Re: Ontologie

[hks]

à neopilina

Dans la mesure ou ce que tu dis "être" est vu comme absolu, c' est une impasse, on ne peut pas aller plus loin. Le philosophe ne reste pas bloqué, il amorce un mouvement de réflexion. Le mystique reste bloqué en l' absolu. Il y a un fondement  si l'on veut mais de rien du tout  de pensable (pensable  au sens où la pensée  est active versus passive). On a une pure contemplation passive de l 'incompréhensible .
Dit entre parenthèse et à l' usage de Vanleers Spinoza active une pensée .Spinoza sort de ce qui ne peut avoir besoin du concept d'autre chose pour être pensé. Le fondement là c' est l 'activité de la pensée .
Toi tu poses un fondement alors qu' il ne s' est pas manifesté. Dans ce cas il ne fonde rien du tout . Je dirais que ce qui fonde c' est l'activité de fondation, c' est à dire la conscience.
On est pas loin dans l'idéalisme de poser l'esprit comme antérieur à l 'être . Hegel parle  sur le fond d 'un Geist (d' un esprit ).
( bon je te dis ça un peu rapidement ...juste pour te montrer l'orientation de mon propos )

[neopilina]

Je suis en train de terminer la rédaction de ma réaction, et elle est donc plutôt longue eut égard aux habitudes du forum, et à causes des nombreuses et diverses objections alignées par hks. En attendant, je propose à celles et ceux que ça intéressent cet article qui constitue un excellentissime rappel des enjeux, des problématiques, une splendide préparation aux débats. Sans qu'il soit question d'être d'accord ou pas, ce n'est pas encore le propos, je trouve qu'il condense et énonce clairement les problèmes fondamentaux que les réactions d'Ahmed II et d'hks ont finit par ramener sur le tapis. C'est une excellente introduction : " La différence ontologique chez M. Heidegger ", 1° partie, Albert Dondeyne, Revue philosophique de Louvain, 1958, vol. 56,, n°49, pp. 35 à 52, et suite et fin, vol. 56, n°50, pp 251 à 293.

- Première partie : http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1958_num_56_49_4945

- Suite et fin : http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1958_num_56_50_4957

[Vanleers]

A propos de la différence ontologique chez Heidegger, on peut ne pas se contenter de ce qu’a écrit Monseigneur Dondeyne et lire aussi cet extrait du « Petit contre-dictionnaire Heidegger » en :

http://skildy.blog.lemonde.fr/2014/02/21/petit-contre-dictionnaire-heidegger-etre/

[hks]

A propos de la différence ontologique chez Heidegger

Je n'avais aucunement l'intention de ramener à Heidegger.

Mais comment mettre le phénomène en relation avec lui-même ?
Quel phénomène possède cette possibilité ? Heidegger voulait un étant
capable de s’interroger lui-même afn d’atteindre une compréhension
de l’être ; Michel Henry cherchera un phénomène capable d’entrer en
relation avec lui-même afn de comprendre la manifestation. Tous
deux trouveront ce qu’ils recherchent à l’intérieur de l’homme. Si les
deux démarches sont très similaires, les résultats divergent cependant
radicalement

http://revuephares.com/wp-content/uploads/2013/09/Phares-XIa-06-Etienne-Groleau.pdf

[neopilina]

(

A propos de la différence ontologique chez Heidegger, on peut ne pas se contenter de ce qu’a écrit Monseigneur Dondeyne et lire aussi cet extrait du « Petit contre-dictionnaire Heidegger » en :

http://skildy.blog.lemonde.fr/2014/02/21/petit-contre-dictionnaire-heidegger-etre/

 , bah pour une fois c'est pas moi qui gowdwine avec Heidegger. En plus, il y a un fil absolument idoine " H. et le nazisme ".

Je n'avais aucunement l'intention de ramener à Heidegger.

- Au commencement était les réactions d'Ahmed II sur la fameuse formule de Scot.
- Formule qui comme on sait est une conséquence, notoire, de la théorie de l'univocité de l'être formulée explicitement par Scot ( Les éléates, ou encore moi, la pratiquent mais ne la formulent pas. ).
- Et il se trouve qu'Heidegger, qui veut renouer avec l'ontologie, la remettre au centre ( Et là je suis d'accord à 1 000 %. ), va forcément creuser le sujet à fond, autant qu'il le peut et aussi longtemps qu'il le pourra ( On peut par exemple mettre bout à bout toutes ses préfaces aux rééditions et aux traductions de " Qu'est-ce que la métaphysique ? ", à chaque fois, il en profite pour y revenir, re-re-formuler son propos, préciser sa pensée, etc. ), pour fonder son propos ( C'est devenu rarissime les gens qui prennent la peine de fonder leur propos. ), ce qui donnera sa différence ontologique.
- Sans parler du wagon d'Objections balancées par le camarade hks,  : d'ailleurs j'y retourne !

)

[hks]

désolé si  Heidegger m'apparait  comme un interminable paralogisme ...pour ne pas dire un tour de magie

 
...
Je suis un cas grave.

[Vanleers]

La philosophie de Spinoza révèle que la pensée de Heidegger est un chemin qui ne mène nulle part (holzwege).
Spinoza montre en effet qu’à part la Substance (unique et qu’il appelle Dieu) et les affections de la Substance il n’y a rien.
Dès lors l’ontologie est une ousiologie comme l’expose Frédéric Manzini (Spinoza : une lecture d’Aristote – PUF 2009). On peut en lire un passage en :

https://books.google.fr/books?id=1YVjCwAAQBAJ&pg=PT278&lpg=PT278&dq=manzini+spinoza+heidegger&source=bl&ots=RGExfG_bLf&sig=aadhv6-lwhEpLM_6sdndb3Uqr0o&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjgsImVnPrWAhUdOsAKHS17DikQ6AEILjAB#v=onepage&q=manzini%20spinoza%20heidegger&f=false

[…] le concept d’étant n’est pas le concept premier mais lui-même un universel, que l’esprit construit par abstraction à partir de la multiplicité des étants. Même univoque, l’ens se révèle donc aussi inapte à fonder une science première qu’une ontologie. (p. 288)

Dans le passage signalé :

[…] Heidegger loue Schelling d’avoir su identifier ce qu’il appelle « l’erreur qui est propre à Spinoza » : ce dernier serait en effet coupable à ses yeux d’avoir subverti la métaphysique authentique, comme science de l’étant dans sa totalité, en l’assujettissant à l’éthique humaine, trop humaine. Peu importe à cet égard que Spinoza ait ou non réellement infléchi l’ontologie vers la théologie, car de toute façon l’ensemble reste toujours tributaire d’une éthique malheureusement promue au titre de science capitale et souveraine. (p. 303)

A méditer, sachant ce qu’a été le parcours pratique de Heidegger.

