : « Chaque chose, autant qu'il est en elle, s'efforce de persévérer dans son être » (III, 6 : in suo esse perseverare conatur).
[...]
Ce qui est en revanche nous-mêmes, c’est le sentiment de la puissance divine qui nous porte dans l’Exister, comme une fontaine jaillissante qui nous recrée et nous régénère continûment, et qui désaltère d’autant plus l’esprit que l’esprit conçoit par lui-même et crée des concepts par sa seule force, et non sous la dictée d’un maître qui lui serait extérieur.

http://www.jdarriulat.net/Auteurs/Spinoza/Introduction/Introd6.html

Spinoza démontre que la puissance divine, la puissance de Dieu, n’est autre que son essence (Ethique I 34)
Chaque chose finie n’existe dans la durée (« La durée est la continuation indéfinie de l’exister » - Ethique II déf. 5) que par la puissance de Dieu qui, lui, ne dure pas car il est éternel (cf. Ethique I déf.8 explication)

Se tourner vers Dieu, c’est prendre conscience de cette source jaillissante intérieure et éternelle qui nous fait exister.
La tradition évangélique ne dit pas autre chose.

[playtoearn]

Merci pour cette précision concernant les différentes discussions sur l'ontologie. Il est effectivement important de fragmenter les sujets volumineux afin de mieux organiser les échanges et faciliter la lecture pour les membres du forum. Grâce à ces liens, nous pourrons ainsi suivre les différentes étapes de l'évolution de cette discussion passionnante.

[benfifi]

« Chaque chose, autant qu'il est en elle, s'efforce de persévérer dans son être » (III, 6 : in suo esse perseverare conatur).

Justement "s'efforce" mais sans y parvenir. Aucun vivant n'est donc.

[neopilina]

Merci pour cette précision concernant les différentes discussions sur l'ontologie. Il est effectivement important de fragmenter les sujets volumineux afin de mieux organiser les échanges et faciliter la lecture pour les membres du forum. Grâce à ces liens, nous pourrons ainsi suivre les différentes étapes de l'évolution de cette discussion passionnante.

Salut et bienvenue !

En fait, si le fil a été fragmenté, c'est uniquement pour des raisons, contraintes, techniques. Et puis, de fil en aiguille, dans le feu de l'action, si j'ose dire, on s'est retrouvé, à un moment, avec deux fils intitulés " Ontologie " actifs en même temps !!
Lors de mes débuts sur internet, le web, la toile (je ne connais toujours pas la différence, et ça me va très bien !), j'ai eu une grosse déconvenue. Le forum que je fréquentais le plus a cessé " d'émettre " sans le moindre préavis. Et j'ai très vite compris que j'avais perdu des contributions qui m'avait beaucoup couté. C'est l'avantage de ce genre de forum, on peut réagir du tac au tac, ou travailler une réponse pendant des semaines, etc. Alors depuis cette déconvenue bien aiguë, je sauvegarde ce à quoi j'accorde, moi, tout à fait, une certaine valeur. Et donc ce faisant, je dispose d'un " fil " " Ontologie " unique, puisque j'ai archivé en suivant le plus strictement du monde l'ordre chronologique. Dans ce cas, au moment où ils sont utilisés en même temps, " Ontologie 2 " et " Ontologie 3 " n'en finissent pas de s'entrecroiser, mais ça reste lisible.
Sinon, au choix, on peut lire " Ontologie 1 " puis " Ontologie 2 " puis " Ontologie 3 ".
Ou, " Ontologie 1 " puis " Ontologie 3 " puis " Ontologie 2 " !!
Allez !, bon courage !, t'en auras besoin !

[neopilina]

Alors ? Comme ça on digresse ?             " Bon ", je réagis quand même.

Sans vie, pour être précis, Sujet, pas de manifestation, d'actualisation, du Dieu, chez un Sujet (désolé). C'est toujours via tel ou tel Sujet. Petite métaphore. Vous connaissez les fulgurites ? C'est la trace d'un impact de foudre sur le sol, variable selon la nature du sol. Dans l'immense majorité des cas, on a la formation d'une fulgurite sur des terrains sableux (silice peu ou prou vitrifiée, c'est un verre naturel très médiocre, en tant que verre), dans les déserts, ou encore sur des plages. Les plus belles fulgurites du monde sont des fulgurites de plage (tout le monde se souvient que l'eau est particulièrement conductrice). Il y a des fulgurites sur d'autres substrats que du sable, c'est beaucoup plus rare (et donc plus cher). On a d'une part la foudre et d'autre part, au cas échéant, un fruit de son impact sur tel ou tel substrat. Le Dieu, c'est la foudre, le substrat, c'est le Sujet. Et au cas échéant, on a un produit tangible de cette interaction. De ce point de vue, j'ai autant de respect a priori pour une Vierge à l'enfant que pour Artémis, une amulette, un texte, un prophète, une religion, etc., donc. Toujours, de ce point de vue, genèse, statut et existence (1), tous ces avatars sont, valent et font Sens. Pour pouvoir prendre forme, le Dieu se décline, il y a le Dieu, potentiel, ensuite ses avatars formalisés, actualisés, via tel ou tel Sujet (2). Position fondamentale qui motive ma position animiste, païenne, polythéiste, etc. Il y a le Dieu puis ses avatars grâce auxquels il circule. Il n'est pas rare que des religions en excluent d'autres. C'est une erreur virginale, une immaturité foncière, qui s'entendent on ne peut mieux. Il n'empêche que c'est ici un faute capitale, un crime méthodologique, épistémologique, philosophique et métaphysique (c'est même stupide, ça mène au dogmatisme, et souvent à la violence), on ne fait pas de théologie (3) avec des a priori. On prend le matériel donné et on s'y colle, comme pour toute discipline. Le fruit de l'interaction est le fruit des deux éléments inter-agissants. Même si la parole (etc.) est divine (etc., 4), les oreilles (etc.) sont toujours humaines (5).

