Ontologie 2.

Page 1 sur 23 1, 2, 3 ... 12 ... 23  Suivant

Aller en bas

Ontologie 2. Empty Ontologie 2.

Message par neopilina le Lun 21 Déc 2020 - 10:36

(pour des raisons techniques, on poursuit ce fil ici)

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 6133
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par denis_h le Mar 22 Déc 2020 - 11:11

Crosswind a écrit:
jean tardieu a écrit:
Bon, on arrête de s'estignasser, j'essaie de comprendre.

Par curiosité, quelle est ta propre compréhension de la démarche cartésienne?

Le cogito est une phrase composée de mots : « je pense donc je suis. » ,
qui apparait dans la conscience.

Alors oui, c’est sain et naturel d’avoir la certitude de l’existence de son moi.
( bien que quantité de gens en inde, au tibet, en chine, etc... soient persuadés que leur moi est une illusion et ne s'en portent pas plus mal. )


De même, c’est important de se savoir en capacité de former des descriptions
avec des phrases composées de mots qu'on sait avoir une signification.
( bien que partir d'une description juste ne garantit en rien qu'on ne va pas se tromper par la suite. )

Mais, ceci étant dit,

Ça ne m’aide pas à vivre.
Ça ne me sauve pas.

donc dire dire que c'est "révolutionnaire" me semble excessif.
denis_h
denis_h
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 356
Date d'inscription : 24/11/2020

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par jean tardieu le Mar 22 Déc 2020 - 11:43

Le cogito m'aide tout de même à savoir que je suis, qui je suis et pourquoi je suis.
Je suis un être de et pour une liberté très conditionnée.
C'est déjà pas mal. Et c'est peut-être ce qui me sauve de "l'imbécillité".

jean tardieu
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 671
Date d'inscription : 26/09/2020

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par jean tardieu le Mar 22 Déc 2020 - 13:05

A propos d'imbécillité : Un être malfaisant est un imbécile. Un être malfaisant est sans doute un autrui, mais pas mon semblable. Je n'ai pas suffisamment lu Lévinas, mais je crois que SON autrui est bien trop vague, lorsque je vois son visage ce n'est résolument pas moi que je vois, je vois un être bienfaisant ou du moins non-malfaisant, alors que le malfaisant n'est non seulement pas mon semblable, il est mon ennemi personnel, que je me dois de pourfendre.
Etant entendu que le bien de l'un est le mal de l'autre et inversement, la malfaisance est ce qui, irréductiblement, me sépare aussi de Dieu, qui la permet.

jean tardieu
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 671
Date d'inscription : 26/09/2020

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par Crosswind le Mar 22 Déc 2020 - 13:47

denis_h a écrit:
Alors oui, c’est sain et naturel d’avoir la certitude de l’existence de son moi. [size=10]

Descartes n'était pas spécialement à l'aise avec cette prétendue certitude du soi. En réalité, le cogito ne démontre en rien l'existence d'une quelconque substance pensante, ni même d'une quelconque substance tout court.


denis_h a écrit:

Mais, ceci étant dit,
Ça ne m’aide pas à vivre.
Ça ne me sauve pas.

donc dire dire que c'est "révolutionnaire" me semble excessif.

Le cogito pleinement compris peut tout à fait aider à vivre. Seulement, il faut le pousser dans ses véritables retranchements, et pas seulement dans cette croyance, fausse, que le cogito se conçoit en tant que simple raisonnement logique inscrit dans une temporalité (je pense donc je suis). Le cogito est une claque instantanée qui ne s'étend pas au-delà de l'instant présent.

_________________
"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2264
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par jean tardieu le Mar 22 Déc 2020 - 15:13

ne démontre en rien

Une démonstration est une concaténation dont aucun maillon ne peut être retiré. La philosophie montre, elle ne démontre pas, ou alors c'est beaucoup trop exiger d'elle.