[hks]

De quoi donc la pensée s'étonne-t-elle et pour quelle chose
se rend-elle disponible ? Elle s'étonne, dit Heidegger, devant le
miracle des miracles, à savoir que l'étant « est » : « das W under
aller Wunder : dass Seiendes ist » (10) ;

http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1958_num_56_49_4945


S' il n'était pas, là, effectivement il y aurait de quoi s'étonner

. et ce n'est pas une critique de  Albert Dondeyne son étude est très pertinente

Un excellent texte de Olivier Boulnois sur l' onto-théologie

https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-1999-3-page-27.htm

[neopilina]

En grec ancien et en français, on tire du verbe être, le participe présent étant. Dans la langue grecque et en français, même si dans cette dernière langue le terme est usuellement peu utilisé, un étant c'est quelque chose qui est, existe, etc., d'une façon ou d'une autre, et, ici, pour l'instant, peu importe comment, pourquoi, etc. : la pensée, les Dieux, le mensonge, la fausse connaissance, le délire de l'aliéné, les monstres de la fable, existent, sont. A leur façon, etc., etc., tout à fait, mais je répète, ce n'est pas ici la question. Pour en penser quoi que ce soit, c'est le donné, le mieux est que ça soit, sinon ça va être un " peu " compliqué, même si c'est pour s'apercevoir ensuite, au cas échéant, que ça n'est pas ce qu'on pensait, etc. En grec ancien, et chez les philosophes grecs, un étant c'est quelque chose, une chose, ça existe, c'est, donc il dise le plus naturellement du monde " étant ". Et donc, moi, lorsque je m'adonne à la philosophie, j'ai pris la décision, bien mûrie, de dire étant à la place de chose. Je me réclame des Grecs, c'est à partir d'eux que je m'adonne à la philosophie. Quand certains, qui ont plus lu des penseurs post-cartésiens que des Grecs, me taxent d'idéaliste, de réaliste, je récuse. Un gouffre sépare les Grecs des post-cartésiens : j'ai vu cent fois ces derniers ramer comme des forçats pour nous expliquer l'idéalisme ou le réalisme, tels que eux l'entendent, de Platon, par exemple. Ils devraient peut être comprendre que le réalisme, l'idéalisme, le matérialisme, etc., en question, c'est les leurs, les nôtres. Alors, oui, l'univers physique est constitué de choses, d'étants, et l'ensemble des choses, y compris les monstres de la fable, la division à l'infini d'un segment de droite même uniquement potentielle, le délire de l'aliéné, etc. ad libitum et ad nauseam, constitue l'univers physique. Mais des choses, des étants, il y en a des tas, des tas de sortes, genres, catégories, différentes. Et il s'avère que la philosophie s'intéresse, à très bon droit, notoirement, entre autres, à une catégorie très précise d'étants : ceux que génère un Sujet. Je ne parle pas de l'urine, des larmes, des excréments, du sperme, des tumeurs, etc., bien évidemment, je parle de ceux qu'ils produits spécifiquement en tant que Sujet : sensations, perceptions, pensées, théories, jugements de valeur, etc., etc., ad libitum et ad nauseam, je suppose qu'on a compris. Et aujourd'hui, en 2017, il est communément admis que ces étants là sont produits par le système nerveux : piquer la jambe d'un paraplégique avec une aiguille quand il tourne la tête, il ne sentira rien : la connexion entre les nerfs de la zone piquée et le système nerveux central, le cerveau, est interrompue. Moi, pour distinguer cette catégorie d'étants là, précise, j'ai décidé d'ajouter une majuscule à étant, ça donne Étant. Et j'applique rigoureusement le même raisonnement à être. Les Étants, qui sont d'abord des étants au sens général, de l'être aussi, c'est, ontologiquement et philosophiquement dit, de l'Être. Donc pour l'être des Étants produits par un Sujet en tant que tels, je dis Être avec une majuscule, c'est l'infini ontologique ( C'est très important, on le verra par la suite. ), produit a priori. Ne pas hésiter à me reprendre, mais ceci préciser, je crois qu'on peut passer à l'ontologie. Définition de l'ontologie par l'encyclopédie en ligne Wikipédia, je cite, c'est moi qui souligne : " En philosophie, l'ontologie (de onto-, tiré du grec ὤν, ὄντος " étant ", participe présent du verbe εἰμί " être ") est l'étude de l'être en tant qu'être, c'est-à-dire l'étude des propriétés générales de ce qui existe ". En effet, que peut dire, aujourd'hui le philosophe sur l'être de la fraise ? Rien. Pour en savoir un peu plus sur l'être de la fraise, je m'adresserais volontiers au biologiste, au botaniste, et au chimiste, en effet, même cueillie, consommée ou pas, la fraise va continuer à devenir, à ce point : à un moment on ne pourra plus parler de fraise ( Lavoisier a dit : " Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ". ). En effet, depuis les Grecs, qui ont pratiqué avec une ardeur sans parallèle l'ontologie, même si ce n'est pas eux qui forgent le mot ( Il apparaît dans les toutes premières années du XVII° siècle, 1606, 1613, etc., et traduit " Philosophia de ente ". ), notamment en matière de science, il s'est passé énormément de choses, et la science, heureusement !, n'a pas demandé son avis à la philosophie pour lui reprendre ce qui ne la concernait pas, fraise et compagnie : qui aujourd'hui osera aller dire au botaniste ou au chimiste ou au physicien, etc. ad libitum et ad nauseam : " Mesdames, messieurs, vous faites de l'ontologie ! " C'est un coup à se retrouver avec une veste blanche avec des manches si longues qu'ils faudra les nouer dans le dos. Alors que reste t-il de l'ontologie ? Je pose la question et j'espère ardemment des réponses. En attendant, j'ai effectivement proposé ma réponse : le Sujet en tant que tel génère de l'être, et pour distinguer ce cas là du cas général, je dis Être avec une majuscule à partir duquel le Sujet génère a priori, voire a priori puis a posteriori, consciemment, des Étants ( Et ici, l'ami René Descartes précise même à très bon droit : et à chacun les Siens, mais ce n'est pas encore le sujet. ), donc l'ontologie, c'est la discipline positive, de la sphère philosophique donc, qui traite, examine, en propre, l'Être des Étants qui peuvent la concerner, et bien évidemment l'Être, l'Étant, en tant que tels, philosophiquement, leur élaboration, leur genèse, les processus à l'origine de la logique au sens le plus général qui soit ( Qui est la dialectique, et j'y reviendrais. ), des logos, des logiques, des discours, des disciplines, particulières, etc., et ce d'abord a priori ( Le scientifique dit psychisme, le psy dit inconscient, etc. ), suite aux immenses progrès de toute sorte advenus depuis les Grecs. Mais, me dira t-on, il y a la  phénoménologie. Je ne lis pas la phénoménologie ( J'ai plus lu Kant, moins de dix titres et pas la " Critique de la raison pure ", c'est dire. ), parce que je la récuse : elle s'inscrit strictement et le plus explicitement qui soit dans le cadre du cogito en l'état, Husserl le dit et l'écrit noir sur blanc, tout comme Sartre, qui, rappelons-le, sous-titre " L'être et le néant " par " Essai d'ontologie phénoménologique ", ce qui est le cas, et de même à l'égard du cogito, Sartre se montre aussi discipliné, rigoureux, qu'un légionnaire, en tous cas quand il philosophe, ce qui importe ici. Ce qui lui permet entres autres, d'expliciter en toute rigueur philosophique le caractère foncièrement vicié, inadvertancier, et j'ai envie d'ajouter, et donc à terme, potentiellement vicieux, vénéneux, de la démarche d'Heidegger avec son Dasein qui piétine, rejette, allègrement la clause cartésienne de sécurité.