(1) Que ça existe ne préjuge bien sûr en rien de ce que c'est, mais c'est a contrario une condition préalable absolument catégorique : sinon, pas la moindre suite possible. Deux exemples : sinon, il n'y aurait pas d'église devant chez moi, et l'athée ne pourrait pas, dans son zèle, bêtement nier l'évidence en disant " Dieu n'existe pas ". Dire d'une chose qu'elle n'existe pas est un oxymore des plus remarquables. On ne peut pas parler d'une chose qui n'existe absolument pas. Je peux écrire " Non Être ", de là, je peux d'emblée conclure catégoriquement qu'il n'est pas absolument tel. Chez les Grecs, quand Platon, pour les besoins de la cause, la sienne, introduit la grandeur négative, dans " Le Sophiste ", c'est un marginal, après le cogito, c'est devenu une maladie chronique de la philosophie occidentale. Platon, avec son pseudo-parricide dialectique, s'est fait Prince des sophistes. Pour échapper à Parménide, il fleurte avec Gorgias, mauvaise idée.

(2) Si on examine vraiment, philosophiquement, théologiquement, sans le moindre a priori, la moindre limite posée, dogmatique, la thèse du Dieu unique ne tient pas autrement. Je suis bien sûr tout à fait disposé à en débattre sur un fil idoine.

(3) La théologie consiste à aborder philosophiquement ce genre de choses. Et ici, savoir, comprendre, connaître, etc., revient à séculariser. Ce n'est ni un gros mot, ni un pis aller, et encore moins une hérésie, c'est de bonne méthode, etc. : il n'y a pas d'autre solution digne de ce nom. Un pur sang enfermé dans un box est effectivement enfermé dans un box. Et tant qu'on pose a priori, la théologie reste dans le box.

(4) Dans le même registre, d'effraction, de rupture, inaugurales, fondatrices, le génie artistique, etc.

(5) Et c'est donc bien à ce titre que la théologie est d'abord une science humaine qui travaille avec ses consoeurs.

[Vanleers]

Si on examine vraiment, philosophiquement, théologiquement, sans le moindre a priori, la moindre limite posée, dogmatique, la thèse du Dieu unique ne tient pas autrement. Je suis bien sûr tout à fait disposé à en débattre sur un fil idoine.

Ce que je trouve plus intéressant c’est d’examiner, non pas philosophiquement ou théologiquement mais pratiquement, la thèse du Dieu unique.
Une telle thèse, non pas dogmatique et certaine mais conjecturale comme toute thèse méta-physique (au sens de Popper), est-elle utile et nous aide t-elle à vivre plus heureux ?
En ce qui me concerne, la réponse est oui, qu’il s’agisse du Dieu de Spinoza ou du Dieu de l’Évangile.

[neopilina]

C'est Vanleers qui souligne :

Ce que je trouve plus intéressant c’est d’examiner, non pas philosophiquement ou théologiquement mais pratiquement, la thèse du Dieu unique.

Philosophiquement, je considère que toute expérience est pratique, que la formule " expérience pratique " est un pléonasme. A partir de là, peux-tu préciser ton propos ? Prends ton temps, tu vois que j'ai pris le mien. Mon " expérience pratique ", entre autres, c'est bien que le Dieu est toujours le Prisonnier du Sujet. Et, encore une fois, si cette " étiquette " défrise, file de l'eczéma, je l'ai déjà dit, on a le droit d'en changer. Une philosophie rigoureuse, méthodique, saine, sans a priori, une honnête dialectique, montrent très vite que des questions comme " l'existence de ", la " foi ", relevaient de la préhistoire de la pensée. Aussi déjà dit, conceptuellement, je n'ai aucun mal avec le mal (désolé), le Bien, lui, reste une énigme.

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