Le cogito est tout de même un mouvement. Une émotion, et il faut un support à toute émotion. Si émotion il y a, c'est que support il y a aussi.

jean tardieu
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 671
Date d'inscription : 26/09/2020

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par Crosswind le Mar 22 Déc 2020 - 16:09

Le support pensé est inclus dans la démarche du doute : aucun support nécessaire ne peut être déduit du terme du cogito.

_________________
"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2264
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par neopilina le Mar 22 Déc 2020 - 18:28

à Crosswind,

Je te demande de lire attentivement ce message, comme tu vas le voir, ça grouille de confusions qui font dresser les cheveux sur la tête. Je souligne :

Crosswind a écrit:Le terme du cogito, c'est le silence du vécu absolu.

C'est quoi, je cite, le " terme du cogito ". Du petit nègre philosophique. Le cogito est une étape, notoire, capitale (conquête philosophique de la Conscience de Soi), au cours de la démarche du doute radical dont le terme est " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", donc a contrario, " il y a ", irréfutablement, c'est bien une démonstration. Parce que " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", qui est - et c'est ici, au rebours de la démarche, que j'introduis la Conscience de Soi, le cogito - une expérience qui est Mienne. Et " le silence du vécu absolu ", c'est ta tête de gondole préférée, la chose en soi de Kant, bonne fille du cogito, si, comme Descartes, on s'arrête là. La chose en soi de Kant, et autres apories du même genre, c'est des cristallisations qui ont leurs causes, ces apories, on ne les fracasse pas directement, on s'attaque aux causes, Horizons, Murs, Paradigmes, etc., ici le cogito en l'état notoirement, on repousse les " Murs " où adviennent les apories et ceci fait les apories s'évanouissent. Donc je m'attaque à la " source ", le cogito en l'état, je poursuis la démarche autant que possible et je ne m'arrête pas même si je trouve quelque chose qui me plaît bien, comme l'avait fait Descartes quand il tombe sur " je pense donc je suis " qui lui paraît éminemment fécond. Ce qui, dans un premier temps a été le cas, mais ensuite, fatalement, on a commencé à se taper la tête contre les " Murs ". Alors on les pousse !

Surligné par Crosswind, refus de la cause, même si donc il reconnaît tout de même qu'il vit sa vie, trop fort ! :

Crosswind a écrit:Partant, une pragmatique, un quasi-réalisme, ce genre de choses.

Crosswind a écrit:La vie, autrement dit l'existence, le fait que l'on peut douter d'absolument toute médiation, toute formulation, sauf l'évidence vécue de l'expérience du doute lui-même, de l'expérience de sentir une fraise rouge, de voir des bactéries, d'étudier dans un auditoire.

" Il y a ".

Mais il faut se garder de repartir dans des médiations diverses, telle qu'une proposition formulant " il y a parce que ".

On a donc chez toi, d'une part, la chose en soi de Kant, " le silence du vécu absolu ", et d'autre part, " une pragmatique, un quasi-réalisme, ce genre de choses ", parce que tu vois bien que ta vie tu la vis quand même, et ce d'abord au sens le plus basique qui soit (ton bulbe rachidien te fait respirer, fait battre ton coeur, etc., une foule de causes !!!), et entre les deux, un manque, une rupture, une oblitération, etc., je ne sais pas, mais un truc qui sépare (pas absolument, c'est impossible, même chez le schizophrène le plus terriblement atteint), qui restreint (comme le goulet d'un sablier). Et tu ne veux pas remettre en cause cette topologie, structure, etc., qui est la Tienne, que tu médiatise, théorise, a posteriori et en optant pour l'option, la littérature, qui Te plaît donc le plus, le néo-kantisme. A partir de là, tu comprends toi-même, que tu seras bien la dernière personne qu'on sollicitera pour discuter, bavarder, dialoguer, à propos de ce qu'on peut faire ou ne pas faire, à partir du terme de la démarche. Déjà que le bonnes volontés rament à partir de là, alors quelqu'un qui a priori ne veut pas, on oublie.

