-40%
Le deal à ne pas rater :
– 40% sur la Table basse rectangle TIME – couleur Chêne
59.99 € 99.99 €
Voir le deal

Ontologie

Page 40 sur 40 Précédent  1 ... 21 ... 38, 39, 40

Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Dim 3 Nov 2019 - 11:52

toniov a écrit:
Je pense qu' il y a peu de chances de trouver un accord entre nous puisque la réponse est obligatoirement subjective et qu' elle n' est pas inévitablement rationnelle. C' est en fait une question de croyance.

Quelque part, tu résumes bien, à mon sens. Toute objectivation, tout axiome, toute médiation, se trouvent soumis tôt ou tard à la critique, au doute.

Mais pourtant, il existe une voie de détour : une philosophie non-objective. Une philosophie qui prend acte, définitivement, pleinement, de l'impossible objectivation pure pour s'inscrire en plein dans les subjectivités.

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1852
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Dim 3 Nov 2019 - 14:15

Crosswind a écrit:Là, je ne comprends pas un traître mot ;-)
Aussi, quel axiome m'attribues-tu? Qu'entends-tu par pensée?
Je suis pourtant assez clair Ontologie - Page 40 2101236583

Quand tu écris
cette conception ne pourrait pas nous montrer autre chose que cette caractéristique d'existence nécessaire.

1) cette conception (la causa sui) tu dis qu'elle est axiomatique

2) et je dis que cette conception montre qu'il y a conception. Cette conception est dans le fil de la série des conceptions.
Avant que de lui intimer de montrer quelque chose d'autre il faut voir qu'elle nous montre (comme toute conception) qu' il y a un processus de pensée. On en revient à Descartes: cogito ( Spinoza est cartésien). Spinoza dit "intelligo" ( j' intellige).

Bien sûr que cette conception(causa sui) montre que nécessairement quand je pense je pense. Mais ce n'est pas cette seule conception qui le montre.
................................
je ne demande à personne s'il y a là une vérité objective. Une intersubjectivité est suffisante.
Si tu me dis ça
Une philosophie qui prend acte, définitivement, pleinement, de l'impossible objectivation pure pour s'inscrire en plein dans les subjectivités.
et que nous sommes ne serai ce que 2 d accord alors il y a une intersubjectivité suffisante. Inutile de viser à une objectivité dont on ne sait pas à l’évidence de quel lieu elle pourrait énoncer sa vérité.
................................
Fichte apparemment le plus péremptoire des philosophes demandait à ses auditeurs ce que je dis pensez le par vous mêmes au sens de
faites l'expérience de pensée
Fichte disait à ses auditeurs :pensez le mur... et puis pensez à celui qui a pensé le mur.
....................................

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Dim 3 Nov 2019 - 14:17

à toniov

non je ne ramène pas du tout à la question de l'existence de Dieu. Ontologie - Page 40 2101236583

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Dim 3 Nov 2019 - 15:08

hks a écrit:
Crosswind a écrit:Là, je ne comprends pas un traître mot ;-)
Aussi, quel axiome m'attribues-tu? Qu'entends-tu par pensée?
Je suis pourtant assez clair Ontologie - Page 40 2101236583

Quand tu écris
cette conception ne pourrait pas nous montrer autre chose que cette caractéristique d'existence nécessaire.

1) cette conception (la causa sui) tu dis qu'elle est axiomatique


Oui, mais je parle au nom de Spinoza !

J'énonce une certaine compréhension de la première définition de l'Ethique sur le mode de la conditionnalité. Je demande à ceux qui savent si ma traduction de la première définition peut être acceptée?. Autrement dit, si une chose cause d'elle-même, mais j'insiste si, devait métaphysiquement exister, alors dans l'hypothèse où cette chose nous serait épistémologiquement accessible, nous ne pourrions qu'en voir sa nécessaire existence.

Il n'y a aucun axiome de ma part ici.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1852
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 3 Nov 2019 - 16:11

Crosswind a écrit:Qu'il y ait ou pas un extérieur ne m'importe pas, car d'une part par essence parfaitement inaccessible, d'autre part se révèle instantanément en se confondant avec l'"intérieur".

