Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

[Invité]

Socrate était un sage qui cherchait à comprendre l’unité et harmonie de l’univers. Il transmettait son intuition selon la tradition de l’initiation orale
Platon était un philosophe qui cherchait les principes universels qui gouvernent les transformations  de la nature et les relations entre les hommes. Il a transmis l'enseignement de Socrate et d’autres auteurs par écrit sous forme de dialogues, selon la coutume de la rhétorique.
Aristote était un "physicien" qui cherchait à préciser la connaissance en la construisant sur la base des perceptions sensorielles, et en formulant des catégories obtenues par induction, selon la méthode empirique.

La logique d’Aristote fondée sur les principes d’identité, de contradiction exclue et du tiers exclu est applicable strictement à l’observation du phénomène, limitée à un endroit de l’espace et à un moment dans le temps. Son syllogisme se limite à l’appartenance des êtres particuliers aux  catégories générales construites par la méthode d’induction.
L’ontologie d’Aristote, disciple de Platon pendant vingt ans, est une reformulation et définition plus précise des principes symboliques de son maître, sous la forme des catégories ontologiques et de ses quatre causes.


Des catégories ontologiques

- Sur ce, prends, par exemple, une ligne coupée en deux segments d'inégale longueur; coupe de nouveau, suivant la même proportion que la ligne, chacun des deux segments – celui du genre visible et celui du genre intelligible – et tu obtiendras ainsi le second segment, celui des images. J'entends par images d'abord les ombres, ensuite les reflets qui se produisent sur l'eau ou encore sur les corps opaques, lisses et brillants, et tous les phénomènes de ce genre. Tu comprends ce que je veux dire ?
-  Mais je comprends bien.
- Pose alors l’autre segment auquel celui-ci ressemble, les animaux qui nous entourent et tout ce qui est soumis à laconnaissance, aussi bien que l’ensemble du genre de ce qui est fabriqué.
- Je le pose dit-il.
- Accepterais-tu de dire, repris-je, que la division a été effectuée sous le rapport de la vérité et de la non-vérité, de telle sorte que l’opinable est au connaissable ce que l’objet ressemblant est à ce que l’objet ressemblant est à ce à quoi il ressemble ;
- Je l’admets absolument, dit-il.
- Examine aussi comment il faut couper la section de l’intelligible.
-  De quelle façon ?
- Voici. Dans une partie de cette section, l’âme, traitant comme des images les objets qui, dans la section précédente, étaient les objets imités, se voit contrainte dans sa recherche de procéder à partir d’hypothèses, elle ne chemine pas vers un principe, mais vers une conclusion. Dans l’autre section toutefois, celle où elle s’achemine vers un principe anhypothétique, l’âme procède à partir de l’hypothèse et sans recours à ces images, elle accomplit son parcours à l’aide des seules formes prises en elles-mêmes.
….
[Platon poursuit en prenant comme exemple d’hypothèses les formes géométriques]

Dans les œuvres complètes de Luc Brisson (Flammarion), la ligne est illustrée en annexe par le schéma suivant:

Aristote a appelé substance (hypostase) l'ordre du monde intelligible (CB) sous-jacent aux choses , il appelait accident le monde visible (AC).

Le monde visible est composé des choses matérielles (DC) animées ou inanimées  dont nos sens nous donnent des images (AD) qui en sont comme des ombres ou reflets.
Aristote a appelé matière les choses et forme les images ou aspects visibles.

Le monde intelligible comprend des principes  anhypothétiques (EB), non déductibles d'autres principes, et  des hypothèses (CE), postulats ou axiomes rationnels .
Aristote a appelé existence le principe d'être et essence ce qu’est l’être, sa nature conceptuelle.

Lorsqu'on parle des choses, Aristote remarquait qu'on peut se demander si elles sont ou bien ce qu'elles sont. Dans les deux cas on utilise le verbe être mais l'existence désigne le fait d'être, alors que l'essence désigne ce qui constitue la nature d'un être. (source: essence et existence)

Des conditions ou causes

L'antiquité grecque ne comprenait pas les causes dans le sens des forces de la nature définies par la physique moderne. Platon parle plutôt de conditions d'engendrement, d'existence et d'unicité du monde et des êtres qui le composent.

C'est donc bien pour que le monde ressemblât par son unicité (1) au vivant total, que celui qui a fabriqué le monde n'en a pas fait deux ou une infinité; aussi notre ciel a-t-il été engendré seul de son espèce, et il le restera.
C'est évidemment corporel que doit être le monde engendré, c'est-à-dire visible et tangible; Or, sans feu rien ne saurait jamais devenir (2) visible; et rien ne saurait par ailleurs être tangible sans quelque chose qui soit solide; or rien ne saurait être solide sans terre (3). De là vient que c'est avec du feu et avec de la terres que le dieu, lorsqu'il commença de le constituer, fabriqua le corps du monde. Mais deux éléments ne peuvent seuls former une composition qui soit belle, sans l'intervention d'un troisième (4); il faut en effet, entre les deux, un lien qui les unisse. Or, de tous les liens, le plus beau, c'est celui qui impose à lui-même et aux éléments qu'il relie l'unité la plus complète, ce que par nature, la proportion (5) réalise de façon la plus parfaite. Chaque fois que trois nombres quelconques, que ces nombres soient entiers ou en puissance, celui du milieu est tel que ce que le premier est par rapport à lui, lui-même l'est par rapport au dernier, et inversement que ce que le dernier est par rapport à celui du milieu, celui du milieu l'est par rapport au premier, celui du milieu pouvant devenir premier et dernier, le dernier et le premier pouvant à leur tour devenir moyens, il en résulte nécessairement que tous se trouvent être dans une relation d'identité, et que, parce qu'ils se trouvent dans cette relation d'identité les uns par rapport aux autres, ils forment tous une unité.