Quand Scot énonce explicitement l'univocité ontologique de l'être contre la thèse commune alors, celle de la simple analogie grammaticale, ou encore d'espèce, de genre, de catégorie, etc., malgré son génie, il ne peut pas être décisif. Pourquoi ? Parce que la science, au sens où cela s'entend depuis le XVII° siècle n'existe pas encore. Ni Parménide, ni Scot, et autres partisans de l'univocité de l'être, ne réussissent à conclure définitivement, à cause de cela. Maintenant on peut. Ce n'était pas à la portée de Scot, mais c'était à la portée d'Heidegger, pour ne citer que ceux dont on a parlé. Pour régler ce problème, Heidegger nous propose donc sa solution, sa différence ontologique. Et c'est au sein de celle-ci, de l'espace ainsi généré que se déploie toute sa " philosophie ", je mets des guillemets, c'est plus exactement une métaphysique. En effet, la différence ontologique d'Heidegger essaye de démontrer que l'être, l'étant, à part, c'est le Dasein. Et c'est une très très grave erreur, l'être à part, c'est l'Être. Mais me dira t-on, c'est le Sujet qui produit cet être si particulier, l'Être ? Tout à fait, mes chats aussi d'ailleurs. La différence essentielle suivante, c'est que moi je peux faire l'expérience du cogito. A laquelle ne se soumet pas Heidegger, il se sent prisonnier du poêle, et, avec le cogito en l'état il a raison, il " trahit " la phénoménologie, etc. Mais le cogito ne devait pas être rejeté, mais repris, libéré du poêle. C'est bien une différence qui permet de conclure, mais elle est épistémologique, c'est celle entre être et Être, entre étant et Étant, entre sens et Sens, et une fois que la philosophie l'a constaté, entériné, on peut poursuivre, ou pas, si elle n'est plus concernée. Qu'un étant relève de la catégorie très spécifique que sont les Étants ou pas, ontologiquement et dialectiquement, c'est d'abord un étant. Pour qu'il relève de cette catégorie ou pas, il faut d'abord qu'il soit. Ontologiquement l'être et l'étant, c'est l'être et l'étant. Point. Ensuite, et dans d'autres registres que l'ontologie, par exemples, il y a l'être de la fraise ou encore celui de la morale, etc., ad libitum. Le premier relève de disciplines positives s'occupant du sens, dites scientifiques ( Biologie, botanique, chimie, etc. ). Le second relève de disciplines positives s'occupant du Sens, pas encore très bien nommées ( Éthologie, sciences sociales, humaines, etc. ). A cause de l'ami hks, j'ai donc relu les textes les plus idoines dont je disposais de Scot à ce sujet. La dernière fois que j'avais lu un scolastique ? Je ne m'en souviens plus. Je ne sais même plus quand je me suis débarrassé de 95 % de ma bibliothèque scolastique. A titre personnel, mémoire rafraîchie, à ma connaissance, Scot est l'homme qui a le plus approché la nature du Dieu uniquement via la voie de la connaissance, de l'intellect ( Je fais donc abstraction du Bienheureux, du mystique, du prophète, etc., en un mot celui qui fait l'expérience du Dieu. ). C'est effectivement toujours à partir du " c'est ", de la chose, de l'étant de l'ontologie, que l'on part, qu'on va pouvoir ensuite faire une foule de distinctions dont beaucoup, énormément, échapperont à la sphère de l'ontologie en particulier et de la philosophie en général, se diriger vers la connaissance de tel ou tel étant en tant que ce qu'il est, s'il relève du sens, ou Étant, s'il relève du Sens. Mais premièrement, prioritairement, catégoriquement, épistémologiquement donc pour être précis, dans l'ordre, on fera la différence entre être, d'où découle l'étant, entre Être, d'où découle l'Étant, générés par un Sujet. C'est toujours simple, évident, surtout a posteriori. En n'oubliant pas de rappeler que toute connaissance de l'être ou de l'Être de quoi ce soit, de tel ou tel étant, ou Étant, se fera forcément via les Étants que le Sujet concevra à propos du dit étant ou Étant, et, je maintiens, prolonge, avec cette différence épistémologique, le discours éléate ou encore scotiste donc, y compris les Dieux et analogues. Parce qu'il y a en effet une foule de choses qui ne sont pas ainsi nommées mais qui relèvent très exactement, catégoriquement, du même registre. Que l'on soit un Bienheureux, au sens scolastique, ou pas, que l'on ait la foi ou pas ( Même si c'est pour penser que les Dieux n'existent pas, l'athée y pense, le pense, quand même, etc. ), cela ne change absolument rien au fait et scientifique et philosophique que la résidence principale du Dieu et/ou Analogues au sein du Sujet est l'a priori, la zone intermédiaire, de telle sorte qu'il peut apparaître aux yeux, à la conscience, du Sujet, cercle central, et extérieurement et intérieurement, être constitutif de Mon Monde extérieur et de Mon Monde intérieur. Il n'est ici pas question un seul instant du Dieu en soi, mais de ses manifestations au Sujet. Je fais du Scot, le paraphrase, sans aucun mérite, dans des conditions bien meilleures que celles qui furent les siennes.

Pour Heidegger, il n'y a qu'une différence ontologique ( Alors qu'il y en a plusieurs, et on en fera la liste. ), c'est celle entre l'être, avec ou sans majuscule, il écrit les deux, et l'étant, et elle est le lieu spécifique de la philosophie, parfois de la métaphysique, quand il oublie qu'il a disqualifié celle-ci parce que justement elle ou elles ont oublié la question de l'être, ou Être, pour celle de l'étant, fut-il premier, suprême, etc. Heidegger commet une erreur que je reproche quasiment à tous les philosophes et ce plus ils sont récents, ils se croient encore au temps des Grecs ou de la Scolastique, seuls savants au monde. Mais depuis, ça a un " peu " changé. Et ce qui n'était pas à la portée de Scot était à la portée d'Heidegger, largement. Des différences ontologiques, il y en a plein. Mais d'abord celle qui intéresse tant Heidegger, celle entre être et étant. Et là, on a tout de suite un souci : il dit indifféremment " être " ou " Être ". Naturellement, empiriquement,  expérimentalement, c'est des choses qui se présentent à nous, philosophiquement dit des étants, et avec, de façon générale et empirique, de l'être. La différence entre être et étant : un étant ce n'est plus de l'être, mais Un étant, une chose, ce n'est plus le continu physique, c'est une chose au sein et faisant partie de celui-ci. Maintenant, j'entérine la différence épistémologique, ce qui donne : un Étant, avec majuscule, donc produit par un Sujet en tant que tel, ce n'est plus de l'Être ( Également produit par un Sujet, il est a priori, infini et indéterminé. ) mais un Étant, Un ( L'Un ontologique, dont on tire l'unité des mathématiques, entre les deux il y a une réduction à cette seule caractéristique. ) et un ( Faisant sens. ) et, il faut de facto introduire la leçon correcte du cogito, Mien ( Cogito qui n'est plus enfermé, qui n'enferme plus, mais intime la prudence quant à Soi, c'est la clause cartésienne de sécurité. ), que ça soit uniquement a priori ou a priori puis a posteriori. Phase suivante. Maintenant se pose la question de l'être de tel ou tel étant ou Étant précis et non plus de l'étant ( L'archétype générique. ), qui sera confié à la ou les disciplines positives qui semblent les plus idoines.  C'est répondre à la question " qu'est-ce que c'est ? ", cet étant ou Étant là, précis. Question intégrant le fait constaté consciemment qu'il est Mien. L'ontologie, ce n'est pas la philosophie ou encore la métaphysique, c'est une discipline philosophique qui s'occupe, philosophiquement donc, de l'Être, de l'Étant, avec majuscules, en tant que tels, en clair, des processus psychiques, de la pensée, de la conscience, etc., en tant que tels et " c'est tout ". J'ai mis des guillemets : c'est déjà beaucoup, essentiel. Une ontologie ne promeut aucune philosophie, métaphysique, sagesse, etc., mais requiert certainement au moins une conduite, éthique, intellectuelles ( Rigueur, méthode, probité, etc. ). Tout ceci dit, circonscrit, l'Être est aussi à la source de la métaphysique mais il faut immédiatement dire qu'il l'est très exactement comme il l'est de mon Étant " Fraise ", etc. ad libitum. On peut formaliser simplement : Être ( Qui est : a priori, infini et indéterminé. ) = une chose + tout ce qu'elle n'est pas, privativement donc. Une chose c'est aussi tout ce qu'elle n'est pas, donc nul besoin de grandeurs négatives, et autres chimères de ce genre, en tous cas en philosophie, parfaitement chimériques en philosophie, plus précisément en ontologie. Je termine avec une injonction, un leitmotiv, majeurs de la philosophie d'Heidegger ( Qui se trouve être aussi une métaphysique d'autant plus dangereuse qu'elle ne le dit pas. ) : chercher le Sens de l'Être. Mais l'Être en soi n'a aucun sens ni Sens, c'est du sens ( Point de vue scientifique. ) et du Sens ( Point de vue philosophique. ).