" Inaccesible ", il faut le dire vite : la pomme, tu peux la manger, et la digérer, partiellement, une bonne partie de son " essence ", au sens physique, scientifique, chimique, du terme, deviendra tienne, etc.

Crosswind a écrit:L'Être de Neopilina relève de la foi : nous n'avons accès qu'à des Etants, et seule notre croyance, mue par des degrés divers de rationalité, nous les fait espérer Etres.

Je n'ai pas la foi. Ce n'est pas du tout ma situation, expérience, personnelles. Pour prendre un exemple connu, je suis un peu comme Socrate, j'ai mon petit " daimon " intérieur. Exemple. Pendant mon analyse, j'ai tenu le journal de celle-ci, on peut lire, par exemple : " Je répète intérieurement : " L... (ma compagne) n'est pas ma mère, L... n'est pas ma mère, L... n'est pas ... " et là, toujours intérieurement, il y a, je le constate (d'abord, " simplement ", courageusement, constater, et j'ai même envie d'ajouter, surtout ce qui ne plaît pas), cet " écho " : " Alors qu'est-ce que tu fais avec ? ", pas " Qu'est-ce que je ... " mais bien " Qu'est-ce que tu ... ". Moi, je me demande simplement, c'est quoi cet " écho ", cette voix intérieure, qu'est-ce qui se passe, comment, etc ? Et si j'ai beaucoup souffert d'un point de vue psychiatrique, psychanalytique, je t'assure que la schizophrénie, la paranoïa, ne m'ont pas concerné.

Quant aux Etants, il faut nuancer, j'ai accès à la chose, l'étant, " pomme ", via les Etants, d'autres choses, que JE produis a priori, inconsciemment : l'étant pomme n'est pas l'Etant pomme, la pomme vue par moi. Et les Etants produits par un être vivant, s'élevant peut être à la condition de Sujet, doivent bien être faits de quelque chose, s'ils étaient faits de rien ils ne seraient rien, ne seraient pas, ils sont faits d'Être, produit en continu par l'être vivant, tant qu'il est vivant, et transformé en continu en Etants, via son corps, ses sens, son système nerveux central. La science peut me dire une foule de choses extrêmement intéressantes sur une araignée qui détale sur le carrelage, mais ce n'est le sujet ici. Parallèlement, philosophiquement, ontologiquement, moi je dis que cette araignée qui détale sur le carrelage, c'est de l'Être qui détale sur le carrelage.

Quant à la cause, l'origine, du réel, de l'univers physique, de la nature, sans majuscule, scientifiquement dit, il me semble avoir montré sur ce fil, que nous ne pouvions pas épistémologiquement aborder cette question, donc, à titre personnel, je m'abstiens, je me contente de penser au sein de ce réel, dont je suis une partie intégrante, je pense au sein du sphairos physique, sphairos physique qui se double d'un Sphairos philosophique, métaphysique, etc., avec l'apparition de la vie, du Sujet. Spinoza se permet cette spéculation, que je ne me permets pas, et propose donc sa causa sui, qui ne règle rien, bien au contraire. Il veut faire système, on le comprend. Aristote énonce et résume très bien cette aporie : soi on a une cause de la cause et ainsi de suite à l'infini, soi on a un univers de toute éternité (choix et ce n'est qu'un choix, de Spinoza), autre forme d'infini. Cul de sac.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5730
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Dim 3 Nov 2019 - 17:23

neopilina a écrit:

Quant aux Etants, il faut nuancer, j'ai accès à la chose, l'étant, " pomme ", via les Etants, d'autres choses, que JE produis a priori, inconsciemment : l'étant pomme n'est pas l'Etant pomme, la pomme vue par moi. Et les Etants produits par un être vivant, s'élevant peut être à la condition de Sujet, doivent bien être faits de quelque chose, s'ils étaient faits de rien ils ne seraient rien, ne seraient pas, ils sont faits d'Être, produit en continu par l'être vivant, tant qu'il est vivant, et transformé en continu en Etants, via son corps, ses sens, son système nerveux central. La science peut me dire une foule de choses extrêmement intéressantes sur une araignée qui détale sur le carrelage, mais ce n'est le sujet ici. Parallèlement, philosophiquement, ontologiquement, moi je dis que cette araignée qui détale sur le carrelage, c'est de l'Être qui détale sur le carrelage.