Aristote formalise la création et organisation du monde et des êtres par ses quatre causes:
1) L'unicité de la création devient cause finale.
2) Le pouvoir de transformation du feu devient cause efficiente.
3) La solidité de la terre devient cause matérielle.
4) La composition de la qualité et forme devient cause formelle.

Platon attribue l'unité et  composition harmonieuse du monde aux proportions (analogia en grec ancien), c'est-à-dire aux rapports égaux entre différents niveaux de grandeur. Elle représente à la fois la cause formelle et finale.
Depuis Pythagore on savait que les rapports de nombres entiers expliquent l'harmonie musicale.
Aristote connaissait bien sûr l'analogie de proportionnalité mais ne la reconnaissait pas comme opérationnelle dans l'engendrement.


Du point de vue systémique ou holistique

La science moderne a redécouvert l'analogie de proportionnalité dans les homologies systémiques de von Bertalanffy, dans les homothéties fractales de Mandelbrot, dans l'harmonie des phases d'onde de Louis de Broglie.
Prigogine a reçu un prix Nobel pour ses « structures dissipatives » qui expliquent la création des formes complexes de la nature par des conditions analogues aux causes aristotéliciennes :
Les structures complexes (cause matérielle), un apport d’énergie (cause efficiente) et les informations que sont les influences dites aléatoires de l’environnement (cause formelle)  conduisent par leur corrélation  (cause finale) à l’évolution par auto-organisation.

L’analogie de proportionnalité avec les trois principes fait de l'univers un hologramme.

[kercoz]

Du point de vue systémique ou holistique

La science moderne a redécouvert l'analogie de proportionnalité dans les homologies systémiques de von Bertalanffy, dans les homothéties fractales de Mandelbrot, dans l'harmonie des phases d'onde de Louis de Broglie.
Prigogine a reçu un prix Nobel pour ses « structures dissipatives » qui expliquent la création des formes complexes de la nature par des conditions analogues aux causes aristotéliciennes :
Les structures complexes (cause matérielle), un apport d’énergie (cause efficiente) et les informations que sont les influences dites aléatoires de l’environnement (cause formelle)  conduisent par leur corrélation  (cause finale) à l’évolution par auto-organisation.

Ben mon vieux, tu nous fais du lourd !
Que penses tu de ma tentative de démo qui voulait montrer que le structuralisme a échoué ses dernières vagues vers les années 70/80 juste avant les redécouvertes sur la complexité et la th. du Chaos qui aurait bien mieux remplacé la cybernétique qui, malgré son concept de rétroaction, avec R. Thom etc, était insuffisant pour passer de la démo qualitative à la démo quantitative.

[Invité]

Bonsoir kercoz !
Peux-tu me donner un lien concernant ta « tentative de démo qui voulait montrer que le structuralisme a échoué »; ça m’intéresse.
Je n’ai trouvé sur ce forum, concernant le mot structuralisme, que ton  Projet argumentaire pour un néo-structuralisme , qui ne me dit rien, parce qu’il ne semble pas avoir plu (mdr).

[kercoz]

Bonsoir kercoz !
Peux-tu me donner un lien concernant ta « tentative de démo qui voulait montrer que le structuralisme a échoué »; ça m’intéresse.
Je n’ai trouvé sur ce forum, concernant le mot structuralisme, que ton  Projet argumentaire pour un néo-structuralisme , qui ne me dit rien, parce qu’il ne semble pas avoir plu (mdr).

Je n' ai rien de construit. quand je parle de démo, je ne parle que de tentatives de soutenir cette thèses a diverses reprises. En gros, ma critique du constructivisme ou plutot de son échec, puisque je pense évident qu ' il y a une structuration du vivant et du cosmos qui s'appuie sur l' entropie, tient à plusieurs causes :
- la linguistique est le plus difficile modèle de complexité sur lequel s'appuyer, qq soit les qualités de Saussure.
- La cybernétique, malgré la trouvaille des rétroaction est insuffisante pour étayer scientifiquement le structuralisme. La complexité possède de supers avantages comme la stabilité dynamique des systèmes complexes, les notions d'attracteurs qui peuvent "expliquer" le concept d'émergence.
Des types géniaux comme Lévy Strauss ont pataugé dans des recherches sur des infrastructures pour tenter d' y trouver des structures...sans vraiment trouver des trucs à démêller... En Sociologie, un gus comme E. Goffman va avoir le génie de "m' intéresser non à l' individu et ses interactions, mais ....aux interactions et éventuellement aux individus ( s' il n' y a pas trop d' itérations).
Malgré les dérives itératives, les rigidités comportementales ( évidentes en éthologie sociale) subsistent et peuvent nous dé-couvrir les réalités d' une optimisation structurelle pour notre espèce.
En plaçant l' agressivité intra-spécifique comme énergie primaire, je me fais assez tacler. Les gens ont du mal a accepter que le sourire comme les coiffes bretonnes sont AUSSI de l' agressivité ( inhibée et réutilisée)
C'est curieux ces prises de position fortes, définitives, chargées d'affect contre le structuralisme ( je pense par ex à Onfray).

[Invité]

Je suis d’accord, le structuralisme et son origine linguistique, par son approche analytique, est une impasse. Ils ont passé à côté de l’essentiel qui dans la structure grammaticale du langage dénote la nature holistique  de la pensée : tout simplement les substantifs (cause matérielle), le verbe (cause efficiente) et les qualificatifs et compléments, informations nécessaires (cause formelle) trilogie essentielle de toute phrase. Mais après le supplice de Giordano Bruno qui critiquait les péripatéticiens et depuis Descartes, dont les positiviste n’ont retenu que la méthode analytique, personne ne reconnaît plus la trilogie platonicienne.