Je souligne :

Crosswind a écrit:En réalité, le cogito ne démontre en rien l'existence d'une quelconque substance pensante, ni même d'une quelconque substance tout court.

Bah si, justement. Si je ne suis pas, je ne risque pas de penser.

Je souligne :

Crosswind a écrit:Le cogito est une claque instantanée qui ne s'étend pas au-delà de l'instant présent.

Donc, re, une deuxième couche : " Tu confonds grossièrement avec ta tête de gondole préférée, la chose en soi de Kant ". Et supposer que le cogito a été philosophiquement stérile ça me laisse songeur (tu n'aurais pas " réalisme versus idéalisme ", pas Kant, donc la chose en soi, Hegel, la phénoménologie, Sartre, et j'en passe des wagons).

Je souligne :

Crosswind a écrit:Le support pensé est inclus dans la démarche du doute : aucun support nécessaire ne peut être déduit du terme du cogito.

Donc, re, une deuxième couche : " C'est quoi, je cite, le " terme du cogito ". Du petit nègre philosophique. Le cogito est une étape, notoire, capitale (conquête philosophique de la Conscience de Soi), au cours de la démarche du doute radical dont le terme est " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", donc a contrario, " il y a ", irréfutablement, c'est bien une démonstration. Parce que " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", qui est - et c'est ici, au rebours de la démarche, que j'introduis la Conscience de Soi, le cogito - une expérience qui est Mienne ". Et donc au terme de la démarche du doute radical, on a bien " il y a ", l'être classiquement dit, et plus précisément de l'Être produit par un être vivant, un Sujet.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 6133
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par Crosswind le Mar 22 Déc 2020 - 20:36

Neo, épargne-toi l'effort inutile d'écrire autant de mots, je n'ignore plus grand-chose de ton discours inconsistant, et quelque fois paradoxal.

Dis-moi plutôt, et dans ce cas je reconnaitrai sans peine m'être trompé : pourquoi ne doutes-tu pas du principe de cause?

Pourquoi?



_________________
"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2264
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par neopilina le Mar 22 Déc 2020 - 21:34

Crosswind a écrit:Neo, épargne-toi l'effort inutile d'écrire autant de mots, je n'ignore plus grand-chose de ton discours inconsistant, et quelque fois paradoxal.

Autrui, la postérité, etc., trancheront entre nos deux psittacismes. Je souligne :

Crosswind a écrit:Manifestement, je conçois le monde en tant qu'ensemble de relations, de causes et d'effets. Mais il est impossible de distinguer l'origine de cette perception du sens.

Quelque chose de vivant, c'est assez communément admis. C'est bien moi qui fait l'expérience de l'être, du " il y a " au terme de la démarche du doute radical.

Je souligne :

Crosswind a écrit:Toute la difficulté provient du concept de cause (qui en réalité n'apparaît que très tardivement dans la vie de l'enfant). Si l'on accepte de placer ce concept sur l'autel du doute - et pourquoi ne le ferait-on pas? - alors s'ouvre une philosophie très différente, qui focalise sur la reconnaissance de cette aporie extrême qui est le fait conscient, préalable absolu à toute idée de cause.

Pour toi, très spécifiquement, manifestement, obsessionnellement. Et pour le nourrisson c'est faux, il insère très bien le biberon entre la faim et la satiété, etc.

Crosswind a écrit:Dis-moi plutôt, et dans ce cas je reconnaitrai sans peine m'être trompé : pourquoi ne doutes-tu pas du principe de cause ? Pourquoi ?