[hks]

" En philosophie, l'ontologie (de onto-, tiré du grec ὤν, ὄντος " étant ", participe présent du verbe εἰμί " être ") est l'étude   en tant qu'être, c'est-à-dire l'étude des propriétés générales de ce qui existe ". En effet, que peut dire, aujourd'hui le philosophe sur l'être de la fraise ? Rien.

L' 'étude des étants  c'est à dire des choses qui sont présentes ou peuvent l' être .

Il s’agit de l’organisation du « savoir
métaphysique » comme ontologie selon la « dissociation », et non plus selon la « partition »,
a) entre la doctrine générale de l’étant (ontologia ou ontosophia) et la science des substances
immatérielles (pneumatica ou pneumatologia), divisée parmi les différents savoirs régionaux
(theologia naturalis, angelographia, psycologia);
b) entre la doctrine de l’étant et la somatologia ou somatica (science des corps ou de la substance créé).

C'est à dire que l'ontologie se loge dans un entre deux, entre la théologie et la science empirique.
Privée de Dieu et donc de la théologie l' ontologie devient la seule métaphysique.

Pour Wolf le philosophe  est celui qui rend raisons de ce qui est ( les choses qui sont ) ou de ce qui peut être (les choses  possibles).
Il s'intéresse à des questions comme: la causalité , la possibilité  ... Wolf cherche les notions irréductibles auxquelles se réduisent toutes pensées.

Il appartient à l' ontologie de définir les notions et de fonder les  principes  nécessaires  aux autres parties  de la philosophie et même à tout l’ ensemble du savoir de même la c"osmologie generis"  est de préciser les notions et rétablir les lois qui  commandent l' étude physique du monde .

 Wolf cotoie (et tombe si l'on peut dire) dans ce qui sera l'épistémologie .

Je parle de Wolf disciple de Leibniz( en citant  par ci par là tout n'est pas de mon cru )parce qu'il est un des tout premier à introduire le mot ontologie (et l'idée)

http://www.paris-sorbonne.fr/IMG/pdf/RAGNI_Alice_2016_position_de_these.pdf déjà cité

https://books.google.fr/books?id=sIeYp5Eogg0C&pg=PA77&lpg=PA77&dq=ens+quatenus+ens+est&source=bl&ots=IQ3FVXa06j&sig=t88Jkb2gShNgbxKgBoubzpp8bkM&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj9xajFxfzWAhUG6xoKHQnxCccQ6AEILjAD#v=onepage&q=ens%20quatenus%20ens%20est&f=falsesur Wolf page 79 et suivantes

[neopilina]

Il s’agit de l’organisation du « savoir métaphysique » comme ontologie selon la « dissociation », et non plus selon la « partition »,
a) entre la doctrine générale de l’étant (ontologia ou ontosophia) et la science des substances
immatérielles (pneumatica ou pneumatologia), divisée parmi les différents savoirs régionaux
(theologia naturalis, angelographia, psycologia);
b) entre la doctrine de l’étant et la somatologia ou somatica (science des corps ou de la substance créé).

C'est à dire que l'ontologie se loge dans un entre deux, entre la théologie et la science empirique. Privée de Dieu et donc de la théologie, l'ontologie devient la seule métaphysique.

Non, pour la énième fois. L'ontologique, ce dont traite l'ontologie, est ce qui permet aussi bien la botanique que la théologie, qui est une forme de métaphysique. Tu m'accorderas que la formule " science empirique " est éminemment problématique voire oxymoresque, je vois, mais on préfère d'autres termes ( Savoir-faire, etc. ). L'ontologie ne peut être que première, c'est une tautologie. Si je dis " cela est mal " et que tu me dis, " non cela est bien ", ce n'est pas le problème de l'ontologie. Elle s'occupe juste de savoir comment, le plus radicalement qui soit, a priori donc, comment toi et moi, on a pu s'exprimer à propos de la dite chose. La divergence constatée ne la regarde en rien, pas plus que l'être de la fraise. L'ontologie c'est aussi neutre que les mathématiques ou la mécanique ( La science physique. ), etc.

Pour Wolf le philosophe est celui qui rend raison de ce qui est ( les choses qui sont ) ou de ce qui peut être ( les choses  possibles ). Il s'intéresse à des questions comme : la causalité, la possibilité, etc. Wolf cherche les notions irréductibles auxquelles se réduisent toutes pensées.

Il appartient à l'ontologie de définir les notions et de fonder les  principes nécessaires aux autres parties de la philosophie et même à tout l’ ensemble du savoir de même la " cosmologie generis "  est de préciser les notions et rétablir les lois qui commandent l'étude physique du monde. Wolf cotoie ( et tombe si l'on peut dire ) dans ce qui sera l'épistémologie.

Bien sûr qu'on est très proche de l'épistémologie ou encore des logiques. Mais en l'état, aujourd'hui, elles sont toutes bien, déjà, des réductions certaines, bien éloignées, différenciées, de l'ontologie et, c'est coextensif, de la dialectique. Lorsque je manipule les objets fonciers de l'ontologie je fais de la dialectique pure. Et au moment des faits, on comprend parfaitement la tentation de Wolf, mais il est encore trop tôt en terme d'éclosion de la science, qui est naissante. Le savoir commence à peine, enfin, à se couper en deux domaines distincts, et manifestement cette différence épistémologique n'est pas encore complètement acquise, entérinée. Et chez les philosophes, pour la philosophie, on voit que c'est un vrai boulet, frein. La philosophie s'est attardée ou fait du sur place, maintenant ça fait tâche. Ce jours ci relisant Heidegger, n'importe lequel, les effets de cette carence font rougir. Que le philosophe ne s'occupe que de ses oignons, constitutifs de sa discipline, comme toute autre discipline, ils s'en porteront beaucoup mieux.

[neopilina]

Sur le forum " Liberté Philo ", A.S. écrit, sur le fil intitulé " Les mathématiques, sciences ou non ? " :

Ce que j'ai dit des objets mathématiques est indépendant d'une prise de position au sujet de leur préexistence.

Je résoudrais bientôt définitivement ce " petit souci ".
Après qu'hks eut posté un lien vers un texte traitant de l'actualisation d'un infini potentiel dans la " Physique " d'Aristote, j'ai éprouvé la plus vive nécessité à la relire, ça faisait très très longtemps, et manifestement la mémoire commençait à défaillir. Ce qui fut fait et m'amena à reprendre, prolonger, mes investigations sur l'Un, qui je pense me permettent d'innover sur ce vieux et chronique " petit souci ".

P.S. J'ai voulu réagir sur le site de " Liberté Philo ", mais mon adresse email me dit-on en rouge est " invalide ". Je collectionne les noms d'oiseaux, mais " invalide ", j'avais pas encore !!