étants, Etants, êtres, Etres… Je ne m'y retrouve pas (une fois de plus). Par contre, je vois une contradiction entre l'affirmation qui dit que les Etants doivent bien être faits de quelque chose sous peine de ne rien être, et…

neopilina a écrit:
Quant à la cause, l'origine, du réel, de l'univers physique, de la nature, sans majuscule, scientifiquement dit, il me semble avoir montré sur ce fil, que nous ne pouvions pas épistémologiquement aborder cette question.

Chez toi, on ne sait sur quel pied danser, car tu affirmes tout et son contraire.

Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1852
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Dim 3 Nov 2019 - 18:38

crosswind a écrit:Oui, mais je parle au nom de Spinoza !
bon d'accord Ontologie - Page 40 2101236583

il reste que tu as fréquemment interrogé sur ces philosophes qui partent d'axiomes dont on ne sait trop où et comment ils les ont trouvés, ni de plus qu'ils (les axiomes) te paraissaient indubitables.
enfin bref que ce n'était pas ton style de philosopher.
...............................................................

Spinoza a écrit:Per causam sui intelligo id cujus essentia involvit existentiam sive id cujus natura non potest concipi nisi existens.

Par cause de soi j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence, c'est-à-dire ce dont la nature ne peut être conçue que comme existante. (Misrahi - fr)

et tu demandes  
crosswind a écrit:Autrement dit, si une chose cause d'elle-même, mais j'insiste si, devait métaphysiquement exister, alors dans l'hypothèse où cette chose nous serait épistémologiquement accessible, nous ne pourrions qu'en voir sa nécessaire existence.

 Il te faut inverser l'ordre

1) la chose est épistémologiquement accessible

et 2) elle est cette chose dont nous ne pouvons qu'en voir ' mentalement la nécessite, l'existence est nécessaire.

Autrement dit l'existence ne peut pas être pensée comme n'existant pas (évidemment) ou comme existant aléatoirement.
La cause de soi n'est pas déterminée par une autre cause. Ce serait régresser à l'infini puisqu'une "autre cause" aurait l’existence.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Mer 6 Nov 2019 - 10:17

hks a écrit:
crosswind a écrit:Oui, mais je parle au nom de Spinoza !

 Il te faut inverser l'ordre

1) la chose est épistémologiquement accessible

et 2) elle est cette chose dont nous ne pouvons qu'en voir ' mentalement la nécessite, l'existence est nécessaire.

Si tu parles de Spinoza, je ne crois pas : il ne pose pas ses définitions comme acquises, autrement dit il ne décrète pas qu'elle est accessible ou qu'elle existe. Si tu parles pour toi, comment me démontrerais-tu l'accessibilité épistémologique?

hks a écrit:
Autrement dit l'existence ne peut pas être pensée comme n'existant pas (évidemment) ou comme existant aléatoirement.
La cause de soi n'est pas déterminée par une autre cause. Ce serait régresser à l'infini puisqu'une "autre cause" aurait l’existence.

Lorsque tu parles de l'existence, tu parles de l'existence de quelque chose? Car l'existence tout court, je ne me l'imagine pas.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1852
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Mer 6 Nov 2019 - 15:56

Spinoza a écrit:Si tu parles de Spinoza, je ne crois pas : il ne pose pas ses définitions comme acquises, autrement dit il ne décrète pas qu'elle est accessible ou qu'elle existe.
Spinoza prend le soin d démonter l'existence d'une seule substance;

Il précise néanmoins que ceux qui ne voit pas bien la démonstration sont ceux qui n'ont pas compris le sens de substance.
Le sens est celui de la première définition

Spinoza a écrit:Si les hommes étaient attentifs à la nature de la substance, ils ne douteraient en aucune façon de la vérité de la Propos. 7 ; bien plus, elle serait pour tous un axiome, et on la compterait parmi les notions communes de la raison. Par substance, en effet, on entendrait ce qui est en soi et est conçu par soi, c’est-à-dire ce dont l’idée n’a besoin de l’idée d’aucune autre chose ; par modification, au contraire, ce qui est dans une autre chose, et dont le concept se forme par le concept de cette chose.
.
prop 7 partie 1
...........................................................................

crosswind a écrit:Lorsque tu parles de l'existence, tu parles de l'existence de quelque chose? Car l'existence tout court, je ne me l'imagine pas.

et bien je parle justement de ce dont on parle et qui est la causa sui .
....................................................
crosswind a écrit:comment me démontrerais-tu l'accessibilité épistémologique?
je n'ai pas à démontrer ni à toi et encore moins à moi même) ce à quoi j'ai accès.

Supposons par exemple que j'ai mal au dos je n'ai pas à le démontrer.
Certainement pas si j'ai effectivement mal au dos et pas à tele démontrer si jamais tu n'as eu mal au dos.
Si tu as déjà eu mal au dos tu comprends sans démonstration.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Mer 6 Nov 2019 - 16:22

hks a écrit:
Spinoza a écrit:Si tu parles de Spinoza, je ne crois pas : il ne pose pas ses définitions comme acquises, autrement dit il ne décrète pas qu'elle est accessible ou qu'elle existe.
Spinoza prend le soin d démonter l'existence d'une seule substance;

Il précise néanmoins que ceux qui ne voit pas bien la démonstration sont ceux qui n'ont pas compris le sens de substance.
Le sens est celui de la première définition

Je réaffirme donc que la première définition de Spinoza n'est pas une démonstration.

Je constate que la pleine compréhension de la démonstration de la définition exige une pleine compréhension de celle-ci.

Je conclus pour l'instant que rien n'est démontré : et j'attends avec impatience, ici ou ailleurs, quelqu'un pour m'expliquer la démonstration !


...........................................................................
hks a écrit:
crosswind a écrit:Lorsque tu parles de l'existence, tu parles de l'existence de quelque chose? Car l'existence tout court, je ne me l'imagine pas.

et bien je parle justement de ce dont on parle et qui est la causa sui .

Je peux penser à un être parfait et nécessaire sans qu'il n'existe réellement. Je peux penser à Mickey le Parfait et Nécessaire en slip dans ma salle de bain sans voir, toucher, sentir, sentir ou entendre Mickey le Parfait et Nécessaire en slip dans ma salle de bain. De même pour Dieu. La pensée d'un concept, fut-il parfait, ne démontre pas son existence intrinsèque.
....................................................

hks a écrit:
crosswind a écrit:comment me démontrerais-tu l'accessibilité épistémologique?
je n'ai pas à démontrer ni à toi et encore moins à moi même) ce à quoi j'ai accès.

Supposons par exemple que j'ai mal au dos  je n'ai pas à le démontrer.
Certainement pas si j'ai effectivement mal au dos et pas à tele  démontrer si jamais tu n'as eu mal au dos.
Si tu as déjà eu mal au dos tu comprends sans démonstration.

Ce que tu me fournis comme exemples ne sont pas des accès épistémologiques. Dire "j'ai mal" n'est pas une connaissance, mais un constat éprouvé.

Par contre, attribuer la cause de ton mal au dos à un faux mouvement est une affirmation métaphysique.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1852
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 6 Nov 2019 - 19:16

Crosswind a écrit:étants, Etants, êtres, Etres. Je ne m'y retrouve pas (une fois de plus).