Parce que depuis ma naissance, j'en fais l'expérience inconsciemment et consciemment un " certain " (!) nombre de fois par jour, que je le vois régler le spectacle de l'univers, de la nature, etc. Et que je peux en toute conscience décider de faire ce genre d'expériences. Il n'y a aucun formalisme, aucun discours, en fait pas grand chose dans le monde du vivant, qui n'entérine profondément le principe de cause à effet : si je laisse tomber le verre, va t-il tomber ? Le principe d'identité et le principe de cause à effet sont des piliers de l'univers. Le vrai problème, ici, c'est Ton problème avec la cause. Le " manque ", que tu ne veux pas combler, que j'ai décrit précédemment.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 6133
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par Crosswind le Mar 22 Déc 2020 - 22:14

neopilina a écrit:
Parce que depuis ma naissance, j'en fais l'expérience inconsciemment et consciemment un " certain " (!) nombre de fois par jour, que je le vois régler le spectacle de l'univers, de la nature, etc. Et que je peux en toute conscience décider de faire ce genre d'expériences. Il n'y a aucun formalisme, aucun discours, en fait pas grand chose dans le monde du vivant, qui n'entérine profondément le principe de cause à effet : si je laisse tomber le verre, va t-il tomber ? Le principe d'identité et le principe de cause à effet sont des piliers de l'univers. Le vrai problème, ici, c'est Ton problème avec la cause. Le " manque ", que tu ne veux pas combler, que j'ai décrit précédemment.

Tu es libre de refuser douter du principe de cause, en vertu de ce que tu voudras, chacun voit midi à sa porte. Mais dans ce cas, tu es prié de considérer ton doute comme inachevé au regard du mien car, moi, je doute de tout et même de la portée du doute.

L'admettrais-tu que nous serions bons amis.


_________________
"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2264
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par neopilina le Mer 23 Déc 2020 - 0:20

Crosswind a écrit:
neopilina a écrit:
Parce que depuis ma naissance, j'en fais l'expérience inconsciemment et consciemment un " certain " (!) nombre de fois par jour, que je le vois régler le spectacle de l'univers, de la nature, etc. Et que je peux en toute conscience décider de faire ce genre d'expériences. Il n'y a aucun formalisme, aucun discours, en fait pas grand chose dans le monde du vivant, qui n'entérine profondément le principe de cause à effet : si je laisse tomber le verre, va t-il tomber ? Le principe d'identité et le principe de cause à effet sont des piliers de l'univers. Le vrai problème, ici, c'est Ton problème avec la cause. Le " manque ", que tu ne veux pas combler, que j'ai décrit précédemment.

Tu es libre de refuser [de] douter du principe de cause [à effet], en vertu de ce que tu voudras, chacun voit midi à sa porte. Mais dans ce cas, tu es prié de considérer ton doute comme inachevé au regard du mien car, moi, je doute de tout et même de la portée du doute.

L'admettrais-tu que nous serions bons amis.

Pour commencer, usons d'un français correct. Admets-tu les deux corrections faites par moi entre crochets dans ta citation ? Si non, précise pourquoi. Et je vais y penser !

P.S. Mais de toute façon nous sommes " bons amis " : hier j'ai dit que j'aimais Platon, c'est le premier que j'ai lu intégralement, il m'a séduit (comme je l'ai dit à propos de la littérature, et c'est pour ça qu'on l'aime), et c'est avec lui que " j'entre en philosophie ", tout de même, et que c'était aussi un adversaire philosophique, où est le problème ?

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 6133
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par Crosswind le Mer 23 Déc 2020 - 9:21

Va pour tes corrections. C'est ta réponse qui m'intéresse.

_________________
"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2264
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par Bergame le Mer 23 Déc 2020 - 9:53

Ton problème, néo -enfin, celui que je vois en lisant rapidement- c'est que tu es constamment en train de balloter, d'un message à l'autre, entre "le cogito résulte d'une démonstration" et "le cogito est une expérience".
Si le cogito résulte d'une démonstration, Crosswind te demande en somme : Pourquoi le doute "radical" de Descartes n'atteindrait pas au raisonnement logique et en particulier à la relation causale ? D'ailleurs, après Descartes vient Hume, néo.
Si le cogito résulte d'une expérience... Crosswind ne me semble pas en désaccord. Il me semble que c'est d'ailleurs plutôt l'interprétation communément admise, aujourd'hui, en particulier depuis Husserl ?