[neopilina]

Une précision : pas d'attaque personnelle, absolument aucune, dans ce qui suit. Le " réalisme naïf " de Parménide est un vieux poncif dont on vient de me rappeler l'existence, c'est tout. Prenez Parménide ou encore un Papou, en première instance, c'est foncièrement pareil, si, si, coupez lui la tête, jetez là, et ensuite causez du débris comme on causerait du tout, bien vivant. C'est ça " le réalisme naïf " de Parménide. La première chose qui apparaît dans le poème, c'est des Dieux amis, auxiliaires, bien disposés à l'égard d'oreilles bien disposées. Parménide n'a jamais eut l'intention de nous causer du Dieu, qui va donc tellement de soi. Parménide est animiste et il nous parle en animiste, mais son propos, du poème, n'est pas métaphysique, non, Parménide, il a juste découvert un petit truc qui lui paraît intéressant, c'est l'ontologie. Pour lui, sphairos baigne totalement dans Sphairos ( Magni, si tu me lis, je réagirais à tête reposée. ), mais ce n'est donc pas le sujet du poème, et il ne faut pas déduire d'une absence dans le poème d'une absence tout court. Dans le registre des Mondes enchantés, c'est bien connu, l'animisme occupe une place en haut du panier que personne ne songe un instant à lui refuser. Existe t-il même aujourd'hui un petit blanc pour être inscrit dans la Nature comme l'est le soi-disant Sauvage, c'est à dire l'animiste, en mesure d'en faire un tant soit peu l'expérience ? Je vais me permettre de répondre oui, parce que j'ai fais cette expérience quand j'étais enfant, " j'étais comme ça ", et que je m'en souviens très, très, bien, j'ai franchement de beaux restes, de telle sorte que, juste deux exemples, mais il y a foule, les mathématiques ou encore le cogito m'ont agressé physiquement et me parlent à moi d'une misère, d'une pauvreté, d'une déchéance, d'une vacuité, d'une petitesse, etc., autrement inconcevables. Parler de " réalisme naïf " est d'une brutalité inouïe, est une guillotine philosophique. Ça raccourcit le problème, dans cette mesure. Par contre, Socrate, Platon et Aristote sont des gens qui prennent congé de ce Monde pour emprunter, à leur façon, tout à fait, un chemin découvert par les Anciens Hébreux. L'Ancien Testament est un document exceptionnel où on voit, entre autres, des hommes aussi lambda jusque là, que tout le reste de l'humanité première, animiste donc, quitter ce Monde pour un autre. Parménide, à l'intérieur de son poème, et c'est là qu'il commence à se différencier du Papou, philosophe dans la première partie, et même taquine l'épistémologie, puisqu'on voit très bien qu'il a aussi le problème de la connaissance à l'esprit ( FR. III, VIII, etc. ) et fait de la science, l'équivalent de celle-ci à l'époque, dans la seconde partie. Les Déesses, enchantées par les très bonnes dispositions du jeune homme, l'aident bien volontiers, oui, mais pas un seul instant il n'est question en soi du Dieu, du bien et du mal, de morale, etc., de façon générale, de métaphysique.

Un peu plus personnel. Accessoirement, c'est les mêmes qui oseront vous parler d'êtres inférieurs et d'êtres supérieurs, eux, ce dont ils ne doutent pas une fraction de seconde, d'aristocratie, etc. J'ai des chats, je connais nos félins indigènes, etc., une fois qu'on a observé deux secondes un félin, on sait que le terme " aristocratie " n'a rien à foutre dans nos dictionnaires. Flatter un félin, c'est injecter de l'adrénaline à l'adrénaline, un truc dans le genre. Nous sommes clairement plus proches des rats, en pire, avec un peu de distance, on voit très bien que cette planète est ravagée par une vermine aussi minable que malfaisante. Les Lumières liquident l'essence du Grand Seigneur. Mais c'est les mêmes, bien malgré eux, qui ouvrent la voie au romantisme, qui va donc, minablement, recycler l'Aristocrate. Le mangeur de foin Onfray nous dit que Sade mène à Treblinka, non, c'est Pamela, la Nouvelle Héloïse, Werther, etc., et j'en suis le premier, vraiment, désolé. Si on jalonne entre Rousseau et Treblinka, avec Robespierre, Wagner, etc., on va tout de suite mieux comprendre. Si le bon Roi Léonidas revenait, certains se retrouveraient, et ce à très très bon, juste, titre, esclaves, y compris sexuels, langue coupée et à la place qui est la leur au sein de l'Univers, c'est à dire au vint-cinquième sous-sol, et beaucoup moins cher qu'un bon cheval, ce n'étaient pas des chochotes, romantiques, pléonasmiquement. C'est ça, les Grecs, l'Antiquité, et ce donc joyeusement, radieusement, et Sade d'ailleurs, " né " Grand Seigneur, caricatural, odieux, tout à fait, d'où la radicalité de l'incompréhension, moralinesque au dernier degré, dont il fait l'objet. Mais c'est un tout autre homme (1), et c'est tout à son honneur, qui rend son dernier souffle enfermé chez les fous, sans procès, à perpétuité, pour " un mauvais livre ", et par des avortons. Ivresse vertigineuse que le Nabot romantique s'est mis en tête de chevaucher. Les sumériens pour dire " Guerre " avaient choisi " Fête des hommes ", et même les culs de jatte voulaient faire la prochaine. Je pense que nos amateurs de boucheries très virtuelles, c'est à dire essentiellement dégouttant le et de romantisme, y regarderaient à deux fois.

(1) Sentence perse bien connue : " Quand vous entendrez dire qu'une montagne s'est transportée d'un lieu à un autre, vous pourrez le croire; mais quand on vous dira qu'un homme a changé de naturel et d'inclination, n'en croyez rien ". La performance de Donation Sade dans ce registre a été exceptionnelle, à ce point, on n'en a pas encore pris la mesure. En fait c'est toute la mesure du personnage qui reste foncièrement méconnue. Vers 20 ans, il qualifie Voltaire de " vieux maquereaux ", n'a pas de mots assez durs pour qualifier " le nouveau despotisme philosophique ", etc. Il n'était pas conquis d'avance, c'est le moins qu'on puisse dire.

[neopilina]

En l'état, mais je suis bien sûr preneur, ouvert, et même carrément demandeur en Objections.

L'univers physique, le réel continu, le domaine du sens, l'ensemble de l'être, foncièrement caractérisé par le temps, l'espace et la matière ( Et la physique la plus récente, par exemple la physique quantique et la relativité générale, a montré que ces trois là sont profondément liés, interdépendants, " toucher à l'un c'est toucher aux deux autres ", on a plus qu'une superposition, une concomitance, un voisinage, etc. ), émule des éléates, je dis sphairos, a, entre autres, généré la vie et par la même l'individu, le Sujet, qui génère lui même de l'Être, du Sens, le domaine du Sens, à l'image du précédent l'ensemble de l'Être sera nommé Sphairos. Grâce au Sujet généré par sphairos vient se superposer Sphairos. Et c'est bien le Sujet qui, grâce à une foule de capacités physiques et de raisons qui sont bien les siennes, génère des choses Unes, numériquement, et unes, en matière de cohérence interne lui permettant de faire sens et/ou Sens, en un mot dialectiquement. A titre personnel, je ne vois plus rien qui puisse être qualifier le plus proprement qui soit par " l'Un ", qui puisse le mieux mériter cette appellation, que ce qui est mis en oeuvre a priori par le Sujet pour générer des choses Unes et unes à partir du réel continu.

[hks]

je dis sphairos, a, entre autres, généré la vie et par la même l'individu, le Sujet, qui génère lui même de l'Être, du Sens, le domaine du Sens, à l'image du précédent l'ensemble de l'Être sera nommé Sphairos. Grâce au Sujet généré par sphairos vient se superposer Sphairos. Et c'est bien le Sujet qui, grâce à une foule de capacités physiques et de raisons qui sont bien les siennes, génère des choses Unes, numériquement, et unes, en matière de cohérence interne lui permettant de faire sens et/ou Sens, en un mot dialectiquement.