Je suis d’accord aussi que la cybernétique n’est pas applicable en psychologie et sociologie. J’ai personnellement fait l’expérience à quel point l’approche dite systémique de la théorie familiale, fondée sur le déterminisme cybernétique de l’école de Palo Alto, peut faire fausse route dans la réalité. L’auto-régulation ne fonctionne qu’en système expérimental fermé. On ne peut comprendre ni les relations psycho-sociales ni les systèmes naturels en général, sans tenir compte de l’indétermination qu’introduisent les influences de l’environnement qui ne sont pas du « hasard » mais des informations induisant une adaptation et une évolution.

J’ignore les philosophes modernes et contemporains qui ne m’ont jamais intéressé, parce que la plupart défendent des positions extrêmes, soit un matérialisme déterministe, soit un idéalisme solipsiste ; car tous raisonnent et argumentent sur la base d’un dualisme fondé sur le principe de contradiction exclue qui n’est pas applicable en philosophie ni aux interactions ou relations en général fondées sur la complémentarité des contraires.

Je reconnais l’agressivité comme énergie. Je ne la reconnais pourtant pas comme primaire mais comme secondaire à l’affirmation  de l’Ego et de sa position comme une vérité (un être) ne tolérant pas la contradiction. Cette attitude caractérise notre société occidentale dont la pensée est fondée depuis Thomas d’Aquin sur l’application abusive de la logique  aristotélicienne à tous les contextes.

[Invité]

Je suis d’accord, le structuralisme et son origine linguistique, par son approche analytique, est une impasse. Ils ont passé à côté de l’essentiel qui dans la structure grammaticale du langage dénote la nature holistique  de la pensée : tout simplement les substantifs (cause matérielle), le verbe (cause efficiente) et les qualificatifs et compléments, informations nécessaires (cause formelle), qui forment la trilogie essentielle au sens de toute phrase. Mais après le supplice de Giordano Bruno qui critiquait les péripatéticiens et depuis Descartes, dont les positiviste n’ont retenu que la méthode analytique, personne ne reconnaît plus la trilogie platonicienne.

Je suis d’accord aussi que la cybernétique n’est pas applicable en psychologie et sociologie. J’ai personnellement fait l’expérience à quel point l’approche dite systémique de la théorie familiale, fondée sur le déterminisme cybernétique de l’école de Palo Alto, peut faire fausse route dans la réalité. L’auto-régulation ne fonctionne qu’en système expérimental fermé. On ne peut comprendre ni les relations psycho-sociales ni les systèmes naturels en général, sans tenir compte de l’indétermination qu’introduisent les influences de l’environnement qui ne sont pas du « hasard » mais des informations induisant une adaptation et une évolution.

J’ignore les philosophes modernes et contemporains qui ne m’ont jamais intéressé, parce que la plupart défendent des positions extrêmes, soit un matérialisme déterministe, soit un idéalisme solipsiste ; car tous raisonnent et argumentent sur la base d’un dualisme fondé sur le principe de contradiction exclue qui n’est pas applicable en philosophie ni aux interactions ou relations en général fondées sur la complémentarité des contraires.

Je reconnais l’agressivité comme énergie. Je ne la reconnais pourtant pas comme primaire mais comme secondaire à l’affirmation  de l’Ego et de sa position comme une vérité (un être) ne tolérant pas la contradiction. Cette attitude caractérise notre société occidentale dont la pensée est fondée depuis Thomas d’Aquin sur l’application abusive de la logique  aristotélicienne à tous les contextes.

[neopilina]

... car tous raisonnent et argumentent sur la base d’un dualisme fondé sur le principe de contradiction exclue qui n’est pas applicable en philosophie ni aux interactions ou relations en général fondées sur la complémentarité des contraires.

Les anciens ont beaucoup ramé avec les " contraires ", qui reste une notion bornée, logique
, pour surmonter l'obstacle, " passer " ( De la même façon qu'Ulysse passe dans l'Odyssée. ), il fallait, élargir, dire " Même " ( Analogie, etc. ) et " Autre " ( Différence, etc. ) et là ça passe. De même avec le principe d'identité et le principe de non-contradiction, même s'ils ne sont formulés le plus explicitement qui soit qu'avec Aristote, ils sont par exemple patents dans le poème de Parménide, qui rame également, qui pressent peut être qu'ils pourraient bien être réducteurs, l'éloigner de l'ontologique, ce qui est le cas si on opte pour eux comme fondements radicaux. On voit bien les Grecs ramer entre logique et ontologique. Le " Sophiste " de Platon est un forçage logique parce qu'il n'arrive pas à intégrer complétement la sphère ontologique. Avec le Même et  l'Autre pleinement ontologiques, absolument aucun besoin du Non-Être.

[Invité]

Avec le Même et l'Autre pleinement ontologiques, absolument aucun besoin du Non-Être.

Une auto-affirmation tautologique, pleinement ontologique, qui n’a pas besoin du Devenir, qui n’a pas besoin d’évoluer.

[kercoz]

Je reconnais l’agressivité comme énergie. Je ne la reconnais pourtant pas comme primaire mais comme secondaire à l’affirmation  de l’Ego et de sa position comme une vérité (un être) ne tolérant pas la contradiction. Cette attitude caractérise notre société occidentale dont la pensée est fondée depuis Thomas d’Aquin sur l’application abusive de la logique  aristotélicienne à tous les contextes.

Si je place l' agressivité en tête c'est pour faciliter le raisonnement. Je parle bien sur des systèmes vivants. Le chêne va éliminer la quasi totalité de sa progéniture.
Pour les espèces animales comme végétale, K.LOrenz ( l' agression) montre que cette agressivité est dans sa quasi totalité intra-spécifique...pour la bonne raison que l' agressivité entre les espèce s'est tres vite règlée par des procédures différentes de prédation ou d'occupation des territoires.
L' éthologie me semble importante pour aborder les problèmes de l' espèce humaine. Surtout l' éthologie des espèce sociales. K.Lorenz montre que cette socialisation n' est rendue possible que par l' inhibition de cette agressivité. Cette inhibition s'effectue par des "rites". Le concept de "Rite" chez Lorenz, Goffman et Bourdieu est tres spécifique et ne doit pas être entendu comme "rituel". Le rituel est une mise en scène consciente. Le "Rite" est un processus inconscient uniquement chargé d' inhiber l' agressivité. C'est un passage en mode automatique qui permet l' évitement d' une situation agressive. Le chien qui se met sur le dos en offrant sa gorge interdit à l' autre de le mordre. Les oies offrent leur nuque. L' exemple le plus connu chez l' homme c'est le passage en code des yeux lors d' un croisement sur trottoir.
L' ego est bien sur important. E. Goffman parle de "face" ( "Les rites d' interaction"). Dans une société archaique , en groupe restreint, il est plus grave de faire perdre la face que de perdre la face. Je pense que dans une société correctement structurée, la "face" est le dernier refuge de l' agressivité intra-spé. Elle est "sacrée".
Si tu veux, l' agressivité , en tant qu' instinct est non effaçable, seulement manipulable, inhibable .

-Dans le groupe, une espece sociale , va inhiber l' agressivité par des rites et la réutiliser en outils structuants du groupe, par exemple pour la hierarchisatio. Domination, soumission, négociation, hierarchisationS. C'est une auto régulation basée sur l' affect et la connaissance intime, historique, des individus. Les rites se substituent à la violence. Cette nécessité de reconnaissance implique une taille restreinte du groupe.
- Entre groupe: Cette agressivité est reportée , intacte hors du groupe à l' encontre d'autres groupes pour les mêmes raisons qu'elle existait entre individu ..pour l' accès aux ressources. Elle peut aussi être inhibée par des processus culturels qui seront cette fois ci conscients : des rituels.
-Tu remarqueras que ce processus entre groupes est similaire sans être identique aux rites entre individus. Nous sommes dans un processus fractal. Il est en usage chez tout système vivant.

Pour revenir à l' ego ou à la face. Dans un groupe archaïque restreint, La seule chose qui intéresse un individu a peu près physiologiquement repus, c'est de se valoriser. Goffman dit justement qu' il cherche plutot la confirmation de sa valeur ? quelle qu'elle soit. Il l' obtient par des interactions d'usage ou sous l' arbre à palabre, au troquet. Une fois sa valorisation confirmée il retourne à son hamac.
Dans un groupe destructuré, trop important, n'étant pas connu, il ne peut etre "reconnu". Pour se valoriser, il va inconsciemment présenter des objets sensés affirmer cette valeur ( 4x4 ou pouffe hypertrophiée) . Comme ça rate pas mal, il est frustré et cherchera d'autres objets ostentatoire ....Le système va anticiper ce "besoin" et lui présenter des leurres ...etc ...
C'est la raison pour laquelle je soutiens que le problème de notre civilisation n'est pas idéologique , mais structurel. Le consumérisme et le productivisme sont totalement issu de ce problème structurel....
Bien sur toute ma thèse repose sur la réalité d' une rigidité comportementale issu de millénaires de formatage.

Désolé pour la longueur.

[neopilina]

Avec le Même et l'Autre pleinement ontologiques, absolument aucun besoin du Non-Être.

Une auto-affirmation tautologique, pleinement ontologique, qui n’a pas besoin du Devenir, qui n’a pas besoin d’évoluer.

Je réagis demain sur le fil " Ontologie ", obligé !

[hks]

Pour revenir à l' ego ou à la face.

Réduction drastique et dramatique de l' Ego à la face. Ego paranoïde.
Au sens de paranoïa (du grec παράνοια, paranoïa; des mots παρά (para) : à côté de, et νόος (noos) : l'esprit)
La face est un à côté de l'esprit (du noos) C' est une forme théorique de l'esprit qui ne le suppose  se saisir QUE dans la face...
autrement dit ne se saisir que dans un miroir (voyant sa face)
Pour moi l 'Ego saisit mais ne se saisit pas.
Il est ce qui saisit la face mais n'est pas la face.

[Invité]

kercoz soutient l’action sous sa forme agressive, neopilina soutient la statique sous la forme de l’être. hks soutient la subjectivité selon Nagel sous la ercoz soutient l’action sous sa forme agressive, neopilina soutient la statique sous la forme de l’être. hks forme de la conscience .
Chacun soutient un des trois aspects qui, selon une trilogie cosmologique universelle, forme le tout, la créature ou le système.

Platon dans la citation ci-dessus associe les conditions de la création à l’action du feu, à la solidité de la terre et à un troisième à l’origine des formes, l’information qu’il aurait pu qualifier par l’air .
C’est en effet par ces trois éléments qu’une antique tradition, plus vieille que celle des grecs, qualifie les trois conditions ou causes des créatures (ou systèmes auto-organisés). Il s’agit d’une tradition orale indienne, rédigée postérieurement dans les upanishads et dont les éléments ont été rassemblés dans la cosmologie du samkhya.
La cosmologie du samkhya distingue deux principes transcendants, le conscient nommé puruja et le principe non conscient appelé prakriti. Prakriti est l’origine du monde manifesté et comprend trois aspects qualitatifs indissociables : tamas, l’inertie, assimilable à la terre, rajas, l’énergie assimilable au feu et sattva, qualité mouvante assimilable à l’air.

Ce sont les proportions variables entre les trois qualités qui sont à l’origine des propriétés et comportements divers des créatures selon les médecines ayurvédiques et tibétaines. Les excès par déséquilibre conduisent aux « trois poisons », l’attachement ou avarice, la colère ou haine et les envies ou jalousies.

C'est la raison pour laquelle je soutiens que le problème de notre civilisation n'est pas idéologique , mais structurel. Le consumérisme et le productivisme sont totalement issu de ce problème structurel....
Bien sur toute ma thèse repose sur la réalité d' une rigidité comportementale issu de millénaires de formatage.

Le problème de notre civilisation occidentale réside à mon avis dans la logique d’Aristote introduite par Thomas d’Aquin dans la scolastique et reprise telle quelle par la science, où elle a favorisé le positivisme empiriste. Les principes d’identité, de contradiction exclue et du tiers exclu s’appliquent en effet à l’observation, à l’empirisme  dans le sens le plus strict.
Cependant la logique d’Aristote n’est pas applicable aux relations et interactions qui règlent le fonctionnement du système. Les interactions se définissent par un gradient entre deux extrêmes contraires. Le fonctionnement obéit à une logique de complémentarité des contraires et au tiers inxclus. Dans le modèle trialectique, les relations complémentaires s’établissent entre les trois principes premiers indissociables.
La logique aristotélicienne est un dualisme vrai/faux, selon lequel celui qui soutient un aspect vrai, estime que les opinions contraires et les tiers entre les contraires sont faux. Elle est à l’origine de tous le conflits, sur les forums et dans la société en général. Le dualisme sans équilibre trialectique conduit au déséquilibre, aux monopôles et au mondialisme.

[kercoz]

Réduction drastique et dramatique de l' Ego à la face. Ego paranoïde.
Au sens de paranoïa (du grec παράνοια, paranoïa; des mots παρά (para) : à côté de, et νόος (noos) : l'esprit)
La face est un à côté de l'esprit (du noos) C' est une forme théorique de l'esprit qui ne le suppose  se saisir QUE dans la face...
autrement dit ne se saisir que dans un miroir (voyant sa face)
Pour moi l 'Ego saisit mais ne se saisit pas.
Il est ce qui saisit la face mais n'est pas la face.

J' ai beaucoup de mal à te suivre. Déja avec l'égo ça m' a l' air d'être le bordel et on y trouve facile ce qu' on cherche :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ego
Mais pour la "Face" tu te fais une définition -signifiant perso alors que Goffman ne s' y risquait pas vraiment puisque dans " la mise en scène de la vie quotidienne" écrite ( je crois) un an avant "les rites d' interaction", il n' utilisait pas la face mais " façade" en ajoutant à la " face" la déco et les meubles chargés d'améliorer ou compléter la "représentation de soi". Il est vrai que dans " la mise en scène" il s'appuie complètement sur la terminologie - analogie théatrale.
Il semble que tu veuilles a tout pris me refourguer une transcendance, un truc spiritualiste ( esprit insaisissable) alors que je suis un abdo-minable matérialiste non repenti.
Vu la polysémie de l' égo, en première approche je n'ai pas de mal a faire ce que tu affirmes etre réduction.

Ce qui m'intéresse c'est que dans ce qu' écrit pame:
"""""....à l’affirmation de l’Ego et de sa position comme une vérité (un être) ne tolérant pas la contradiction.""""
je reconnaisse complètement ma "face" acculée prête a tout, y compris perdre sa vie, pour ne pas céder un pouce.
( les "assises" sont pleines de gus qui vont perdre leur liberté pour n'avoir pas voulu perdre la face).

@ pame :
Par contre la deuxième partie de ce chapitre:

"""""Je reconnais l’agressivité comme énergie. Je ne la reconnais pourtant pas comme primaire mais comme secondaire à l’affirmation de l’Ego et de sa position comme une vérité (un être) ne tolérant pas la contradiction. Cette attitude caractérise notre société occidentale dont la pensée est fondée depuis Thomas d’Aquin sur l’application abusive de la logique aristotélicienne à tous les contextes."""

me pose problème. Tu fais une corrélation-causalité entre notre type de civilisation et un choix d'application ( abusif) d' une logique réductrice.
C'est intéressant puisque ça revient à dire que cette logique ( réductrice- simplificatrice - linéaire) détruirait la stabilité structurelle d' une structure vertueuse parce que "naturelle".... ( je me trompe peut etre sur ton analyse).
Pour ma part, je pense que la sortie du modèle structurel morcelé complexe ( supposé vertueux) proviendrait plutot du développement des échanges commerciaux. Ces réseaux inter-groupes instituent une structure couvrante parralèle à la structure morcelée initiale . Cette structure peut être imagée comme une structure parasitant la première même si elle améliore ses performances productives. C'est une zone de pouvoir qui ne pourra qu'être "occupée" et dont l' intéret de productivité passe par des centralisations.

La critique physique de ce système qui peut sembler performatif, c'est qu'en boostant son processus, il va épuiser les altérités dont il se nourrit. ( Lévi Strauss évoque cette contradiction dans "Race et histoire" pour le processus de réduction des altérités culturelles)

[neopilina]

( à pame, sans évoquer le fond de ta contribution ci-dessus, que je trouve très éclairante, je m'insurge sur un point ! Je ne défends aucune vision statique de la Vie, bien au contraire, je défends des positions en ontologie, ce qui n'a rien à voir. )

[Invité]

Tu fais une corrélation-causalité entre notre type de civilisation et un choix d'application ( abusif) d' une logique réductrice.
C'est intéressant puisque ça revient à dire que cette logique ( réductrice- simplificatrice - linéaire) détruirait la stabilité structurelle d' une structure vertueuse parce que "naturelle".... ( je me trompe peut etre sur ton analyse).
Pour ma part, je pense que la sortie du modèle structurel morcelé complexe ( supposé vertueux) proviendrait plutôt du développement des échanges commerciaux. Ces réseaux inter-groupes instituent une structure couvrante parallèle à la structure morcelée initiale . Cette structure peut être imagée comme une structure parasitant la première même si elle améliore ses performances productives. C'est une zone de pouvoir qui ne pourra qu'être "occupée" et dont l' intéret de productivité passe par des centralisations.

Je ne vois pas l’utilité du mot vertueux. Il s’agit de l’efficacité de la structure ternaire pour établir par son équilibre la stabilité des systèmes quels qu’ils soient.
Pour te donner mon opinion concernant l'efficacité des systèmes sociaux, je te fais remarquer qu’historiquement la stabilité des sociétés traditionnelles était fondée sur la trilogie religion-pouvoir-peuple (analogue au formel-efficient-matériel), soit le clergé, l’aristocratie et le tiers état.
La disparition de la fonction d’arbitrage de l’Église (par ses propres fautes) a conduit au dualisme entre une gauche populaire et une droite bourgeoise et capitaliste, nouvelle aristocratie. L’institution des « trois pouvoirs » est inefficace parce que la justice, soumise au pouvoir politique et financier, n'a pas de pouvoir; elle est inefficace comme arbitre. Le dualisme ne peut que pencher soit vers une dictature du prolétariat, l’internationalisme communiste, soit vers une dictature des capitalistes, le mondialisme financier actuel.
Mais les systèmes monopolaires sont instables et s’effondrent ; après le communisme ce sera le tour du capitalisme.

[Invité]

( à pame, sans évoquer le fond de ta contribution ci-dessus, que je trouve très éclairante, je m'insurge sur un point !    Je ne défends aucune vision statique de la Vie, bien au contraire, je défends des positions en ontologie, ce qui n'a rien à voir. )

Je voulais seulement te faire remarquer que le contraire de l'être n'est pas le non-être mais le devenir. Comment peux-tu faire entrer le devenir, le changement, dans ton système de pensée?

[kercoz]

ça revient à dire que cette logique ( réductrice- simplificatrice - linéaire) détruirait la stabilité structurelle d' une structure vertueuse parce que "naturelle".... /////
Pame  écrit : Je ne vois pas l’utilité du mot vertueux. Il s’agit de l’efficacité de la structure ternaire pour établir par son équilibre la stabilité des systèmes quels qu’ils soient.
Pour te donner mon opinion concernant l'efficacité des systèmes sociaux, je te fais remarquer qu’historiquement la stabilité des sociétés traditionnelles était fondée sur la trilogie religion-pouvoir-peuple (analogue au formel-efficient-matériel), soit le clergé, l’aristocratie et le tiers état.
La disparition de la fonction d’arbitrage de l’Église .....

- Vertueux si on se réfère au caractère de durabilité et d' équilibre dans les boucles trophique d' une espèce vivante. La stabilité des systèmes " complexe" est supérieure à la stabilité des systèmes statiques, linéaires ( humains) du fait que pour un système dynamique elle résulte d' une somme d' instabilités ce qui lui octroie une forte "inertie".
- Sur l'efficacité des système sociaux, en utilisant le terme "historique" tu en exclues toutes les espèces sociales non humaines. Pour moi, le phénomène "historique" dénote une sortie de l' attracteur "vertueux" du modèle ...et une errance vers un autre attracteur :....une "Fin de l' histoire"...que l' on découvre dans certains textes de sciences humaines.
- Comme pour l' histoire, la religion est un processus tres récent....qui squatte le "lieu de pouvoir" que constituent les rites inhibiteurs.
Je pense que le fait religieux ( antérieur à la "religion" qui n'est qu' un squat  civil du fait religieux) émerge lorsque la "raison" demande des raisons à des rigidité comportementales imposées par les rites anciens ( Ethologie humaine)[/quote]

Ta thèse triangulaire me fait penser à ce que j' ai posté sur l' exemple de la "polygamie" des chefs mentionné curieusement Et par Lévi Strauss ET par Bertrand de Jouvenel ( Du Pouvoir, une histoire de sa croissance).

[hks]

Il semble que tu veuilles a tout pris me refourguer une transcendance, un truc spiritualiste ( esprit insaisissable) alors que je suis un abdo-minable matérialiste non repenti.

Mais pas du tout. L' Ego c'est  l'immanence . Voir ou s' éprouver soi même n'a rien de transcendant.
Dans ton jeu explicatif c' est bien la face qui est transcendante.Parce que tu la places  devant toi. Elle est à distance.
C' est un objet.

Mais le voir n' est pas un objet.

Le voir en soi n'est même pas subjectif, il ne l'est que secondairement. Je vois, j'épouve une douleur je ne me dis pas consentement que c'est MOI qui éprouve.

La phénoménologie cherche l'essence de ce voir (voir ou ressentir ou penser ou éprouver  c'est pareil) l'essence c'est ce qui est pareil dans tous les cas singuliers, mais ce n'est pas singulier, c'est la conscience en général ( l' Ego) Comme cette conscience renvoie toujours et immédiatement  à un MOI (mais en seconde instance néanmoins) on garde le mot Ego (mais en tant qu' essence générale du voir/ressentir)  

Pour moi ce n'est pas plus transcendant que l’essence du rouge ( par exemple) l' essence du rouge est immanente à l'esprit. Et tellement immanente qu'on ne la voit pas ... et pourtant on pense avec (avec des concepts).
...............................................

Après moi je veux bien toutes les observations de Goffman...lequel fait de la sociologie (et il en fait très bien) et pas de la philosophie.

[Invité]

La stabilité des systèmes " complexe" est supérieure à la stabilité des systèmes statiques, linéaires ( humains) du fait que pour un système dynamique elle résulte d' une somme d' instabilités ce qui lui octroie une forte "inertie".
Sur l'efficacité des système sociaux, en utilisant le terme "historique" tu en exclues toutes les espèces sociales non humaines.

La stabilité d’une espèce vivante n’est pas due à l’inertie mais aux degrés de liberté de sa structure complexe (finalement de son ADN) qui sont une mesure de sa souplesse et de sa sensibilité aux influences de l’environnement, aux informations qui guident son adaptation et évolution dans le temps.

Pour moi, le phénomène "historique" dénote une sortie de l' attracteur "vertueux" du modèle ...et une errance vers un autre attracteur :....une "Fin de l' histoire"...que l' on découvre dans certains textes de sciences humaines.
Comme pour l' histoire, la religion est un processus tres récent....qui squatte le "lieu de pouvoir" que constituent les rites inhibiteurs.
Je pense que le fait religieux ( antérieur à la "religion" qui n'est qu' un squat  civil du fait religieux) émerge lorsque la "raison" demande des raisons à des rigidité comportementales imposées par les rites anciens ( Ethologie humaine)

Je me méfie des théories socio- étho- ethno- psycho-logiques modernes (voir ma signature). Elles partent toutes de la méthode analytique et déterministe, pensée unique conforme de notre civilisation dégénérée par l’empirisme aristotélicien.
La méthode analytique ne permet pas de comprendre le comportement holistique de l’être vivant. Celui-ci ne peut pas être étudié seulement dans le cadre d’un système expérimental fermé.

[kercoz]

La stabilité des systèmes " complexe" est supérieure à la stabilité des systèmes statiques, linéaires ( humains) du fait que pour un système dynamique elle résulte d' une somme d' instabilités ce qui lui octroie une forte "inertie".
Sur l'efficacité des système sociaux, en utilisant le terme "historique" tu en exclues toutes les espèces sociales non humaines.

La stabilité d’une espèce vivante n’est pas due à l’inertie mais aux degrés de liberté de sa structure complexe (finalement de son ADN) qui sont une mesure de sa souplesse et de sa sensibilité aux influences de l’environnement, aux informations qui guident son adaptation et évolution dans le temps.

J' utilise la notion d' "inertie" par analogie à la stabilité des systèmes dynamiques physiques comme la toupie ou la roue de vélo. Il est impossible de faire tenir une toupie inerte sur sa pointe alors que lancée, elle descend un escalier sans problème d'équilibre.
Quand je dis que la forte stabilité des systèmes vivants tien du même concept de "dynamique" je veux dire qu'un système dynamique est en permanence le résultat d' une somme d'instabilité. Notre battement cardiaque est astable et corrige cette instabilité en permanence ce qui lui donne la possibilité de pouvoir corriger une plus forte perturbation endogène ou exogène....idem pour notre équilibre ( oreille- gros orteil) qui résulte de constants déséquilibres....
Mais tes "degrés de liberté ADN " ont tout a fait leur place dans ma démo.Une espèce qui ne fait plus assez d'erreurs dans sa reproduction, va disparaitre.
Les "degrés de liberté" ne doivent pas etre uniquement référés à la génétique ( a mon avis). Dans un autre fil, tu parles de " Bruit". J' ai piqué et améliorer un concept de "bruit" à cet escroc d' E. Morin. Ca me semble etre une bomme illustration du concept de la th.
du Chaos :
"""" dans les systèmes vivants, le "bruit" est constituant du signal ...alors que dans les systèmes humains ( technologiques ou économiques), le bruit perturbe puis détruit le signal """"

[Invité]

J'utilise la notion d' "inertie" par analogie à la stabilité des systèmes dynamiques physiques comme la toupie ou la roue de vélo. Il est impossible de faire tenir une toupie inerte sur sa pointe alors que lancée, elle descend un escalier sans problème d'équilibre.
Quand je dis que la forte stabilité des systèmes vivants tien du même concept de "dynamique" je veux dire qu'un système dynamique est en permanence le résultat d' une somme d'instabilité.

Je suis bien d’accord que la stabilité des êtres vivants relève de leur dynamique. Elle peut être comparée à l’inertie gyroscopique qui est une forme d’autorégulation déterministe. La stabilité des espèces à travers les aléas du temps requiert cependant aussi l’auto-organisation.
Dans les conclusions de L'organisation biologique et la théorie de l'information, Atlan a écrit:

Les processus d'auto-organisation qui apparaissent a posteriori comme la réalisation d'un projet, sont en réalité les effets de facteurs aléatoires de l'environnement que n'importe quel système peut utiliser de cette façon à partir d'un certain degré de complexité structurale et fonctionnelle.

Il a défini les rôles différents de l’auto-organisation et de l’autorégulation :

Les processus d'auto-organisation étant  premiers par rapport à ceux de reproduction invariante, ces derniers jouent le rôle certes fondamental, de l'adjonction de mémoires aux mécanismes d'auto-organisation, capables d'arrêter et de figer ces derniers, de telle sorte que certaines étapes en soient conservées et amplifiées à moindre frais.

Ainsi Atlan a fait une nette distinction entre l'auto-organisation créant des structures nouvelles et l'autorégulation (ou reproduction invariante) inscrite dans la mémoire génétique, qui permet la conservation de l'organisation.

[Invité]

Pour revenir au sujet : je considère l’être comme système en équilibre dynamique sur la base de ses trois conditions ou causes:
La structure, cause matérielle de son identité comme étant.
L’énergie, cause efficiente de son autorégulation.
L’information, cause formelle de son auto-organisation.

Cette trilogie est en accord avec une tradition cosmologique universelle, à laquelle appartiennent le platonisme et le pythagorisme, qui est en accord avec les acquis scientifiques les plus récents.

[hks]

à pame

Si je comprends bien Atlan les structures nouvelles sont le fait/ l' effet de rencontres aléatoires...interprétées/digérées (si l'on peut dire) par une structure auto régulée. Laquelle structure auto- regulée n' évoluerait pas  s'il n'y avait pas de rencontres aléatoires.

peut être que oui
peut être que non. Disons que, peut-être, des rencontres aléatoire ne suffisent pas à expliquer.

Il y a a une multitudes de rencontres aléatoires et peu d' évolution en fait...ou bien si lente et pas du tout sur le même rythme que le rythme ( échevelé) des rencontres aléatoires.
Kercoz dit qu 'un système dynamique est en permanence le résultat d' une somme d'instabilité... et je dirais de rencontres aléatoires qu'il lui faut gérer/intégrer et qui ne produisent pas de visu une évolution.

Il faut supposer que certaines rares rencontres aléatoire sont des causes (singulières au sens de très particulières, originales et inédites ) de l'évolution.
Cause extérieures à l'organisme. Lesquels en fait n' évolue pas ...non il change de forme, il vieillit .Il peut se métamorphoser comme les papillons mais il n'évolue pas.Il est possiblement un "évolué" mais il n'évolue pas.

Qu' est ce qui évolue ?  On va me dire l' espèce   Mais l' espèce est un être de raison pas un organisme.

En fait on ne sait pas trop ce qui évolue.

On peut toujours se rabattre sur  les mutations aléatoires (génétiques) transmissibles et puis sélectionnées par la sélection naturelle. Là ce qui a évolué c' est le matériel génétique... disons que le génome à changé plutôt qu' évolué. C'est à chaque mutation plus une mini révolution qu'une évolution.

Pourquoi in fine parle -t- on d'évolution...? et pas simplement de changement/variation.

On ne veux surtout pas que la nature ait une finalité mais on estime que l' homo sapiens  c'est quand même mieux que l'amibe et même que le reptile en tout cas un peu mieux que le plus " évolué" des supposés anthropopithèques .

 Allez comprendre ça

[Invité]

Si je comprends bien Atlan les structures nouvelles sont le fait/ l' effet de rencontres aléatoires...interprétées/digérées (si l'on peut dire) par une structure auto régulée. Laquelle structure auto- regulée n' évoluerait pas  s'il n'y avait pas de rencontres aléatoires.

peut être que oui
peut être que non.
Disons que, peut-être, des rencontres aléatoire ne suffisent pas à expliquer.

Admettons que les incidences aléatoires, prises isolément, peuvent expliquer un changement mais n’expliquent pas une évolution.
Cette critique concerne surtout la théorie de l’évolution communément admise avec ses mutations au hasard et dans un moindre degré la théorie d’Atlan qui reste dans le cadre déterministe conventionnel.

Prigogine par contre insiste sur les interactions persistantes sous forme de résonances. Les résonances sont à l’origine des corrélations non locales qui établissent l’unité et l’organisation de la structure.
L’organisation est assurée par l’autorégulation des interactions entre les parties. Mais elle  est adaptée, ou auto-organisée, en permanence par sa résonance avec l’environnement.
Pour Prigogine, le hasard ne signifie plus ignorance mais possibilité.

L’apparente stabilité d’un génome n’est pas le fait de sa structure mais la conséquence de la stabilité des conditions de l’environnement. Ceci est confirmé par la paléontologie qui témoigne de l’apparition rapide d’espèces nouvelles immédiatement après les cataclysmes ayant causé des extinctions massives d’espèces.

Par rapports aux dogmes classiques de la méthode scientifique, la conception de l’auto-organisation par Prigogine est révolutionnaire :
Elle relativise le déterminisme et rétablit l’irréversibilité du temps.
Elle relativise le réductionnisme analytique en établissant la corrélation non locale par résonance entre les parties.
Elle redéfinit la matière inerte de Newton dans le sens de la systémique: la matière est une structure, un réseau spatial d’interactions, sensible aux influences extérieures.  

Par ses conditions - la structure complexe, l’apport d’énergie et les influences ou informations de l’environnement, l’auto-organisation redécouvre la trilogie cosmologique traditionnelle, celle de Platon et des causes matérielle, efficiente et formelle d’Aristote. La Science rejoint la Tradition.

On ne veux surtout pas que la nature ait une finalité mais on estime que l' homo sapiens  c'est quand même mieux que l'amibe et même que le reptile en tout cas un peu mieux que le plus " évolué" des supposés anthropopithèques .

La finalité de la nature est son Unité, l’unité de l’univers (le Même) et l’unité de chaque système  qui le compose (l’Autre), sur la base des trois conditions ou causes matérielle, efficiente et formelle.

L’homo, au demeurant pas si sapiens que ça, n’est différent de l’amibe que par la complexité de sa glande cérébrale.

[hks]

L’apparente stabilité d’un génome n’est pas le fait de sa structure mais la conséquence de la stabilité des conditions de l’environnement.

Il ne suffit pas de le dire .... des espèces persistent depuis l' apparitions de la vie  alors que l 'environnement a changé ( ce que dit Gould à propos des bactéries)

Les bactéries n’ont pas beaucoup changé car elles ont très bien réussi. Elles marchent très bien comme elles sont, pourquoi changer ? C’est la mesure de leur succès. Pour les paléontologues, la réussite dans l’histoire de la vie se mesure à la durée pendant les temps géologiques, au nombre d’espèces, aux milieux différents dans lequels un organisme peut vivre. Par tous ces critères, les bactéries sont les reines de la vie ! Elles ont vécu pendant trois milliards et demi d’années, elles sont plus diversifiées biochimiquement que toutes les autres formes de vie. Sur un arbre phylogénétique de la vie, tous les animaux constituent une branche, les champignons une autre branche, les plantes une autre encore, mais tout le reste c’est les bactéries ! L’histoire de la vie, c’est l’histoire des bactéries.

L’homo, au demeurant pas si sapiens que ça, n’est différent de l’amibe que par la complexité de sa glande cérébrale

Peut- être aussi qu'il ne vient pas à l 'esprit de l' amibe de se poser la question de l' irréversibilité du temps. Question qui d'ailleurs ne vient pas à l'esprit du sens commun.
Prigogine semble penser plus profondément que le sens commun mais il abonde dans le même sens.
Pourquoi /comment le sens commun et puis Prigogine pense le temps n'est pas abordé.

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