Tu ne fais pas la différence entre un caillou et Ta (cogito) représentation de ce même caillou ? C'est embêtant ça. Pour la énième fois, je recommence, en vain sans doute, mais il a y d'autres lecteurs, et avec le temps j'essaye d'affiner mes propositions. Au sein de l'ensemble exhaustif des choses (que je nomme sphairos, puisque je me réclame de Parménide et des autres éléates) ou, c'est pareil, des étants (terme classique de la philosophie occidentale depuis 2 500 ans ne t'en déplaise), tout être vivant, à tout instant, en permanence, perçoit des différences, des distinctions, entre les choses, d'abord empiriquement. Pourquoi ? D'abord pour rester en vie. Le caillou et Ta représentations de celui-ci sont des choses, des étants, voilà qui exprime la plus extrême des généralités, impossible de l'être plus : une chose est une chose, A est A. J'en viens à la différence qui nous intéressent ici (forum de sciences humaines dont la philosophie) : la représentation du caillou présente un petit plus absolument caractéristique, spécifique, essentiel, fondamental, épistémologique et donc fondateur : elle est produite par un être vivant, qui s'élève peut être au statut de Sujet, et dans ce cas on peut préciser que cette production a lieu a priori, elle peut ensuite devenir consciente ou pas. Je reprends la signature d'hks, Henri Meschonnic : " Sous la mer, toutes les îles se rejoignent ". Pour filer la métaphore, l'a priori est la mer qui sépare deux " iles " : le caillou et ma représentation de celui-ci. Cette différence fonde la subjectivité, et donc pour distinguer ces étants là des autres, j'ajoute une majuscule : Etants. Décrire une différence, c'est décrire a minima deux entités différentes. Depuis le XVII° siècle, je constate un usage, qui n'est pas mien, on nous parle de " LA science ". Je ne suis pas d'accord : il en y a une autre, et c'est vrai, avec un net retard sur la première, elle a prit son essor plus récemment : elle comprend aujourd'hui l'éthologie et les sciences humaines. A contrario, il est bien clair qu'elle n'a pas l'autonomie, l'assurance, de la première. Il n'y a pas d'un coté, les sciences dites " dures " et d'autre part d'autres qui seraient " molles ", la différence épistémologique génère deux épistémologies différentes, c'est tout. Mais il se trouve que l'épistémologie de " LA science " n'en finit pas de se porter de mieux en mieux, ce qui n'est pas du tout le cas pour l'autre, et, selon moi, c'est parce la dite différence n'est pas suffisamment entérinée, creusée, explorée, verbalisée, etc. Le monde des étants est celui du sens (si je dis que le fer s'oxyde au contact de l'air, ça fait sens, ça exprime une réalité scientifique, via un étant qui est aussi de surcroit un Etant, Mien), de la science, qui se double avec la vie, l'être vivant, le Sujet, d'un monde d'Etants, de Sens, celui qui, comme les Etants qui le forme, est spécifiquement produit par un être vivant, un Sujet. Au sein de la nature, avec la vie, apparaît la Nature, le Monde des Sujets, je le nomme Sphairos. Si je dis que Macron est le commis voyageur de la vénalité, de la cupidité, de la caste ploutocratique, on n'est pas dans le même registre, épistémologiquement dit, que l'énoncé de l'oxydation du fer par l'oxygène de l'air qui est un Etant, Mien, sur des étants, alors que dans le premier cas, c'est un Etant, Mien, sur des Etants, mais tout le monde comprend bien que le second est beaucoup plus Mien, subjectif, que le premier. Ces deux propositions illustrent cette différence. Tu la vois ou pas ? Parce que là, par exemple, tu ne la vois pas du tout :

Crosswind a écrit:Par contre, attribuer la cause de ton mal au dos à un faux mouvement est une affirmation métaphysique.

Là, c'est, comment dire, fort, très fort !! Moi qui ai fait quelques lumbagos, j'avoue que je n'ai pas trop pensé à la métaphysique dans ces moments là, mais je me souviens parfaitement du mouvement, du geste, qui à chaque fois m'a foudroyé de façon extrêmement douloureuse.

à hks,

A propos de la causa sui.

hks a écrit:
Spinoza a écrit:Si les hommes étaient attentifs à la nature de la substance, ils ne douteraient en aucune façon de la vérité de la Propos. 7 ; bien plus, elle serait pour tous un axiome, et on la compterait parmi les notions communes de la raison. Par substance, en effet, on entendrait ce qui est en soi et est conçu par soi, c’est-à-dire ce dont l’idée n’a besoin de l’idée d’aucune autre chose ; par modification, au contraire, ce qui est dans une autre chose, et dont le concept se forme par le concept de cette chose.
Prop. 7 partie 1.

Ce qui me dérange avec cette définition c'est qu'elle est à la fois philosophique et scientifique, ce que je ne peux admettre tu le sais, je viens de répéter pourquoi à Crosswind ci-dessus. Je préfère le classique " être ", avec donc toutes les distinctions, subdivisions, etc., possibles, que le savoir, la connaissance, les disciplines peuvent y faire, et donc celle-ci, de l'être qui est aussi de l'Être, celui que produit spécifiquement un être vivant, un Sujet. Que l'univers physique, dira le scientifique, la nature, dit classiquement la philosophie, soit la cause de ce qu'il se passe à l'intérieur de celui-ci, c'est une chose, et je l'entends très bien.
Mais dire que l'univers physique, la nature, est sa propre cause, c'est, radicalement, autre chose, une pirouette, qui reproduit le cercle infini du serpent qui se mord la queue, comme l'énonça Aristote.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5730
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Mer 6 Nov 2019 - 19:47

crosswind a écrit:Je réaffirme donc que la première définition de Spinoza n'est pas une démonstration.

évidemment
car c'est un concept.
Un concept d’emblée ne se démontre pas. La démonstration est une des formes permettant au concept d’être exprimé plus clairement et distinctement (si besoin est).
Par exemple le concept de démonstration ne se démontre pas, il peut éventuellement se montrer en donnant des exemples de démonstration.
......................................


Je peux penser à un être parfait et nécessaire sans qu'il n'existe réellement.
dans ce cas tu penses à un être parfait et nécessaire qui n'existe pas ... et ce n'est alors pas à la causa sui à quoi tu penses.
Je sais c'est assez difficile à comprendre
...........................................


Dire "j'ai mal" n'est pas une connaissance, mais un constat éprouvé.

Descartes dit je sais bien que je vois, entends etc et il considère que c'est une connaissance aussi valable que cogito.
« Ego sum (…) qui sentio », « je suis celui qui sens »
At certe videre videor, audire, calescere »


_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Mer 6 Nov 2019 - 20:29

hks a écrit:
dans ce cas tu penses à un être parfait et nécessaire qui n'existe pas ... et ce n'est alors pas à la causa sui à quoi tu penses.


Mais s'il est possible de penser à "un être parfait et nécessaire" qui n'existe pas vraiment - ce sont tes dires - comment différencier nos deux pensées? Comment me convaincras-tu que ta pensée d'un être parfait et nécessaire pointe un être réel alors que ma pensée, finalement en tout point identique, ne le rencontre pas? Si nous remplaçons le mot "être" par 'Licorne", cela sera peut-être plus percutant. La pensée, la phrase, "la Licorne est un être parfait et nécessaire" n'empêche certainement pas l'être Licorne, mais ne nous la fait pas apparaître pour autant. Si nous remplaçons le mot "être" par "un lingot de 10 kg d'or au pied de mon lit", la phrase "un lingot de 10 kg d'or au pied de mon est lit est parfait et nécessaire" ne rend pas ce lingot réel pour autant.

Alors quoi? Tout peut être dit " parfait et nécessaire". Les mots ne payent pas. "une substance parfaite et nécessaire cause d'elle-même". Voilà. Et? Ces mots ne sont qu'une association d'idée, en rien une monstration vers une sorte de "truc" existant par la seule pensée. Je peux bien affirmer "la banane jaune est blanche et noire" que cela ne rend pas l'objet de la phrase jaune, noire ou blanche...

C'est qu'au-delà des mots, tu penses à autre chose. Mais tu ne sais pas à quoi, exactement, car tu es dans l'incapacité de me le montrer en positif, ni même de l'exprimer. Tu la sens au fond de toi, cette limite de l'être qui appelle à être comblée par une chose, mais tu ne la découvres nulle part. Tu pourras danser sur ta tête, jamais tu ne me montreras la substance cause d'elle-même, au contraire de tous les autres objets possibles et imaginables.

Par contre, sans les mots, nous nous rejoignons : "il y a". Aucun mot ne montrera la substance, ne pourra jamais la décrire, car ce mot cherche quelque chose qui lui échappe par définition.

hks a écrit:
crosswind a écrit:Je réaffirme donc que la première définition de Spinoza n'est pas une démonstration.

évidemment
car c'est un concept.
Un concept d’emblée ne se démontre pas. La démonstration est une des formes permettant au concept d’être  exprimé plus clairement et distinctement (si besoin est).
Par exemple le concept de démonstration ne se démontre pas, il peut éventuellement se montrer en donnant des exemples de démonstration.

Pourquoi Diable alors différencie-t-il ses définitions de ses axiomes?


Dernière édition par Crosswind le Mer 6 Nov 2019 - 20:49, édité 1 fois
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1852
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Mer 6 Nov 2019 - 20:42

neopilina a écrit: la représentation du caillou présente un petit plus absolument caractéristique, spécifique, essentiel, fondamental, épistémologique et donc fondateur : elle est produite par un être vivant, qui s'élève peut être au statut de Sujet, et dans ce cas on peut préciser que cette production a lieu a priori, elle peut ensuite devenir consciente ou pas.

Oui, et je te l'ai déjà demandé : en quoi cette affirmation se permet d'échapper à la centralité épistémologique montrée par Kant et ses successeurs? Comment me convaincras-tu que la vue (du caillou ou plus généralement les sens) de ce monde, et les liens établis au sein de ce monde, peuvent expliquer Le Monde?

Tu m'as répondu : parce que quand je me pince, j'ai mal.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1852
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Mer 6 Nov 2019 - 23:25

Pourquoi Diable alors différencie-t-il ses définitions de ses axiomes?
Question difficile. Il me semble que les axiomes  traitent de la logique et donc des conditions du raisonnement. Les définitions traitent des concepts.
Question à poser sur "Spinoza et nous". Ontologie - Page 40 2101236583


Dernière édition par hks le Jeu 7 Nov 2019 - 10:27, édité 1 fois

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Mer 6 Nov 2019 - 23:59

crosswind a écrit:Mais s'il est possible de penser à "un être parfait et nécessaire" qui n'existe pas vraiment - ce sont tes dires - comment différencier nos deux pensées? Comment me convaincras-tu que ta pensée d'un être parfait et nécessaire pointe un être réel alors que ma pensée, finalement en tout point identique, ne le rencontre pas?
Je ne procède pas par comparaison, ie comparer une pensée à un objet extérieur qui serait pensé et dont l'existence serait douteuse (les licornes par exemple) .
.
non non .
J'ai un concept (la causa sui )

Autre exemple: j'ai le concept de lumière. Ce concept n'est ni vrai ni faux. Ce n'est pas le concept de lumière qui aussi n'est pas, éventuellement, lumière (ie l'obscurité)
idem j'ai le concept de douleur,  je ne me pose pas d'emblée la question d'une vérité de correspondance comme tu le fais pour les licornes.

Les concepts ne sont ni vrais ni faux, ils sont des conditions  de ce qui par après et si on le souhaite peut donner lieu à des vérifications empiriques ou logiques.

Sauf que le concept de causa sui échappe à la vérification.
On ne peut pas comparer( pour vérifier) ce qui existe nécessairement (tel que conçu ainsi) avec ce qui n'existe pas nécessairement .
Il faudrait pour bien faire pouvoir comparer ce qui existe nécessairement avec ce qui existe nécessairement.
exemple: pour savoir si la lumière existe hors de ma pensée, je vais comparer avec de la lumière hors de ma pensée (et pas avec de l'obscurité)

Or dans la nature factuelle, pour la causa sui, on ne le peut pas. Le factuel ne donne à voir que des contingences.

On ne le peut que dans la pensée conceptuelle .
Le concept de causa sui y est alors en accord parfait avec lui même.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 7 Nov 2019 - 0:06


neopilina a écrit:Ce qui me dérange avec cette définition c'est qu'elle est à la fois philosophique et scientifique,
C'est toi qui introduit du scientifique. On pourrait penser qu'il y a pour toi deux réalités, une philosophique et une scientifique. Ontologie - Page 40 4221839403

-------

https://digression.forum-actif.net/viewtopic.php?t=1706

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 40 Empty Re: Ontologie

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 40 sur 40 Précédent  1 ... 21 ... 38, 39, 40

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum