Re: Ontologie

[hks]

mais donc, il s'avère que les universaux existent dans la nature et dans notre tête, produits par le sujet !

Si tu veux
mais autant dans notre tête tu arriverais à les expliquer autant dans la nature je ne sais pas  les expliquer. Indépendamment du travail du cerveau de l' homme je ne sais pas ce que c'est que la similitude . C 'est ça la  question des universaux .

Boèce17: «Tout d'abord en ce qui concerne les
genres et les espèces, la question de savoir si ce sont des réalités
subsistantes en elles-mêmes, ou seulement de simples conceptions de
l'esprit, et, en admettant que ce soient des réalités substantielles, s'ils
sont corporels ou incorporels, si enfin ils sont séparés ou s'ils ne
subsistent que dans les choses sensibles et d'après elles, j'éviterai d'en
parler: c'est là un problème très profond et qui exige une recherche toute
différente et plus étendue»18.

très bien expliquée  ICI
http://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_1982_num_80_47_6197.pdf
le texte traite d' Abélard


Abelard dit quelque chose  de très profond

«l'universalité que la chose
confère au mot, la chose elle-même ne la possède pas. C'est dire que ce
n'est pas grâce à la chose que le mot a une signification, et le nom est jugé
appellatif selon la multitude des choses, bien qu'on ne puisse dire que les
choses signifient ou soient appellatives»76.

que je comprends ainsi  chaque rose n' a pas en elle même la roséité .
Il en faut plusieurs . La chose ne possède pas en elle même la ressemblance .

 et ça s'agrave avec ceci

Qu'en est-il du
terme «rose» lorsqu'il n'y a plus de rose? Le nom rose? Il n'y a plus alors
vraiment de nom universel, puisqu'il ne peut plus être prédiqué de
plusieurs choses; le nom a perdu son pouvoir dénominatif; mais la
proposition «il n'y a plus de rose» est comprise, et doit exister tout ce qui
est nécessaire pour qu'elle ait un sens, à savoir un acte du sujet et donc
son terme intentionnel, — ce dernier n'est pas affirmé dans le texte, mais
sa présence implicite découle des positions de l'auteur sur l 'intellection
saine77.

existe certes encore un acte intentionnel mais où est passé  la similitude réelle ( objective )?

Bon et bref  

[neopilina]

( C'est marrant, mon petit doigt me chuchotait que t'étais parti à la pêche dans ton stock, probablement insensé !, de sources. Bon, faut que lise le lien, j'aime bien Abélard ! )

[neopilina]

Tout d'abord merci pour l'article sur Abélard, " La signification des universaux chez Abélard " par Christian Wenin, 1982, avec ce temps de bouse, qui m'empêche de profiter derrière chez moi, j'ai passé un très agréable moment qui m'a renvoyé loin en arrière !

C'est moi qui souligne.

... mais donc, il s'avère que les universaux existent dans la nature et dans notre tête, produits par le sujet !

Si tu veux mais autant dans notre tête tu arriverais à les expliquer 1 - autant dans la nature, je ne sais pas les expliquer. Indépendamment du travail du cerveau de l'homme 2 -je ne sais pas ce que c'est que la similitude. C'est ça la question des universaux.

1 - C'est très exactement ce que font les sciences, y compris pour les mésanges qui sont dans ma tête ( Enfin, là, faut bien admettre qu'elles rament encore bien. L'une des plus radicales énigmes de l'univers, se trouve entre mes deux oreilles !! ).
2 - Je cite l'article de Wenin sur Abélard, p.434 et p.438, je souligne : " Dés lors, comment répondre à la question de Boèce : sur quelle " substance réelle " (res subiecta) porte l'intellection engendrée par l'universel ? " et " ... ; notre esprit à le pouvoir de reconnaitre des similitudes et de prendre celles-ci, de manière abstraite, comme terme intentionnel de connaissance ; ... " " Similitude " donc ! Oui, à titre personnel je dis " Même ". Et il va bien sûr de soi, il suffit d'observer d'autres animaux, que nous ne sommes pas les seuls à avoir cette capacité. Carrément : sans celle-ci, je pense que la vie elle-même n'aurait pas fait de vieux os. Je compte peu d'universaux, mais au moins ils me semblent tels. Je te l'ai dit que j'y ai beaucoup, beaucoup, pensé : le "fin fond " est ontologique, tout système nerveux génère des Étants.

Quand j'ai lu l'article, j'ai pris quelques notes, au moins consciemment, je n'avais pas ton message ci-dessus en tête, et pourtant, j'ai relevé ceci, comme toi, p.440 donc ! :

Abelard dit quelque chose de très profond

« L'universalité que la chose confère au mot, la chose elle-même ne la possède pas. C'est dire que ce n'est pas grâce à la chose que le mot a une signification, et le nom est jugé appellatif selon la multitude des choses, bien qu'on ne puisse dire que les choses signifient ou soient appellatives».

Que je comprends ainsi, chaque rose n'a pas en elle même la roséité. Il en faut plusieurs. La chose ne possède pas en elle même la ressemblance.

Je comprends comme toi. Le propos est effectivement problématique, voire aporétique. Abélard atteint les limites de sa position ( Ce qui n'est pas donné à tout le monde. ). J'y vais a contrario. La rose a forcément, constitutivement la roséité sinon ( Principe de non-contradiction.) notre cerveau n'aurait jamais pensé, forgé, " roséité ", à caractériser par un terme la roséité des roses expérimentée, identifiée, reconnue, comme du Même, par des Sujets.

Et ça s'aggrave avec ceci :

Qu'en est-il du terme «rose» lorsqu'il n'y a plus de rose? Le nom rose ? Il n'y a plus alors vraiment de nom universel, puisqu'il ne peut plus être prédiqué de plusieurs choses; le nom a perdu son pouvoir dénominatif; mais la proposition « il n'y a plus de rose » est comprise, et doit exister tout ce qui est nécessaire pour qu'elle ait un sens, à savoir un acte du sujet et donc son terme intentionnel, — ce dernier n'est pas affirmé dans le texte, mais
sa présence implicite découle des positions de l'auteur sur l 'intellection saine.

Existe certes encore un acte intentionnel mais où est passé la similitude réelle (objective) ?

Là, sauf incompréhension grave de ma part, facile ! S'il n'y a plus de roses ( Il n'y a plus de dinosaures, sauf les descendants d'un rameau marginal, du point de vue du dinosaures type, c'est les oiseaux. ), c'est tout de même qu'il y en a eu.

[hks]

c'est tout de même qu'il y en a eu.

Certes, on continue d'y penser, la similitude est alors un fait de pensée ... et on pense une foultitude de similitudes qui n'ont pas  de répondant dans la nature extérieure
( un cercle par exemple ...un cercle parfait...Mais passons sur les figures géométriques )

 Avec l'extinction du dernier dinosaure  la similitude en disparait de la nature. Elle y était, elle a disparu.
Mais de quel genre de réalité  était- ce ?
On a des philosophes dits "matérialistes" qui  voient disparaitre des choses dont ils ne sont pas capables d'énoncer la matérialité.

[neopilina]

Avec l'extinction du dernier dinosaure la similitude en disparait de la nature. Elle y était, elle a disparu.
Mais de quel genre de réalité était-ce ?

Comme les roses : il n'y a plus de dinosaures mais c'est qu'il y en a eu. C'est le même rapport, ou différence, qu'entre un animal vivant et le même une fois mort. Quand je vois un animal mort, je fais l'expérience de cet animal qui n'est plus vivant, etc. Un Étant c'est tout autant du Même que de l'Autre, nommer c'est également éminemment, considérablement, privatif : quand je dis que j'ai vu une mésange charbonnière, je dis aussi que ce n'était pas une bleue. Je persiste : facile.

On a des philosophes dits "matérialistes" qui voient disparaitre des choses dont ils ne sont pas capables d'énoncer la matérialité.

Je n'ai pas compris ! Si tu peux donner un exemple de ce qui est souligné, ça serait le top.

[neopilina]

Une petite boutade !? Chaque fois qu'un scientifique patine, et ça m'est arrivé, on a très souvent cette remarque : " On manque de données, il nous faut plus de données, ... " Heureusement que les scientifiques, où encore nos chats, la vie, n'ont pas attendu le feu vert des philosophes : " O.K. les couillus, on sait maintenant ce qu'est le " donné ", vous pouvez y aller ! " , .

[hks]

Je n'ai pas compris ! Si tu peux donner un exemple de ce qui est souligné, ça serait le top.

Quand il n'y a plus de roses la ressemblance entre les roses a disparu. Quelle est la matérialité de ce qui a disparu ?

[neopilina]

Je n'ai pas compris ! Si tu peux donner un exemple de ce qui est souligné, ça serait le top.

Quand il n'y a plus de roses la ressemblance entre les roses a disparu. Quelle est la matérialité de ce qui a disparu ?

Exactement la Même que quand il y a avait des roses : un Étant, généré par un Sujet. La seule chose qui a changé, c'est qu'il n'y a plus de rose. Il se passe la même chose quand tu ranges un truc dans un placard : tu l'as vu, tu ne le vois plus, mais, dans ce cas, tu le reverras. Ton système nerveux entérine un changement externe : tu le fais en permanence a priori voire consciemment. Ici, il n'est plus question de l'étant, de la chose, " rose ", mais de l'Étant " rose ", de cette catégorie d'étants, de choses, produites par le Sujet, qui ont en dehors de leurs causes externes, je vois une rose et pas un lilas, des causes internes, la vision de l'homme, son cerveau, etc., qui ressortent des sciences du sens, biologie, physiologie, neurologie, etc., voire de celles du Sens, humaines dans notre cas, si je remplace la rose par ma voisine !  

[neopilina]

... mon "démocratisme" est loin d'être seulement politique. Il est tout à la fois ontologique et épistémologique.
(Judéité, Chrétienté, Islamité)

Je trouve formidable que " Digression " ait son ontologiste : moi !

Ton ( Cogito. ) " démocratisme " n'est ontologique que dans la mesure où c'est un Étant, parmi tous les autres. L'ontologie, en tant que telle, ne s'occupe que de l'Être, de l'Étant, de l'Un, de l'Étant du Même et de l'Autre en tant que tels, et c'est tout ! C'est réduit ? Oui, mais on devrait enfin se féliciter que ce serpent de mer vieux d'au moins 2 500 ans soit enfin dans son aquarium, qu'on puisse enfin l'examiner sous toutes les coutures, ce qui permettra entre autres, d'éviter de prendre des vessies ( heideggeriennes par exemple. ) pour d'authentiques lanternes métaphysiques !
Le scientifique, le vulgus pecus, le biologiste, l'ophtalmologiste, le physiologiste, le neurologue, etc., diront que notre cerveau génère des sensations, des émotions, des représentations, des pensées, des idées, des concepts, des rêves, des fantasmes, des hallucinations, etc., etc., toutes choses que le philosophe dans son optique et ses propres besoins nommera dans un premier temps et globalement Étants. Ensuite, il distinguera, etc., mais ça ne sera plus de l'ontologie ni ontologique.

C'était, on l'a compris, ma séquence modestie du jour. Allez ! Signé Furax !

[Bergame]

Ah, alors je vais peut-être avoir une chance de comprendre enfin ce que tu veux dire, néo.

Donc je dis que ce qui est , est reconnu comme tel par les hommes -qui sont eux aussi pour la même raison, du reste. Je dis par exemple que ce que tu appelles "sensations", "émotions", "représentations", etc. tu ne les appelles ainsi et tu ne prétends par là désigner (éventuellement) des objets que parce que d'autres les appellent ainsi également et prétendent par là désigner des objets -en somme. Même l'"Etant" me semble être un concept -un concept philosophique, comme tu le dis, admettons, mais un concept quand même. Ou bien ?

[neopilina]

Même l'"Etant" me semble être un concept -un concept philosophique, comme tu le dis, admettons, mais un concept quand même.

Rien de contradictoire :
- Le concept est un Étant parmi tous les autres.
- L'Étant se trouve être un concept philosophique, plus précisément ontologique, qui désigne l'ensemble des productions nerveuses d'un Sujet. Ensuite, au sein de cet ensemble, on fera toutes les distinctions possibles et imaginables, ce n'est donc rien de le dire que je ne les rejette pas, si on ne faisait que de l'ontologie, on aurait vite plus grand chose à penser et à dire ! L'ontologie c'est les caractéristiques essentielles de l'Être, produit par un Sujet, avec majuscule, pour le distinguer de " être " au sens le plus général qui soit. Ceci reconnu, on passe à " qu'est-ce que c'est " ? On ne peut pas philosopher sérieusement, efficacement, sans prolégomènes dument éprouvés, motivés. Tu connais les miens : " Tout Étant est à la fois Donné, a priori, et Suspect parce que Mien ( Cogito. ) ", poursuivons. Sans cela, c'est le grand n'importe quoi qu'on a connu et qu'on connait.

[Bergame]

A priori, comme ca, j'ai le sentiment d'être en accord avec tout. Et pourtant, tu as présenté ton intervention comme une objection, donc je cherche où il y a une divergence entre ce que nous disons. Est-ce que toi, tu en vois une ?

Peut-être sur ce point que tu sembles aussi intégrer les objets physiques dans ta réflexion. Je ne vais pas jusque là, je ne réfléchis -pour l'instant- qu'à ce que j'appelle les "objets sociaux". Pour moi, et pour l'instant, ce sont deux modes d'existence différents. Est-ce que tous deux peuvent être subsumés sous un être, franchement, je ne l'ai pas assez mûri. Mais, a priori, ca me pose problème. Pour moi, les objets physiques sont donnés, oui, du moins il y a quelque chose en eux de donné. Quelque chose qui résiste, qui pose une limite, indépendamment de ce qu'en pensent ou de ce que font les hommes. Ce n'est pas le cas des objets sociaux, ou en tout cas pas dans le même sens, puisque les limites des objets sociaux (leur définition) dépendent, disons, de ce qu'en pensent les hommes.

[neopilina]

A priori, comme ca, j'ai le sentiment d'être en accord avec tout. Et pourtant, tu as présenté ton intervention comme une objection, donc je cherche où il y a une divergence entre ce que nous disons. Est-ce que toi, tu en vois une ?

Pas une objection, c'est du sérieux une objection, j'ai précisé.

Peut-être sur ce point que tu sembles aussi intégrer les objets physiques dans ta réflexion. Je ne vais pas jusque là, je ne réfléchis -pour l'instant- qu'à ce que j'appelle les "objets sociaux". Pour moi, et pour l'instant, ce sont deux modes d'existence différents. Est-ce que tous deux peuvent être subsumés sous un être, franchement, je ne l'ai pas assez mûri. Mais, a priori, ca me pose problème. Pour moi, les objets physiques sont donnés, oui, du moins il y a quelque chose en eux de donné. Quelque chose qui résiste, qui pose une limite, indépendamment de ce qu'en pensent ou de ce que font les hommes. Ce n'est pas le cas des objets sociaux, ou en tout cas pas dans le même sens, puisque les limites des objets sociaux (leur définition) dépendent, disons, de ce qu'en pensent les hommes.

On peu confus tout ça, je vois bien que tu ne suis pas ou mal, l'unique cours d'ontologie actuellement dispensé au monde.

En premier, il y a un ensemble totalisant : tout ce qui existe, est, d'une façon ou d'une autre. C'est " être " au sens le plus général qui soit : ça est, existe, ça suffit. D'une façon ou d'une autre, c'est déjà ultérieur.
Ensuite, au sein de cet ensemble nous pouvons à loisir, d'une foule de façons différentes, distinguer des sous-ensembles.
Je t'assure qu'un mirage dans le désert, un mensonge, une hallucination, tes " objets sociaux ", etc., existent autant physiquement, qu'un caillou, que toi et moi : ils existent, physiquement autrement. Des façons d'être, d'exister, physiquement ( Pléonasme ? ), il y en a même beaucoup !
Et donc, au sein de cet ensemble totalisant des choses, des êtres, il me parait très pertinent, profitable, de distinguer celui-ci : des êtres, des choses, générés nerveusement par un Sujet, que je nomme Étants. Ensuite, au sein de ce sous ensemble on continuera à distinguer d'autres ensembles, et c'est très exactement ce que font toutes les disciplines, les savoirs, des plus empiriques, pratiques, à celles des disciplines scientifiques du sens ou celles du Sens. Mais de toute façon, ça commence toujours ainsi, le point départ est toujours le même : l'Étant que tu as conçu, généré, et, cogito, d'abord Tien. Ton accès au monde, aux choses, se fait via l'Étant, sans oublier que ceux-ci sont aussi des choses au sein du dit ensemble totalisant dont ils sont un sous ensemble, et qui donc pourront faire l'objet en eux-mêmes de tous les examens, distinctions, etc., qu'on veut. D'abord reconnaitre cette primauté radicale de l'Étant en tant que tel, " à la fois Donné et Suspect parce que Mien ", c'est avec lui que tout commence, ensuite, bien sûr, en dire tout ce qu'on voudra, pourra, etc., mais ce n'est plus de l'ontologie, comme le dit le terme " ensuite ", on passe à autre chose.
La philosophie a tragiquement besoin, manque tragiquement, d'une base-cadre, d'un sol, le sien, enfin explicite, découvert, j'en propose une élucidation.

[hks]

bergame suggère qu' il y a des pensables qui ne sont pas des étants....qui à tout le moins donc n'existent pas autant physiquement, qu'un caillou, que toi et moi.

donc: des êtres, des choses, générés nerveusement par un Sujet ( admettons), que je nomme Étants mais qui ne sont pas tous autant physique qu' un caillou.
Admettons la génération par le cerveau certains générés diffèrent des autres (il est élémentaire excuse- moi de distinguer la pensée de l'étendue). Cogito ( pour faire au plus simple ) ce n'est pas un étant ni comme les autres ni comme un caillou.

Des façons d'être, d'exister, physiquement ( Pléonasme ? ), il y en a même beaucoup !

Non ce n'est pas un pléonasme c'est une thèse métaphysique.
Il faudrait que tu t'expliques sur ce physiquement.

" à la fois Donné et Suspect parce que Mien "

S'il y a une suspicion de par le subjectif, il y en a une autre en ce que le dit subjectif pose comme thèse que exister c'est exister physiquement.

[Bergame]

Je t'assure qu'un mirage dans le désert, un mensonge, une hallucination, tes " objets sociaux ", etc., existent autant physiquement, qu'un caillou, que toi et moi : ils existent, physiquement autrement. Des façons d'être, d'exister, physiquement ( Pléonasme ? ), il y en a même beaucoup !

Wow ! En effet, ca ne va pas suffire que tu nous l'assures, néo, il va falloir que tu le montres.

Un caillou, donc. Là, en face de moi, au moment où j'écris, il y a un caillou -oui, une jolie pierre achetée en Inde il y a longtemps, bref. Ce caillou, je peux le voir, je peux le toucher, il m'est  accessible par les sens. Et surtout, quand je tape dessus avec ma main, je me fais mal. Ouille !
Ton mirage, il pourrait me faire le même effet ? Et sais-tu où on peut trouver la dictature ? Tiens, le fascisme ! J'aimerais bien pouvoir trouver le fascisme quelque part, voir si on peut taper dessus et le réduire en poudre.

[kercoz]

Ton mirage, il pourrait me faire le même effet ? Et sais-tu où on peut trouver la dictature ? Tiens, le fascisme ! J'aimerais bien pouvoir trouver le fascisme quelque part, voir si on peut taper dessus et le réduire en poudre.

Pour une fois , je défends Néo:
T'as tout faux Bergame. Tu veux un exemple d' objet social complètement inexistant qui va te faire bien plus de mal que ton caillou si tu tapes dessus ....? Essaie avec Dieu ....et si t'as la forme choisis un Dieu à la mode !

[neopilina]

Ton mirage, il pourrait me faire le même effet ? Et sais-tu où on peut trouver la dictature ? Tiens, le fascisme ! J'aimerais bien pouvoir trouver le fascisme quelque part, voir si on peut taper dessus et le réduire en poudre.

Pour une fois , je défends Néo:
T'as tout faux Bergame. Tu veux un exemple d' objet social complètement inexistant qui va te faire bien plus de mal que ton caillou si tu tapes dessus ....? Essaie avec Dieu ....et si t'as la forme choisis un Dieu à la mode !

Et oui, ça, ça fait mouche ... Mon brouillon est déjà bien consistant, je termine et poste ma réponse à hks et Bergame demain.

[hks]

T'as tout faux Bergame. Tu veux un exemple d' objet social complètement inexistant

Mais ni bergame ni moi n'avons parlé d' objets sociaux inexistants.

Et je ne vois pas ce que Dieu vient faire dans une  discussion sur la différence (revendiquées) du mode d' existence des entités(ou étantités:smile: ) physiques et de celles qui ne le sont pas .

[neopilina]

Ton mirage, il pourrait me faire le même effet ? Et sais-tu où on peut trouver la dictature ? Tiens, le fascisme ! J'aimerais bien pouvoir trouver le fascisme quelque part, voir si on peut taper dessus et le réduire en poudre.

Ça doublonne avec hks, disons que t'en remets une couche. Et comme ce n'est pas la plus fine, je vais commencer par toi !  
Dans l'ordre.
Le mirage ( Mirage, wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mirage ) rien de plus physique comme phénomène !
La dictature ? En Corée du Nord, par exemple, et donc, n'oublions pas, dans ma tête. Très exactement comme le rosier qui est derrière chez moi et le Même qui est dans ma tête : deux choses parfaitement distinctes qui existent, sont, chacune à leur façon ! L'activité cérébrale, neurologique, la pensée, la conscience, est un champ électrique, bien sûr, pas du 25 000 volts, mais ça en est un quand même. Mais aussi des activités biologiques, chimiques, etc., physiques quoi.
Le fascisme ? Bah comme la dictature. Un petit morceau ça te dit ? Dans une petite boite en bois avec un couvercle en verre ou plexiglas, à Moscou il y a la partie supérieure de la calotte crânienne d'Hitler avec le trou de sortie de la balle de 6.35 qu'il s'est tiré dans la bouche en dirigeant le canon vers le haut, contre le palais. Quelques années avant sa mort, Staline a fait incinérer, complétement cette fois, les deux tristement célèbres cadavres et a fait nuitamment répandre les cendres dans un ruisseau qui s'appelle " le ruisseau des cochons " ( C'est absolument vrai. ), et bien sûr le fascisme qu'il y a dans ma tête, celui qui est dans la tienne, forcément différents, il y a le tien et le mien, mais peut-être qu'ils sont pour l'essentiel semblables, ou pas, mais c'est un autre débat. Pour l'instant, je ne vois rien de comparable, mais Poutine, à titre personnel, me semble bien fascisant, le chef mafieux en plus.

Je poursuis donc, c'est le même débat. Je regroupe ce qui peut l'être, se recoupe, comme le montre ce que je souligne ( Le surlignage et les italiques sont d'hks. ).

bergame suggère qu' il y a des pensables qui ne sont pas des étants, qui à tout le moins donc n'existent pas autant physiquement, qu'un caillou, que toi et moi. Donc: des êtres, des choses, générés nerveusement par un Sujet ( admettons), que je nomme Étantsmais qui ne sont pas tous autant physique qu'un caillou.

Des façons d'être, d'exister, physiquement ( Pléonasme ? ), il y en a même beaucoup !

Non ce n'est pas un pléonasme c'est une thèse métaphysique.
Il faudrait que tu t'expliques sur ce physiquement.

..." à la fois Donné et Suspect parce que Mien "

S'il y a une suspicion de par le subjectif, il y en a une autre en ce que le dit subjectif pose comme thèse que exister c'est exister physiquement.

hks y revient donc lui-même a plusieurs reprises : qu'est-ce qu'exister, être, physiquement ? Moi, je dis donc que d'une façon ou d'une autre, tout ce qui est, existe, est, existe, d'une façon ou d'une autre physiquement. J'ai bien conscience qu'une pensée n'existe pas comme un caillou, mais même une pensée est le fruit de phénomènes physiques : activités biologiques, cellulaires, neurologiques, chimiques, etc. hks a écrit : " Non ce n'est pas un pléonasme c'est une thèse métaphysique ", c'est pour moi le plus sidérant, rien de métaphysique là-dedans ( Je dis carrément que ça n'a rien à voir avec l'ontologie qui s'occupe de l'Être généré par un Sujet, et non pas de l'être en général, qui sera réparti, ventilé, selon ses modalités d'être, dont l'ontologie n'en est qu'une parmi toutes les autres. ), on cause seulement des modalités concrètes, innombrables, d'être, d'exister. La question d'hks relayée par Bergame, c'est qu'est-ce qu'exister physiquement, le sens de " physiquement " donc, hks : " Il faudrait que tu t'expliques sur ce physiquement ". Je mets au défi hks et Bergame de me nommer quelque chose qui est, existe, sans aucun lien direct ou indirect à la physique, sans le truchement de la physique, de quelque chose de physique, in fine cela revient à dire que quelque chose peut être, exister, ex-nihilo. hks en me citant rajoute la parenthèse " Admettons " : " des êtres, des choses, générés nerveusement par un Sujet ( admettons), que je nomme Étants ". C'est fort !! Prends une aiguille, enfonces la dans ton bras, je t'assure que ton corps et ton cerveau vont générer une sensation, physique !, qu'on appelle douleur, c'est à dire un Étant ! Etc.

Admettons la génération par le cerveau, certains générés diffèrent des autres (il est élémentaire excuse- moi de distinguer la pensée de l'étendue). Cogito (pour faire au plus simple) ce n'est pas un étant ni comme les autres ni comme un caillou.

J'ai déjà dit x fois qu'au sein du sous-ensemble, de l'ensemble totalisant des êtres, des choses, que je nomme Étants, définis comme produits par le système nerveux d'un Sujet, vivant ( Pléonasme. ), on pouvait, on devait même faire ensuite toutes les distinctions qu'on jugera pertinentes, utiles, etc. Donc, le cogito est, pour commencer un Étant, ensuite, et je plussoie complétement, qu'est-ce que c'est plus précisément, autrement qu'ontologiquement ? Précisions qui ne ressortent plus de l'ontologie.

[Bergame]

Ben déjà, que les pensées sont le produit de connexions synaptiques, faudrait que tu le prouves. Tu as trouvé la preuve, toi ?

Ensuite, tu dis en somme qu'une idée, ca existe au même titre qu'un caillou. Ah bon ? Admettons que le fascisme dans ma tête et celui dans la tienne soient à peu près semblables et que pour cette raison, ils existent physiquement tous deux -ce qui est déjà une thèse matérialiste forte. Qu'en est-il du Xenotarin ? Moi je viens de le penser à l'instant. Ca existe physiquement pour toi ?

[neopilina]

Qu'en est-il du Xenotarin ? Moi je viens de le penser à l'instant. Ca existe physiquement pour toi ?

Complétement ! Ne serait-ce que dans cette mesure : je viens de lire " Xenotarin ", tu as écris " Xenotarin ", je vois cet être, cette chose, sur mon écran. C'est quoi au fait ? Mais ce n'est déjà plus le propos. C'est un être, une chose, notoirement un Étant tien et un Étant mien, si différents soient les deux là. Qu'est-ce que c'est vient ensuite, ne relève plus de l'ontologie.

Pour le cerveau. A contrario, tu sais que j'aime encore bien. Je t'assure qu'un cerveau posé sur un marbre de la faculté ne pense plus grand chose !

P.S. Tu as dit " matérialiste ". Je n'admets pas cette étiquette à mon propos.

[Bergame]

Ok, mais c'est ainsi qu'on dénomme communément la thèse qui affirme que la cognition est une production des connexions synaptiques.
Et je répète, pour l'instant et à ma connaissance, ce n'est qu'une thèse, ou disons plus précisément : un programme de recherche. Toi, tu sembles détenir un savoir à ce propos ?

Je t'assure qu'un cerveau posé sur un marbre de la faculté ne pense plus grand chose

C'est fort possible, du moins pour nos outils de mesure de l'activité cérébrale actuelle. Mais qu'est-ce qui t'assure, toi, que le cerveau est producteur ? Pourquoi ne serait-il pas récepteur ?

[neopilina]

Ok, mais c'est ainsi qu'on dénomme communément la thèse qui affirme que la cognition est une production des connexions synaptiques.
Et je répète, pour l'instant et à ma connaissance, ce n'est qu'une thèse, ou disons plus précisément : un programme de recherche. Toi, tu sembles détenir un savoir à ce propos ?

Le temps que tu postes, j'ai édité pour le cerveau.

[hks]

qu'on appelle douleur, c'est à dire un Étant !

Je te reproche justement d'appliquer étant à tout ce que tu peux penser.
Partant de là tout ce que tu peux penser est lié  à ton corps ( au cerveau si tu veux ) et on n'en sort pas
 La conclusion est tous les étants sont physiques.(la douleur par exemple).
Parce que la pensée est liée au corps et à l'étendue  elle est pour toi physique  et toutes les choses pensées sont alors physiques.
 Il n'y a pas lieu pour toi de distinguer des étants physiques (puisque tous le sont) d' étant qui seraient moins ou non physiques.

On peut très bien tenir la position inverse. Tout ce qui est pensé  est spirituel et tous les étants sont spirituels.

Il y a une position mixte qui dit que l'étant est étendue ET pensée (les deux) .
Oui mais jamais seulement matériel ce qui remet en question la matérialité.... ni jamais seulement spirituel ce qui remet en question la spiritualité.

Cette position mixte qui est celle de Spinoza est extrêmement difficile à comprendre. Nagel ( déjà cité ) pense qu’il est impossible de la comprendre clairement et que cela sera peut être toujours impossible à l'esprit humain.

En deçà donc nous distinguons la piqûre qui est matérielle de la douleur plutôt spirituelle .
Ne pas distinguer nous ferait (à mon avis) manquer une part de la réalité.
(ou disons moins bien la comprendre que dans l'une ou l'autre des deux premières thèses réductrices.)

[neopilina]

à hks,

Ton message ci-dessus illustre aussi à sa façon, que nous avons besoin, un besoin radical, de trouver une dénomination première, globale, pertinente et propre à la philosophie pour toutes les productions de ce genre d'un Sujet, je dis " Étants ", mais, x-repetita, je dis toujours qu'ensuite toutes les distinctions possibles, imaginables, utiles, pertinentes, etc., etc., sont plus que bienvenues : à rechercher. Mais c'est " après ", " ensuite ", " à partir de ", je parle de " sol " : " Tout Étant est à la fois Donné, a priori, et Suspect parce que Mien (Cogito.), poursuivons. Ça fait 2500 ans que la philosophie le cherche ce sol, ce point de départ !! L'ontologie et le point de départ ( L'Étant généré par, donné au, Sujet. ), ça c'est fait, et je suis le premier à dire " poursuivons ", passons à la suite, qui n'est plus de l'ontologie. Hein, il va de soi que la métaphysique, le cogito, et consorts, m'intéressent un peu plus que les réactions d'un insecte, mais cette distinction est ultérieure : il y a à la base le même mode de production fondamental, physique, un être vivant et son système nerveux.

Je ne rebondis pas sur " étendue ", comme pour conatus, tu sais pourquoi. La pensée est un champ produit par un cerveau fonctionnel, voilà son type de matérialité, sa modalité d'existence physique. Certains poissons ( Les chondrichthyens : requins, raies et compagnie. ) sont capables de détecter une proie totalement invisible, dans le noir,  sous le sable, en détectant l'infime champ électrique que le corps, les muscles, de la proie génère, etc. Je ne vois plus la difficulté. Je respecte infiniment Spinoza, mais aujourd'hui, on a de quoi faire mieux, ça ne retire rien à son statut. On gagne beaucoup à jeter un oeil sur ce qui se fait hors de notre champ de prédilection.    .

P.S. à Bergame, je n'avais pas vu ton édition. Le cerveau est bien sûr récepteur et producteur. Un seul exemple : la vue. Il n'est pas des moindres, la fabrication de l'image à partir des signaux générés et envoyés par les organes de la vision mobilise presque un tiers du volume cérébral.

[Bergame]

Ce n'est pas ca, l'objection. Je parle de cognition.

Reprenons l'exemple de l'idée du "fascisme". C'est un objet dont, me disais-tu, nous devrions avoir toi et moi la même définition, peu ou prou. C'est une idée.
Tu nous dis en somme : C'est un Etant qui existe physiquement parce que, irréductiblement, c'est le produit de connexions synaptiques. Il y a des neuromédiateurs qui se transmettent dans des zones particulières du cerveau -sans doute le cortex- et c'est cette transmission qui produit, qui génère l'idée du fascisme. Pour toi, comme pour moi, comme pour tout un chacun.
C'est bien cela ?

Or, moi, ce que je te dis, c'est qu'incidemment, tu te représentes ici le "cerveau" comme un producteur -producteur d'idées par exemple. Je te demande : Qu'en sais-tu ? Peux-tu le prouver ? Et si le cerveau était plutôt un récepteur -récepteur d'idées ?

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