J'ajoute pour ma part que je ne vois vraiment pas en quoi la chose en soi de Kant serait une aporie -mais j'ai déjà constaté que tu avais une interprétation erronée de la chose en soi, post-hégélienne disons. Car le grand mérite, si j'ose dire, du concept de chose en soi, c'est de poser qu'"il y a" quelque chose en effet. Mais quoi ? On ne sait pas et ne peut pas savoir. Cela incite à éviter toutes les spéculations pseudo-réalistes et irrémédiablement métaphysiques sur les "substances pensantes".

Car c'est là où tu veux en venir, néo : Au bout de ta prétendue démonstration, il y a l'idée qu'il existe une substance pensante, le cerveau. Et tu pars du principe que les neurosciences te donnent aujourd'hui raison à ce propos. Mais pour ma part, je t'ai déjà montré -et je peux le refaire- que cette proposition n'a, pour les sciences cognitives, que le statut d'une hypothèse.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3732
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par jean tardieu le Mer 23 Déc 2020 - 10:33

cette proposition n'a, pour les sciences cognitives, que le statut d'une hypothèse.

Le rôle du cerveau dans la pensée ne serait que celui de tour de contrôle de l'ensemble des fonctions du corps, assurant leur bon fonctionnement : c'est lui règle l'équilibre nécessaire à l'adaptation par l'émission d'hormones stéroïdiennes.
On pourrait dire aussi que si c'est l'ensemble du corps qui émet de la pensée, l'ensemble du corps social y participe également du fait que la pensée se nourrit aussi de la pensée des autres, passée ou présente. Si je reprends une idée de Platon, c'est que je l'ai faite mienne, je l'ai intériorisée.
On devrait en tenir compte comme d'un stimulus interne dès lors qu'il est implanté dans l'esprit. C'est dur à admettre pour l'individu, mais il n'est pratiquement fait que de cela puisqu'il est "éduqué".

jean tardieu
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 671
Date d'inscription : 26/09/2020

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par neopilina le Mer 23 Déc 2020 - 19:33

Bergame a écrit:Car c'est là où tu veux en venir, néo : Au bout de ta prétendue démonstration, il y a l'idée qu'il existe une substance pensante, le cerveau. Et tu pars du principe que les neurosciences te donnent aujourd'hui raison à ce propos. Mais pour ma part, je t'ai déjà montré -et je peux le refaire- que cette proposition n'a, pour les sciences cognitives, que le statut d'une hypothèse.

Aaahh, nous y revoilà ! Je m'en souviens très bien ! Et d'ailleurs, si tu as cet échange sous le coude, à portée de la main, je suis preneur !!
Tu sais, et quelques autres, que je mets de coté une partie (hors flood, bavardages, etc., etc.) de ma production sur les forums de coté, en sécurité (après l'expérience cuisante de " PhiloForum " qui a cessé de fonctionner du jour au lendemain, sans le moindre préavis, pour ceux qui ne savent pas), et cet échange, je suis sûr de l'avoir mis de coté. L'ordre adopté dans ces mises en sécurité est tout bêtement chronologique, et même drastiquement trié, ça commence tout de même à faire du volume, où, comme sur le forum, je ne retrouve pas ce qu'aimerais aussi vite que voulu !

Mais poursuivons, reprenons. L'exemple des accidents vasculaires cérébraux, non mortels, ceux avec séquelles, très très bien circonscrites, décrites, par les comptes rendus de plusieurs spécialistes (le neurologue, l'ophtalmologue, le kinésithérapeute, etc.), en fonction de l'ampleur de l'accident et des zones touchées, ça t'inspire quoi ? Tout le monde sait qu'un a.v.c. dans l'hémisphère droit provoque des dégâts dans la partie du gauche du corps, etc.
Aussi. Comme tout le monde, je suis amené à aller voir des morts, en attendant qu'on vienne me voir dans ma boite. Sur le coup, ce qu'il se passe est infiniment personnel. Mais pensons à ces morts à titre collectif. Je trouve qu'ils ont tous la même tête (et ce petit aspect " bedonnant ", à cause de la thanatopraxie). Je ne sais pas si leurs âme ont déménagé, mais ce que je vois trop bien, c'est que la vie n'est plus là.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 6133
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par neopilina le Mer 23 Déc 2020 - 21:03

Je souligne :

Crosswind a écrit:Tu es libre de refuser de douter du principe de cause à effet, en vertu de ce que tu voudras, chacun voit midi à sa porte. Mais dans ce cas, tu es prié de considérer ton doute comme inachevé au regard du mien car, moi, je doute de tout et même de la portée du doute.

On a donc chez toi d'une part, je te cite, " le silence du vécu absolu ", et d'autre part, " une pragmatique, un quasi-réalisme, ce genre de choses ", et entre les deux un manque, un non-dit (que tu ne veux pas connaître), etc., aujourd'hui, j'ajouterais déni, mauvaise foi, incohérence, qui te poussent (je le reconnais) quasiment au mensonge : quand les contingences te forcent à vivre ta vie, via " une pragmatique, un quasi-réalisme, ce genre de choses ", ton doute, tu le mets de coté, au placard, plus simplement, tu l'oublie, etc., en attendant d'avoir le temps d'y penser, d'en causer. Donc, plus correctement, il y a d'abord " une pragmatique, un quasi-réalisme, ce genre de choses ", régie entre autres mais plus que notoirement, par le principe de cause à effet, et, ensuite, quand tu peux t'offrir ce genre de pause, " le silence du vécu absolu ". En clair, tu nous parle d'un doute que ton existence, ta vie, réfute, récuse, dément, en acte.
Rappelons le, la démarche du doute radical est une expérience de pensée, qui a chez Descartes, et toute personne se proposant de la faire, à chaque fois, un début et une fin en acte (je ne parle donc pas du contenu, du " butin "). Même Descartes, après cette expérience, a bien sûr repris ses activités, sa vie (il s'empressera de se faire petit rentier pour consacrer sa vie à ses travaux).
Pour commencer, comme tout le monde, avec " une pragmatique, un quasi-réalisme, ce genre de choses " dans ton cas, tu vis ta vie, ensuite, au cas échéant, tu t'intéresse ou pas à la philosophie.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 6133
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par Crosswind le Mer 23 Déc 2020 - 22:07

Neo, puisque tu ne réponds pas à la question, je te la repose :  pourquoi selon toi le doute ne porte pas jusqu'au principe général de la cause?

{Je vais être franc, je pense que tu ne comprends pas Descartes et son projet. A te lire tu ne saisis pas, ou plutôt mal, les notions philosophiques qui séparent les mondes sus-jacents des sous-jacents, le physique du métaphysique, la réalité faible de la réalité forte, l'absolu du relatif, le réel empirique d'une hypothétique cause issue d'un au-delà imaginaire (la chose en soi kantienne). Tu les perçois d'autant mal que tu es convaincu de l'existence d'un monde qui te préexisterait. Comme ça, parce que ce monde serait simplement évident. Tu l'as plus d'une fois confirmée, cette idée d'un monde préexistant, motivé par la seule évidence empirique. Idée un brin naïve tout de même, qui laisse songeur quant à la teneur philosophique de tes arguments. La notion d'in/intelligible te semble inconnue, celle du tiers-exclus un dogme naturel et absolu (or la physique moderne l'a depuis longtemps abandonné, ce principe aristotélicien).

Je ne baisse pas les bras, avec toi, probablement parce que tu sais entretenir un certain suspens. Je dois te laisser ce point, te lire est toujours agréable. On frôle l'addiction néolcolique.

Mais si je pouvais, enfin, obtenir réponse(s) à mes questions (car je commence à les collectionner, les questions sans réponses sur les 18 derniers mois), tu ferais de moi le plus heureux des philosophes de poussière.}

_________________
"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2264
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par jean tardieu le Jeu 24 Déc 2020 - 1:40

Crosswind a écrit:moi, je doute de tout et même de la portée du doute.

Encore un truc qui m'échappe : qu'est-ce que la "portée" du doute ? Portée de voix ?

jean tardieu
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 671
Date d'inscription : 26/09/2020

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par neopilina le Jeu 24 Déc 2020 - 2:38

Italiques de toi, je souligne :

Crosswind a écrit:Neo, puisque tu ne réponds pas à la question, je te la repose :  pourquoi selon toi le doute ne porte pas jusqu'au principe général de la cause ? ... Mais si je pouvais, enfin, obtenir réponse(s) à mes questions (car je commence à les collectionner, les questions sans réponses sur les 18 derniers mois), tu ferais de moi le plus heureux des philosophes de poussière.

Exprime toi précisément, s'il te plait, on dit : " principe de cause à effet ", merci. Ci-dessus, en date du 22 décembre, j'ai répondu, tu as cité ma réponse (t'en fais ce que tu veux, on est complétement d'accord) :

Crosswind a écrit:
neopilina a écrit:
Parce que depuis ma naissance, j'en fais l'expérience inconsciemment et consciemment un " certain " (!) nombre de fois par jour, que je le vois régler le spectacle de l'univers, de la nature, etc. Et que je peux en toute conscience décider de faire ce genre d'expériences. Il n'y a aucun formalisme, aucun discours, en fait pas grand chose dans le monde du vivant, qui n'entérine profondément le principe de cause à effet : si je laisse tomber le verre, va t-il tomber ? Le principe d'identité et le principe de cause à effet sont des piliers de l'univers. Le vrai problème, ici, c'est Ton problème avec la cause. Le " manque ", que tu ne veux pas combler, que j'ai décrit précédemment.

Tu es libre de refuser douter du principe de cause, en vertu de ce que tu voudras, chacun voit midi à sa porte. Mais dans ce cas, tu es prié de considérer ton doute comme inachevé au regard du mien car, moi, je doute de tout et même de la portée du doute.

L'admettrais-tu que nous serions bons amis.

Alors avec une telle mémoire, tes petites remontrances ... Et je vais m'auto-modérer.

Et je m'occuperais de cela, peut être, plus tard :

Crosswind a écrit:Je vais être franc, je pense que tu ne comprends pas Descartes et son projet. A te lire tu ne saisis pas, ou plutôt mal, les notions philosophiques qui séparent les mondes sus-jacents des sous-jacents, le physique du métaphysique, la réalité faible de la réalité forte, l'absolu du relatif, le réel empirique d'une hypothétique cause issue d'un au-delà imaginaire (la chose en soi kantienne). Tu les perçois d'autant mal que tu es convaincu de l'existence d'un monde qui te préexisterait. Comme ça, parce que ce monde serait simplement évident. Tu l'as plus d'une fois confirmée, cette idée d'un monde préexistant, motivé par la seule évidence empirique. Idée un brin naïve tout de même, qui laisse songeur quant à la teneur philosophique de tes arguments. La notion d'in/intelligible te semble inconnue, celle du tiers-exclus un dogme naturel et absolu (or la physique moderne l'a depuis longtemps abandonné, ce principe aristotélicien).

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 6133
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par Crosswind le Jeu 24 Déc 2020 - 8:45

Pour Neopilina.

J'ai lu ta réponse, mais je ne peux pas la trouver satisfaisante au regard de tes prétentions, maintes fois par toi décrites. Eh, quoi, qu'ai-je en main pour te comprendre? J'ai un Descartes qui s'attaque frontalement à toutes les évidences, et un neopilina qui prétend exercer un doute hyperbolique parfaitement jusqu'au-boutiste, mais qui n'hésite pas à affirmer ne pas douter du principe de causalité, en raison de l'évidence  Ontologie 2. 341102842

C'est parfaitement incohérent. A cette liste d'incohérences de ta part, je rajoute encore une ancienne question, à laquelle tu n'as jamais daigné répondre : Comment, du Sujet, parviens-tu à affirmer l'existence de l'être?


jean tardieu a écrit:
Crosswind a écrit:moi, je doute de tout et même de la portée du doute.