Tu déduis  de ce qui est du sujet individué  à ( ou sur) ce qui nest pas individué.
Tu attribues au sphairos : le temps, l'espace et la matière.

On peut aussi supposer que le temps, l' espace, la matière ne sont générées QUE parce qu'il y a individuation.
C'est sur cette supposition qu' existe l' idéalisme transcendantal. Le temps l' espace et la matière n' entrent pas dans la conscience, il en sont le produit.
Ce qui donne un sphairos qui n'est temporel étendu matériel QUE  dans l'une de ses expressions possibles ( possible  parce qu' effectivement on la voit bien réalisée)

Il y a donc une manifestation possible ( celle dont la conscience humaine témoigne).

Ce que nous entrevoyons c'est qu'avoir une seule manifestation possible c'est limiter ( à une). C'est limiter l' absolu à/en une détermination.
L' absolu est alors pensé comme limité et on le perd.

Ce qu'il faudrait  démontrer c'est que l' absolu est limité .
Contre la foi (ou l' adhésion  au concept) en l' indétermination absolue.

Car l'Indéterminé c'est un concept que nous avons ( causa sui ou Dieu libre , ou Nature sans cause qu' elle même, totalité infinie (matérielle ou spirituelle ce n'est pas la question) enfin bref...

[neopilina]

Tu attribues au sphairos : le temps, l'espace et la matière. On peut aussi supposer que le temps, l'espace, la matière ne sont générés que parce qu'il y a individuation.

Tout à fait, ce pourquoi j'insiste lourdement sur ces points : c'est nous, la vie, l'individu, le Sujet, qui individuons, séparons, distinguons, etc., a priori ( Générons et usons de l'Un a priori. ). Et sans cela, les sensations aussi basiques que vitales, et ainsi de suite, etc. ad libitum, la vie n'aurait pas pu perdurer voire advenir. Second point, a contrario, ne tombons pas, ne nous vautrons pas, ne nous perdons pas, dans les excès inverses. Notamment à l'égard du temps, de l'espace et de la matière : aucun des trois n'est ce qu'il est sans ce que sont les autres. Dans les endroits les plus exotiques de notre univers, nous avons pu expérimenter qu'ils sont foncièrement interdépendants, touchez à l'un c'est toucher, impacter, les deux autres. Qu'ils soient trois aspects, remarquables pour le Sujet d'une même chose, le réel continu, est de plus en plus évident. Somme toute, le temps, l'espace et la matière ne sont pas plus individués que les fraises qu'il y aura bientôt dans mon jardin,     .

Il est largement temps d'y venir : Mon problème avec Ton absolu. Ce terme, cette notion, peut être une expérience d'ordre intime radicale pour d'autres que moi ( Dont il est beaucoup question en Extrême Orient, immémorial et prodigieux laboratoire pour et quant à la psyché, Non ? ), etc., est absent de, étranger à, ma réflexion. A part l'usage, manifestement trivial, de la formule " dans l'absolu ( ou encore " en dernier lieu " ), patati patata ... "

[hks]

Il est largement temps d'y venir : Mon problème avec Ton absolu. Ce terme, cette notion, peut être une expérience d'ordre intime radicale pour d'autres que moi ( Dont il est beaucoup question en Extrême Orient, immémorial et prodigieux laboratoire pour et quant à la psyché, Non ? ), etc., est absent de, étranger à, ma réflexion. A part l'usage, manifestement trivial, de la formule " dans l'absolu ( ou encore " en dernier lieu " ), patati patata ... "

oui bon... l' absolu  ça n'a rien a priori de religieux  . NOus avons le concept de déterminé  donc nous avons le concept d' indéterminé (connexe avec celui de liberté) et nous avons un concept d' absolument indéterminé.
Ne serait- ce que négativement: ce qui est sans contrainte à être ceci ou cela.

Comme dirait Hegel c'est de la logique

Si l'on remarque en outre que la déterminéité de l'attribut s'oppose, selon Hegel, à l'indéterminéité de l'absolu proprement dit — abîme négatif où sont enlevées toutes différences — et que Spinoza caractérise la substance ou Dieu comme ens absolute indeterminatum, « étant absolument indéterminé»41, ne devra-t-on .. la suite page 136 de ce livre excuse- moi mais je n'ai pas le courage de recopier à la main.

https://books.google.fr/books?id=ZIbfGSlXoTsC&pg=PA136&lpg=PA136&dq=hegel+absolument+ind%C3%A9termin%C3%A9&source=bl&ots=FVl5ksZ_tN&sig=4AYYe65mVGOTv5aBrBS17SMd9s4&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjW2r-T6-vZAhXJXRQKHU-uBxYQ6AEIMTAB#v=onepage&q=hegel%20absolument%20ind%C3%A9termin%C3%A9&f=false

Là dessus Hegel parle de NEANT il dit que c'est tout comme

« Le néant est à prendre dans sa simplicité indéterminée [...], il est égalité simple avec lui-même, vacuité parfaite, absence de détermination et de contenu, état de non-différentiation en lui-même. » Or il n'y a rien là qui ne puisse se dire tout autant de l'être, de l'être pur, et Hegel de conclure : « Le néant est donc la même détermination et plutôt la même absence de détermination et, partant, la même chose que l'être pur. »

alors là non et non
je distingue bien le concept de néant et celui d' absolu d' existence

[neopilina]

Si les Lumières n'avaient pas provoqué l'apocalypse romantique il faut immédiatement dire qu'elle aurait eut lieu de toute façon. Le baril de poudre n'est pas très regardant sur le crétin qui avance l'allumette ( Blanc, Rouge, Brun, Vert, etc., selon convenances, affinités, réactionnaires constitutives du Sujet, c'est la dimension et le lieu du nain de jardin, du libre service, du fast food, du prêt " à penser ", du hard-discount, idéologiques, tout à fait. ). Par contre, il faudra catégoriquement se demander pourquoi et comment est advenu un tel furoncle. Maintenant que le dernière avatar global du romantisme, la chute du Mur, la fin d'un monde bipolaire idéologique, est dernière nous, on voit peu à peu advenir, se mettre en place, la nouvelle configuration mondiale, inédite, toujours issue des Lumières : c'est celle de l'Alternative contre la Réaction ( L'Or, le Sceptre et l'Encensoir.). Les Lumières contre le Vieux Monde non plus à l'échelle occidentale mais désormais globale, mondiale.

[neopilina]

à hks,

Je te réponds partiellement. L'ami Hegel fera l'objet d'une réaction à part !

Oui bon, l'absolu, ça n'a rien a priori de religieux.

Quand bien même, ce n'est pas un gros mot. Loin, très très loin, de là : la question du Dieu ne saurait s'évacuer, s'éluder, et autres. Qu'il se soit imposé si tôt ( La nuit des temps. ), si radicalement et si universellement, devrait interpeller les zététiciens et autres réducteurs, simplistes, etc.

[neopilina]

Déplacé.

[neopilina]

Erreur.

[neopilina]

C'est moi qui souligne.

: " Là dessus Hegel parle de NÉANT, il dit : " Le néant est à prendre dans sa simplicité indéterminée [...], il est égalité simple avec lui-même, vacuité parfaite, absence de détermination et de contenu, état de non-différentiation en lui-même ". Et conclut : " Le néant est donc la même détermination et plutôt la même absence de détermination et, partant, la même chose que l'être pur ". Alors là non et non, je distingue bien le concept de néant et celui d'absolu d'existence ".

Sans doute une des conclusions les plus connues d'Hegel (ailleurs il met être pur et non-être pur en parallèle de la même façon, il dit carrément que c'est " la même chose "). Et qui illustre de façon emblématique sa philosophie (un des plus purs produits du cogito en l'état, de cette révolution, inversion, dialectiques). Parfait donc.
D'abord Hegel dans une mesure considérable, et donc considérablement efficiente, méconnaît, comme beaucoup d'autres, c'est à dire tout le monde jusqu'à moi, pour faire court, la différence fondamentale entre être et Être (et à ce sujet je ne me connais pas d'autres prédécesseurs que Parménide et Zénon d'Élée, faute de bien maîtriser cette distinction, j'ai vu tous les autres philosophes s'égarer, ramer, etc.), c'est à dire entre l'acception absolument générale, qui contient toutes les autres, de être, et l'Être produit par la vie, un être vivant, un individu, c'est à dire philosophiquement dit un Sujet, autre production du monde de l'être. L'être n'est pas de mes compétences, même supposées, c'est celle du scientifique, du physicien, du cosmologiste, etc. On s'est longtemps demandé si les mathématiques ne préexistaient pas au Sujet qui les formule. Idem, très exactement, pour le fil à couper le beurre, le moteur à explosion, etc. Les formulations de la conjecture de Fermat sont comme le film à couper le beurre ou le moteur à explosion, etc. : possibles dans cet univers physique, avec ses lois fondamentales constitutives. On dit conjecture de Fermat : la relecture de la correspondance entre Fermat et Descartes montre que Fermat ne l'a pas formalisée, il a pressenti dans un éclair forcément très enthousiasmant qu'elle était vraie, encore fallait-il le dire. Et ceux qui aujourd'hui ont formalisé cette vérité s'empressent de dire qu'ils l'ont fait avec des outils mathématiques dont ne disposait pas Fermat. Idem pour le fil à couper le beurre et le moteur à explosion, etc. Avant l'apparition de la vie, d'un Sujet en capacités, les formalisations de la conjecture de Fermat existent autant que, comme, le fil à couper le beurre, etc., potentiellement, et ce dans le cadre des lois physiques fondamentales.
Dans la citation d'Hegel, j'ai souligné " même détermination " et " absence de détermination ", parce qu'il n'y a pas grand chose de plus faux, que ce parallèle entre être et néant. Hors les infinis de nature mathématique, je ne connais pas de façon aussi éprouvée, expérimentale, assurée, d'autre infini que l'Être a priori, c'est l'infini ontologique, moins déterminé, c'est impossible. A contrario, rien de plus déterminé que ce " néant ". En premier lieu l'être vivant génère de l'Être, des Étants, pour vivre, survivre, c'est les perceptions, les sensations, et ainsi de suite de plus en plus élaborées, de plus en plus complexes. Ne serait-ce qu'ainsi, " Non-Être ", celui-ci existe bien, est, est une chose, et c'est tout même tout le contraire possible de l'Être, de l'infini ontologique : un résidu ultime obtenu a posteriori et a contrario, une poussière conceptuelle, on ne peut strictement rien en dire, c'est le nom que l'on donne a toute absence de détermination, mais c'est déjà quelque chose, cela donc. L'Être, infini ontologique, est absence de détermination et possibilité de toutes les déterminations, tout est possible (dans le cadre des lois physiques de l'univers), avec le Non-Être, absolument plus rien ne l'est. Le néant, c'est pire : on n'est même plus dans le domaine de l'ontologie. C'est une inadvertance, un vertige, métaphysiques, et donc facilement existentiels, qui ne me concerne pas quand je suis vivant et qui ne me concernera pas quand je serais mort : ce n'est rien d'autre qu'une très piètre anticipation, rêverie, parfaitement erronées par le Sujet de la mort. Entre l'être et le non-être, il y a tout de même la distance, l'espace, suffisants, pour que l'univers physique, le réel continu, le monde du sens, sphairos, se déploient, s'actualisent, soient, etc. Tout de même. Et entre l'Être et le Non-Être, il y a tout de même la distance, l'espace, suffisants, pour que le Monde du Sens, Sphairos, se déploient, s'actualisent, soient, etc. Tout de même.

[neopilina]

- L'Être qui est a priori, c'est l'infini ontologique, potentiel, indéfini, indéterminé. Il est la possibilité a priori de tout Étant (" jugements synthétiques a priori " et compagnie), y compris de tout autre infini potentiel d'emblée manifestement tel ou pas, puisque tout Étant, parfaitement Un et un, le contient potentiellement (point d'une extrême importance qui fera l'objet d'une intervention dédiée). Au sein d'un Étant, constitutivement Un et un donc, il y a potentiellement une infinité d'autres Étants (décomposition analytique, relations à tous les autres, divisibilité, etc.).

- La mathématisation de la réalité, du réel continu, fait partie inclusivement du réel, elle n'est pas celui-ci. Elle est postérieur au réel continu qui la rend possible, et elle requiert également pour être actualisée un Sujet capable de le faire. C'est une formalisation, un logos, un langage, un type de formalisation précis, non-exhaustif, plus précisément excluant certain aspect du réel, de sphairos sans majuscule, celui des scientifiques. En dernier lieu, les limites des mathématiques sont également celles de leurs limites. Le plus étonnant avec les théorèmes d'incomplétude de Gödel c'est qu'ils aient étonné.

- Le réel étant continu, une chose est une " vue de l'esprit ", telle, Une et une, par, de et pour un Sujet, fut-il question de la plus élémentaire sensation, perception, d'un organisme tout aussi élémentaire. Il y a des choses Unes et unes quant il y a de la vie, un Sujet, pour les générer. Le monde des Choses, un Monde de Choses advient avec la vie. L'être vivant, via perceptions, sensations, représentations, et ce en fonction de sa biologie, écrête dans le réel, le continu, des aspérités significatives, pertinentes, pour lui, au sein de celui-ci et constitutives de celui-ci, pour en faire des choses, Unes et unes. Voilà qui peut servir de cogito à la vie et aux mathématiques. C'est l'être vivant qui distingue, génère, des choses, Unes et unes au sein du réel continu. Je fais partie du fleuve héraclitéen, et je peux le savoir, en avoir conscience.

- Je ne suis ni le premier ni le seul à reconnaître un seul infini en acte, avec certaines restrictions, précisions, quant à cette formule d'usage : le temps. Mais je peux préciser comment je l'entends : tant que le temps continuera à s'écouler comme il le fait présentement, il sera potentiellement infini, qu'il s'arrête de s'écouler, il n'est plus un infini potentiel, ni lui-même, le temps (formulations condition sine qua none, tautologiques, tout à fait, ça veut dire qu'on serre de près).

[hks]

""Au sein d'un Étant, constitutivement Un et un donc, il y a potentiellement une infinité d'autres Étants (décomposition analytique, relations à tous les autres, divisibilité, etc.)"".

Dans un premiere thèse : L'auto décomposition va être comprise (intelligée) comme l'est la décomposition d'une chose. l' UN se manifeste en ses déterminations (décomposition ou pluralité) L' UN se divise il est divisible  comme une chose (un étant ) est susceptible de l'être (d' être divisée). Le réel est continu mais néanmoins susceptible de se diviser .
L' autodivision de L' UN est une condition a priori du sujet, lequel sujet dans une seconde thèse est CE QUI  forme des images de l' UN et des images  des étants

Dans une seconde thèse donc c'est le "sujet"(conscience  ou pensée en général) qui divise .
Ce qui est phénoménologiquement visible (à nos nos yeux ) c' est que nous formons de images.

La première thèse est spéculative .De la manière suivante:
Si c 'est Le sujet vivant qui imagine, cela suppose que  L' UN s'est autodéterminé en vivant (au minimum en LA Vie).
L 'UN s'est autodéterminé en sujets vivants, lesquels  forment des vues de l'esprit.
Ces vues de l'esprit (déterminées comme des étants) necessitent  le temps et l'espace pour  sortir de l' indétermination  du continu.

Mais c'est bien cette thèse spéculative qui pose problème. On attribue à L' UN ce qui est attribué à l' étant.
Mais on ne peut faire autrement.
Cette Conscience d'une  limitation va induire une théologie négative, éventuellement une mystique
Reste une positivité dans cette théologie negative. Cette limitation ou impuissance de la pensée à aller au delà d'elle même semble tout à fait nécessaire à la vie.(nécessaire ou consubstantiel, ou essentiel)

Ce qui induit une autre thèse spéculative LA Vie est d'une puissance impuissante.

[neopilina]

Tu commences en me citant :

Au sein d'un Étant, constitutivement Un et un donc, il y a potentiellement une infinité d'autres Étants (décomposition analytique, relations à tous les autres, divisibilité, etc.).

Embarras : ce que tu cites est immédiatement précédé de ceci :

... puisque tout Étant, parfaitement Un et un, le contient [l'infini ontologique] potentiellement (point d'une extrême importance qui fera l'objet d'une intervention dédiée).

Il est question des formalisations en elles-mêmes : du passage de l'Être, de l'infini ontologique, a priori, aux logos !! Un gros morceau, comme promis, j'y reviendrais. Je réagis quand même :

L'UN se manifeste en ses déterminations (décomposition ou pluralité). L'UN se divise, il est divisible, comme une chose (un étant) est susceptible de l'être (d'être divisée). Le réel est continu mais néanmoins susceptible de se diviser. L'auto-division de l'UN est une condition a priori du sujet,
lequel sujet dans une seconde thèse est CE QUI forme des images de l'UN et des images des étants.

Non, non. L'Un de l'ontologie et de la dialectique est une qualité, il ne se divise pas plus que bleu ou amer, etc., c'est un qualité constitutive, essentielle, des Étants produits a priori par un Sujet (tu sais que je dis " perception - réduction Idéalisante ", on notera l'endroit où je mets la majuscule, dans cette mesure, en tant que producteurs d'Étants, nous sommes tous platoniciens, etc., tu connais la musique). C'est tel ou tel Étant qui sera susceptible de divisibilité, etc. C'est ensuite qu'on en fait le 1, l'unité cardinale (c'est correct ?), des formalismes. Et re-non pour la seconde thèse : la seule image de l'Un que je peux me former c'est l'abstraction intellectuelle, la notion ontologique, dialectique, de celui-ci, de cette qualité constitutive de tout Étant. Sinon, effectivement, pas de Sujet, pas d'Étants, de Sens, etc.

Dans une seconde thèse donc c'est le " sujet " (conscience ou pensée en général) qui divise.
Ce qui est phénoménologiquement visible (à nos nos yeux), c'est que nous formons de images.

Oui, entre autres spéculations sur les Étants produits par le Sujet.

La première thèse est spéculative. De la manière suivante :
Si c'est Le sujet vivant qui imagine, cela suppose que l'UN s'est autodéterminé en vivant (au minimum en LA Vie).
L'UN s'est autodéterminé en sujets vivants, lesquels forment des vues de l'esprit.
Ces vues de l'esprit (déterminées comme des étants) nécessitent le temps et l'espace pour sortir de l'indétermination du continu.

Pour l'Un, je renvoie donc ci-dessus, au début de cette réaction. C'est le réel continu qui génère des étants, qui ne sont donc pas absolument séparés du " reste " du continu, ils en font partie (exit la chose en soi du Manu, à moins qu'il ne soit question du réel en soi). C'est la vie qui génère des Étants, Uns et uns. Idem ci-dessous :

Mais c'est bien cette thèse spéculative qui pose problème. On attribue à l'UN ce qui est attribué à l'étant.
Mais on ne peut faire autrement.

Je poursuis :

Cette Conscience d'une limitation va induire une théologie négative, éventuellement une mystique.

A titre personnel, non, le problème du Dieu, et Analogues (jouant les même rôles), en soi est ici hors sujet, mais je vais relancer en " Théologie ", on me demande de préciser un peu. Vite fait, j'ai envie de dire que l'athéisme est bien souvent le cumul d'une absence de certaines expériences d'ordre intime + de l'anti-théisme, ce qui n'est donc stricto-sensu ni de la théologie ou de l'athéisme. M'empressant de dire que je comprends parfaitement les " enragés " contre l'infâme, ils avaient et ils ont encore, il est vrai, fort à faire. Cela a amalgamé et phagocyté des questions distinctes. Mais les distinctions peuvent être réalisées très vite (entre le bon grain et l'ivraie). C'est tellement intime qu'on devrait avoir le droit de dire : cela ne regarde que moi (et ça devrait marcher dans les deux sens). Pas simple tout ça, surtout avec les, à cause des, nazes. L'Occident est ici devenu un indigent radical. Il y a beaucoup à réapprendre de l'animiste, du païen, de l'oriental, etc. Avec Descartes et à la suite, le Lien qui existe a priori entre tout Sujet et Son (cogito) Monde a été terriblement dégradé : trop.

Idem pour la suite et fin de ta réaction, hks-san ! :

Reste une positivité dans cette théologie négative. Cette limitation ou impuissance de la pensée à aller au delà d'elle même semble tout à fait nécessaire à la vie (nécessaire ou consubstantiel, ou essentiel). Ce qui induit une autre thèse spéculative LA Vie est d'une puissance impuissante.

Désolé pour le retard, j'avais un peu de lait sur le feu,    , des manants rôdaient sur mes terres,  

[neopilina]

Je souligne le principe d'identité, parce que Fichte (idéaliste que je lis de près comme chacun sait) part de A=A. C'est le postulat de départ. Hors du principe d'identité notre esprit n'a aucune prise. Comme ce principe m'apparaît a priori, condition transcendantale, je suis idéaliste.

Tu sais que je ne lis pas Fichte. Quand tu dis qu'il part du principe d'identité, tu veux dire qu'il admet celui-ci et qu'ensuite, il passe à la suite, à autre chose ? Parce que pour commencer, on pourrait examiner le principe d'identité en soi. Comment c'est fait le principe d'identité, avec quoi, on le constitue comment, etc., le tout a priori ? D'ailleurs, idem, d'abord pour " A " en soi ! Aristote aussi quand il commence le livre Gamma de sa philosophie première, un chantier abandonné, il a renoncé depuis des lustres (je veux dire, ce n'est pas la mort qui l'interrompt, ce traité est édité et intitulé posthumement " Métaphysique"), il pense lui aussi, encore, gaiement, sûrement, qu'armé du principe d'identité et du principe de non-contradiction (1), il peut partir à la conquête de l'univers. Et au cours du Livre on le voit déchanter, grimacer. La dialectique, qu'il a toujours raillé, déprécié, déprimé, rattaché aux tâches subalternes, grossières, s'invite ! Tu connais la musique : pour faire, fabriquer, constituer, générer, etc., " A ", de façon générale un Étant, a priori, il faut l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, qui sont tout autant des objets, des choses, que des fonctions, des capacités, des qualités, etc.

(1) Je renvoie évidemment en note le fait qu'Aristote n'était pas en mesure de penser, de soupçonner, que l'a priori du psy, l'inconscient freudien, se moque royalement du principe de non-contradiction. J'aime follement mon père et je veux sa mort, et des joyeusetés de ce genre ne sont rien de moins que légions a priori.

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