Encore un truc qui m'échappe : qu'est-ce que la "portée" du doute ? Portée de voix ?

Je l'admets, l'expres​sion(qui n'est pas de moi) est cryptique. Elle vise la portée philosophique du doute, se demande si le doute est une méthode valable (car en réalité, rien n'est moins sûr évidemment !).

_________________
"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2264
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par hks le Jeu 24 Déc 2020 - 9:53

Je ne veux pas m'immiscer ...mais je n'ai jamais perçu neopilina comme quelqu'un qui doutait
(pas plus que de raison ou de bon sens évidemment)
Ainsi je ne comprends pas pourquoi on veut l'amener à justifier des doutes qu'il n'a pas.
Moi je veux bien justifier pourquoi je fais ceci cela
mais pas justifier ce que je ne fais pas (la tache en serait infinie)

_________________
Imaginer, c'est se figurer le monde au delà des mesures contrôlées.
Georges Clemenceau
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 9532
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par jean tardieu le Jeu 24 Déc 2020 - 10:03

si le doute est une méthode valable
Pigé ! Le doute érigé comme principe de réflexion est sans aucun doute très porteur philosophiquement. Qui ne s'applique pas à l'agir car agir sous le gouvernement du doute rend indécis. Mais comme penser c'est agir... Alors vaut-il mieux douter avant, ou après l'action ? Avant, c'est trop tôt, après c'est trop tard.
Ou l'art de se compliquer la vie... Ontologie 2. 3449079370

jean tardieu
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 671
Date d'inscription : 26/09/2020

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par Crosswind le Jeu 24 Déc 2020 - 10:07

hks a écrit:Je ne veux pas m'immiscer ...mais je n'ai jamais perçu neopilina comme quelqu'un qui doutait
(pas plus que de raison ou de bon sens évidemment)
Ainsi je ne comprends pas pourquoi on veut l'amener à justifier des doutes qu'il n'a pas.

Je le cite :
neopilina a écrit:
Au terme de la démarche du doute radical, on a " s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ".

La question n'est pas de décréter ce que serait un doute "de bon sens", ou de comprendre si oui ou non neopilina doute après l'exercice de pensée du cogito. La question est de comprendre le terme de ce cogito, autrement dit le doute cartésien, le doute hyperbolique.


_________________
"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2264
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par Bergame le Jeu 24 Déc 2020 - 10:40

neopilina a écrit:Parce que depuis ma naissance, j'en fais l'expérience inconsciemment et consciemment un " certain " (!) nombre de fois par jour, que je le vois régler le spectacle de l'univers, de la nature, etc. Et que je peux en toute conscience décider de faire ce genre d'expériences. Il n'y a aucun formalisme, aucun discours, en fait pas grand chose dans le monde du vivant, qui n'entérine profondément le principe de cause à effet : si je laisse tomber le verre, va t-il tomber ? Le principe d'identité et le principe de cause à effet sont des piliers de l'univers. Le vrai problème, ici, c'est Ton problème avec la cause. Le " manque ", que tu ne veux pas combler, que j'ai décrit précédemment.
Je suis désolé, néo, je ne veux pas t'accabler, mais personnellement, je comprends que tes propos engendrent étonnement. Ce que tu dis, là, du moins au début de ton intervention, c'est une paraphrase de Hume, c'est-à-dire une mise en doute du principe de causalité. Contre Newton, Hume disait en effet : Il n'y a pas de loi physique à l'oeuvre dans l'univers, j'ai seulement l'habitude de voir le soleil se lever à l'est et se coucher à l'ouest, puisque c'est l'expérience que je fais depuis que je suis né.
Or toi, tu reprends cette position très empiriciste, et prétends en faire la preuve, empirique donc, d'un "principe de cause à effet pilier de l'univers" !
Mais Néo, et le problème de l'induction ? Tu connais ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3732
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie 2. Empty Re: Ontologie 2.

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 23 1, 2, 3 ... 12 ... 23  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum