Re: De l'En-Soi, du Sujet a priori

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 12:30

neopilina a écrit:

Le réel reste une hypothèse, mais tu prends quand même un analgésique (etc.), c'est bien résumer ta " pensée ". Y'a un truc qui coince, faut que t'y penses, sauf que tu ne veux pas, tu le dis explicitement, dès lors tu comprendras qu'autrui, lui, ne s'attarde pas.

Rien ne coince. L'analgésique pourrait ne pas fonctionner. Et on tentera de comprendre pourquoi. Et on trouvera. Jusqu'à ce que cela coince de nouveau. La médecine est truffée de molécules à efficacité variable. On ne compte plus les incidents, les accidents, avec par exemple les antalgiques.

Sans parler de cette horreur qu'est la mise à mort de personnes au US. Ca foire souvent, et pourtant on connaît les produits.

Je te l'ai déjà dit, et le dis maintenant à Vanleers. Prendre appui sur la douleur d'une chute pour démontrer une ontologie est illusoire. On ne peut pas nier la douleur suite à la chute, ni même les relations empiriques qui gouvernent pour bonne partie nos vies et décisions. Mais on ne peut en déduire quoi que ce soit de plus qu'une pratique relationnelle. En rien une ontologie, une métaphysique.

par Vanleers Dim 2 Aoû 2020 - 12:34

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:

Lorsque vous prenez un « éventuel réel » dans la figure, vous ne vous demandez plus si ce réel est éventuel !

Si. D'un point de vue métaphysique, je ne lie pas la baffe à la douleur. C'est un lien d'expérience, rien de plus. Il me suffit d'ailleurs de prendre un analgésique suffisamment puissant pour ne plus souffrir de la baffe, ce qui me permet d'en coller une bien puissante au propriétaire de la baffe

A l’éventuel Crosswind

Cette fois vous êtes fait comme un éventuel rat.
Il apparaît clairement que le réel qui se cache sous l'éventuel pseudo Crosswind est un éventuel montage électronique (cf. l’éventuel avatar) qui ne saurait souffrir d’une éventuelle baffe.

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 12:42

Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:

Lorsque vous prenez un « éventuel réel » dans la figure, vous ne vous demandez plus si ce réel est éventuel !

Si. D'un point de vue métaphysique, je ne lie pas la baffe à la douleur. C'est un lien d'expérience, rien de plus. Il me suffit d'ailleurs de prendre un analgésique suffisamment puissant pour ne plus souffrir de la baffe, ce qui me permet d'en coller une bien puissante au propriétaire de la baffe

A l’éventuel Crosswind

Cette fois vous êtes fait comme un éventuel rat.
Il apparaît clairement que le réel qui se cache sous le pseudo Crosswind est un éventuel montage électronique (cf. l’éventuel avatar) qui ne saurait souffrir d’une éventuelle baffe.

Vous n'y êtes pas du tout. Empiriquement, je ressens la baffe, et même des émotions vis-à-vis d'autrui. Ce qui se "cache" derrière le pseudo Vanleers est l'idée d'un phénomène objectivement classifié comme être humain (j'imagine, vous pourriez également être un phénomène de type "expérience amusante effectuée par d'autres phénomènes type êtres humains") pour lequel j'exprime potentiellement toute une série de ressentis inexplicables, et pour lequel j'adopterai un comportement bienveillant. Pas parce que vous seriez une réalité transcendante. Non, simplement parce que j'ai l'émotion de l'empathie, de l'amour, et que le doute reste permis. Vous pourriez être un être transcendant. Cela me fait deux raisons de ne pas vous faire de mal : contenter mon bonheur d'éviter le malheur en vous faisant du tort (mais je ne relie pas l'acte de vous faire du tort comme cause métaphysique de mon malheur) ; la prudence me recommande de ne pas vous faire du tort dans l'ignorance où je suis de votre statut ontologique.

Je mets donc en doute votre capacité à éprouver, certes. Mais seulement sur un plan métaphysique. Il ne me viendrait jamais à l'esprit, car cela ne serait pas conséquent avec mes vues, de vous considérer comme un objet-jouet.

par neopilina Dim 2 Aoû 2020 - 13:55

Je souligne :

Crosswind a écrit:Rien ne coince. L'analgésique pourrait ne pas fonctionner. Et on tentera de comprendre pourquoi. Et on trouvera. Jusqu'à ce que cela coince de nouveau. La médecine est truffée de molécules à efficacité variable. On ne compte plus les incidents, les accidents, avec par exemple les antalgiques.

Sans parler de cette horreur qu'est la mise à mort de personnes au US. Ca foire souvent, et pourtant on connaît les produits.

Je te l'ai déjà dit, et le dis maintenant à Vanleers. Prendre appui sur la douleur d'une chute pour démontrer une ontologie est illusoire. On ne peut pas nier la douleur suite à la chute, ni même les relations empiriques qui gouvernent pour bonne partie nos vies et décisions. Mais on ne peut en déduire quoi que ce soit de plus qu'une pratique relationnelle. En rien une ontologie, une métaphysique.

Crosswind a écrit:Vous n'y êtes pas du tout. Empiriquement, je ressens la baffe, et même des émotions vis-à-vis d'autrui. Ce qui se "cache" derrière le pseudo Vanleers est l'idée d'un phénomène objectivement classifié comme être humain (j'imagine, vous pourriez également être un phénomène de type "expérience amusante effectuée par d'autres phénomènes type êtres humains") pour lequel j'exprime potentiellement toute une série de ressentis inexplicables, et pour lequel j'adopterai un comportement bienveillant. Pas parce que vous seriez une réalité transcendante. Non, simplement parce que j'ai l'émotion de l'empathie, de l'amour, et que le doute reste permis. Vous pourriez être un être transcendant. Cela me fait deux raisons de ne pas vous faire de mal : contenter mon bonheur d'éviter le malheur en vous faisant du tort (mais je ne relie pas l'acte de vous faire du tort comme cause métaphysique de mon malheur) ; la prudence me recommande de ne pas vous faire du tort dans l'ignorance où je suis de votre statut ontologique.

Je mets donc en doute votre capacité à éprouver, certes. Mais seulement sur un plan métaphysique. Il ne me viendrait jamais à l'esprit, car cela ne serait pas conséquent avec mes vues, de vous considérer comme un objet-jouet.

Ah si, on y est, pile poil, illustrations ci-dessus.
Et on ne s'appuie pas sur la douleur, en particulier, mais sur l'expérience en général, la base de tout, que tu reconnais, mais au delà de laquelle tu ne veux pas aller, pour penser, spéculer, théoriser, etc., heureusement qu'il y en a d'autres pour penser, spéculer, théoriser, à ta place, tu trouveras un analgésique (etc.), tu ne t'encombres pas des " détails " :

Crosswind a écrit:Se satisfaire du socle inébranlable de l'être, comprendre que la métaphysique n'est pas là-bas mais bien ici, offre une jouissance sans pareil de la vie.

Tu interdis tout débat. T'es fixé comme une moule à son rocher, d'une façon qui ne me paraît pas très philosophique (je m'y connais " un peu " en matière de " fixation "), et dont tu fais a posteriori un discours pseudo-philosophique. Tu dis " se satisfaire ", tu te " satisfais ", parce que tu n'as pas le choix. Comprends qu'autrui, surtout ici !, n'y soit pas disposé. Nous sommes tous assez grands pour faire du sur place sans Autrui ! Stevenson (et la majuscule est de lui) : " C'est l'Extérieur qui sauve ". Je suis d'accord. Mais chez toi, très manifestement, l'agrandissement de la Fenêtre sur l'Extérieur est radicalement bloqué. Et ne doutes pas un seul instant que cela a des répercussions aussi immédiates que radicales sur la Fenêtre intérieure.

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 14:02

neopilina a écrit:

Ah si, on y est, pile poil, illustrations ci-dessus.
Et on ne s'appuie pas sur la douleur, en particulier, mais sur l'expérience en général, la base de tout, que tu reconnais, mais au delà de laquelle tu ne veux pas aller, pour penser, spéculer, théoriser, etc., heureusement qu'il y en a d'autres pour penser, spéculer, théoriser, à ta place, tu trouveras un analgésique (etc.), tu ne t'encombres pas des " détails " :

Crosswind a écrit:Se satisfaire du socle inébranlable de l'être, comprendre que la métaphysique n'est pas là-bas mais bien ici, offre une jouissance sans pareil de la vie.

Tu interdis tout débat. T'es fixé comme une moule à son rocher, d'une façon qui ne me paraît pas très philosophique (je m'y connais " un peu " en matière de " fixation "), et dont tu fais a posteriori un discours pseudo-philosophique. Tu dis " se satisfaire ", tu te satisfais, parce que tu n'as pas le choix. Comprends qu'autrui, surtout ici !, n'y soit pas disposé. Nous sommes tous assez grands pour faire du sur place sans Autrui ! Stevenson (et la majuscule est de lui) : " C'est l'Extérieur qui sauve ". Je suis d'accord. Mais chez toi, très manifestement, l'agrandissement de la Fenêtre sur l'Extérieur est radicalement bloqué. Et ne doutes pas un seul instant que cela a des répercussions aussi immédiates que radicales sur la Fenêtre intérieure.

Je ne me permettrais jamais d'interdire quoi que ce soit. Je ne me refuse pas de spéculer, je ne fais même que ça. J'accueille le champ scientifique avec la plus grande ouverture et plaisir. J'ai eu une vie radicalement inscrite dans le pratique, c'est peu de le dire. Je vis pleinement. Si je me satisfais, c'est parce que, enfin, plus aucun dogme ne vient secouer mes doutes. Qu'est-ce que tu veux que je fasse de ton concept de Fenêtre extérieure et intérieure? Ce sont des concepts aussi vides qu'inutiles au su de l'évidence première du cogito.

Mais je sais - au sens métaphysique, au sens fort, premier de Vérité - que je ne puis accéder au-delà de mon être présent. Tu peux faire de la métaphysique si cela t'aide dans ta vie. Mais ta nature m'est étrangère, car je ne la vois nulle part, ni dans la raison, ni dans l'expérience.

par neopilina Dim 2 Aoû 2020 - 14:15

Crosswind a écrit:Qu'est-ce que tu veux que je fasse de ton concept de Fenêtre extérieure et intérieure? Ce sont des concepts aussi vides qu'inutiles au su de l'évidence première du cogito.

Libre à toi, liberté élémentaire, de le dire comme tu veux, ce que j'ai dis par " Fenêtre ". Mais sans cela, pas " d'évidence première du cogito " (c'est quoi l'évidence première du cogito ? En tous cas, ce n'est pas le " il y a ", Descartes, malheureusement, ne va pas aussi loin, et, secundo, le " il y a " ainsi obtenu est une vraie catastrophe), pas d'expérience, au sens le plus général qui soit.

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 14:18

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Qu'est-ce que tu veux que je fasse de ton concept de Fenêtre extérieure et intérieure? Ce sont des concepts aussi vides qu'inutiles au su de l'évidence première du cogito.

Libre à toi, liberté élémentaire, de le dire comme tu veux, ce que j'ai dis par " Fenêtre ". Mais sans cela, pas " d'évidence première du cogito " (c'est quoi l'évidence première du cogito ? En tous cas, ce n'est pas le " il y a ", Descartes, malheureusement, ne va pas aussi loin, et, secundo, le " il y a " ainsi obtenu est une vraie catastrophe), pas d'expérience, au sens le plus général qui soit.

L'évidence, c'est l'être en tant que non-objet, un "simple" vécu au moment où il se reconnaît. Pas avant, pas après, au moment même. Ce n'est pas "je pense", mais le constat silencieux et saturant de l'être au moment où il se reconnaît.

Rien de plus. Ce n'est pas une fenêtre séparant un monde vu d'un être voyant. C'est un présent saturant d'être non-objet.

par neopilina Dim 2 Aoû 2020 - 14:51

neopilina a écrit:Tu interdis tout débat. T'es fixé comme une moule à son rocher, d'une façon qui ne me paraît pas très philosophique (je m'y connais " un peu " en matière de " fixation "), et dont tu fais a posteriori un discours pseudo-philosophique. Tu dis " se satisfaire ", tu te " satisfais ", parce que tu n'as pas le choix. Comprends qu'autrui, surtout ici !, n'y soit pas disposé. Nous sommes tous assez grands pour faire du sur place sans Autrui ! Stevenson (et la majuscule est de lui) : " C'est l'Extérieur qui sauve ". Je suis d'accord. Mais chez toi, très manifestement, l'agrandissement de la Fenêtre sur l'Extérieur est radicalement bloqué. Et ne doutes pas un seul instant que cela a des répercussions aussi immédiates que radicales sur la Fenêtre intérieure.

Très exactement ce que je dis (merci d'ailleurs), exemple :

Crosswind a écrit:L'évidence, c'est l'être en tant que non-objet, un "simple" vécu au moment où il se reconnaît. Pas avant, pas après, au moment même. Ce n'est pas "je pense", mais le constat silencieux et saturant de l'être au moment où il se reconnaît.

Rien de plus. Ce n'est pas une fenêtre séparant un monde vu d'un être voyant. C'est un présent saturant d'être non-objet.

Tu restes bloqué, fixé, là. Et à partir de là, tu développes Ton (cogito) discours a posteriori. Cette expérience, " C'est un présent saturant d'être non-objet ", il faut bien que quelque chose, quelqu'un, i.e. susceptible de faire des expériences, la fasse. Dans l'expérience, il y a toujours, constitutivement, ce qui est expérimenté et ce qui expérimente (y compris soi par soi, Soi par Soi).

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 14:53

neopilina a écrit: Cette expérience, " C'est un présent saturant d'être non-objet ", il faut bien que quelque chose, quelqu'un, i.e. susceptible de faire des expériences, la fasse.

Tout simplement : non.

Pourquoi?

Parce que l'idée même de quelqu'un est une simple idée-objet qui aucune substance en elle-même. Reconnaître l'être-situé n'est pas reconnaître l'être métaphysique.

par neopilina Dim 2 Aoû 2020 - 14:55

( désolé, j'ai édité avant que tu postes, je te laisse prendre connaissance de l'édition )

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 15:00

Je n'ajoute rien à ma réponse suite à ton édition. Ton dualisme n'est pas une réalité, seulement une interprétation.

par neopilina Dim 2 Aoû 2020 - 15:04

Je surligne :

Crosswind a écrit:
neopilina a écrit: Cette expérience, " C'est un présent saturant d'être non-objet ", il faut bien que quelque chose, quelqu'un, i.e. susceptible de faire des expériences, la fasse.

Tout simplement : non.

Pourquoi?

Parce que l'idée même de quelqu'un est une simple idée-objet qui aucune substance en elle-même. Reconnaître l'être-situé n'est pas reconnaître l'être métaphysique.

Essayes de bien noter, c'est à dire définitivement, qu'une colonie de bactéries qui fuit une petite goutte de citron dans une boite de Petri ne fait pas de métaphysique. A contrario, oui, elle a fait une interprétation, et elle avait intérêt : pour cette espèce de bactérie l'acidité du jus de citron est mortelle. Allez, je te laisse, là, où tu es.

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 15:14

neopilina a écrit:

Essayes de bien noter, c'est à dire définitivement, qu'une colonie de bactéries qui fuit une petite goutte de citron dans une boite de Petri ne fait pas de métaphysique. A contrario, oui, elle a fait une interprétation, et elle avait intérêt : pour cette espèce de bactérie l'acidité du jus de citron est mortelle. Allez, je te laisse, là, où tu es.

Elles n'en font peut-être pas, mais tu en fais si et seulement si tu es un être pensant, et si tu prêtes à l'objet "bactérie" une existence ontologique.

Tu es un scientifique dans son plus pur jus. En rien philosophe... Si tu existes au plan ontologique.

par Vanleers Dim 2 Aoû 2020 - 16:06

Crosswind a écrit:

Empiriquement, je ressens la baffe, et même des émotions vis-à-vis d'autrui.

Vous voulez sans doute dire qu’un éventuel je ressent une éventuelle baffe, et même des éventuelles émotions vis-à-vis d’un éventuel autrui.

Le reste à l’avenant.

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 16:09

Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:

Empiriquement, je ressens la baffe, et même des émotions vis-à-vis d'autrui.

Vous voulez sans doute dire qu’un éventuel je ressent une éventuelle baffe, et même des éventuelles émotions vis-à-vis d’un éventuel autrui.

Le reste à l’avenant.

Non. Je ressens une baffe, et je ressens des émotions. Empiriquement, je suis bel et bien.

Mais "je" n'est rien d'ontologique. Il vous faut différencier la métaphysique/ontologie, de l'expérience.

par neopilina Dim 2 Aoû 2020 - 16:24

Crosswind a écrit:Elles n'en font peut-être pas, mais tu en fais si et seulement si tu es un être pensant, et si tu prêtes à l'objet "bactérie" une existence ontologique.

Tu es un scientifique dans son plus pur jus. En rien philosophe... Si tu existes au plan ontologique.

" Interprétation ", sensation, réaction, etc., peu importe, suite à cette expérience du jus de citron, les bactéries ont mis, entre et lui et elles, une saine distance, elle l'ont fait. Elles ne font pas plus d'ontologie que de métaphysique. Toute forme de vie, pour commencer, fonctionne ainsi, sur le mode de la réflexivité inconsciente, largement suffisante pour mon existence au sens le plus basique, y compris présentement, ce qui me permet de me concentrer sur ce message. Ensuite (le donné a priori est bien tel, donné, c'est du reste la seule chose que tu admets, nous affirmant avec un aplomb, au delà de toute évidence, que tu t'en tiens uniquement à cela, tu la vis " bien " ta vie), si l'espèce le permet, si besoin, envie, etc., je passerais à des " trucs " comme la philosophie, la métaphysique, la théologie, l'ontologie (que, à la fois tu relies et distingues très mal) ou une petite étude sur une superbe population de vipères aspics, ou rechercher les " drouilles " littéraires de l'ami Donatien tombées dans l'oubli (bon, en même temps, c'est des " drouilles ", mais c'est très instructif pour la connaissance de Sade, et puis, à cause de sa manie congénitale de digresser, il y a toujours des morceaux de choix), plein de belles choses, qui ne sont pas à la portée de nos amies (pas toujours !) bactéries.

par Vanleers Dim 2 Aoû 2020 - 16:32

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:

Empiriquement, je ressens la baffe, et même des émotions vis-à-vis d'autrui.

Vous voulez sans doute dire qu’un éventuel je ressent une éventuelle baffe, et même des éventuelles émotions vis-à-vis d’un éventuel autrui.

Le reste à l’avenant.

Non. Je ressens une baffe, et je ressens des émotions. Empiriquement, je suis bel et bien.

Mais "je" n'est rien d'ontologique. Il vous faut différencier la métaphysique/ontologie, de l'expérience.

Ce qui est assez drôle, c’est que vous chaussez les bottes du grand Pyrrhon d’Elis qui vécut il y a 2.300 ans.
J’en ai dit quelques mots dans un post auquel vous n’avez pas réagi qui rappelle que Pyrrhon était le philosophe de l’apparence pure.
Je cite, à nouveau, un extrait de l’ouvrage de Conche qui vous a peut-être échappé.

Marcel Conche a écrit:Or, si la notion d’« être » s’évanouit, ce qui s’évanouit aussi, c’est la notion d’« apparence » en tant que l’un des pôles de la relation duelle apparence-être. Qu’est-ce à dire ? Ce qu’il y a (l’ensemble des choses), même si cela ne peut être dit être, n’est pourtant pas absolument rien. De là une nouvelle notion : le phainomenon comme ni apparence-de (d’un « être »), ni apparence-pour (pour un « être », le sujet), mais apparence qui ne laisse rien hors d’elle : apparence universelle ou absolue.

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 16:56

Vanleers a écrit:
Je cite, à nouveau, un extrait de l’ouvrage de Conche qui vous a peut-être échappé.

Marcel Conche a écrit:Or, si la notion d’« être » s’évanouit, ce qui s’évanouit aussi, c’est la notion d’« apparence » en tant que l’un des pôles de la relation duelle apparence-être. Qu’est-ce à dire ? Ce qu’il y a (l’ensemble des choses), même si cela ne peut être dit être, n’est pourtant pas absolument rien. De là une nouvelle notion : le phainomenon comme ni apparence-de (d’un « être »), ni apparence-pour (pour un « être », le sujet), mais apparence qui ne laisse rien hors d’elle : apparence universelle ou absolue.

En tout premier lieu, il s'agit de bien comprendre que la notion d'"être" ne s'évanouit pas, n'est jamais par moi niée. D'abord parce que l'existence est une évidence chaque fois qu'est réflexivement perçue la perception. Ensuite parce que l'existence objective, l'essence/substance de telle ou telle chose, reste une possibilité (Conche ne différencie pas ces degrés de l'être dans votre extrait). Jamais vous ne me verrez nier la possibilité d'existence du Dieu catholique, par exemple. Pas plus que du Dieu des juifs ou des musulmans. Cela reste une possibilité.

En second lieu, Conche en dit beaucoup trop. Personne ne peut s'arroger le droit d'affirmer que l'apparence relève d'une apparence-de ou d'une apparence-pour. Le phainomenon est d'abord et avant tout phénomène vécu. L'apparence est-elle absolue? Non. Puisque l'absolu relève de la connaissance, l'apparence n'en relève tout simplement pas. Elle est un vécu qui se reconnait comme tel au moment de sa reconnaissance au présent, ni avant, ni après.

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 16:57

neopilina a écrit:, les bactéries ont mis, entre et lui et elles, une saine distance, elle l'ont fait.

Tu me démontres l'existence des bactéries en tant qu'entités ontologiques? Moi je vois des bulles, des choses derrière une autre chose (par exemple un microscope). Rien de plus. Je vois la vie au sens scientifique, pas au sens ontologique.

par neopilina Dim 2 Aoû 2020 - 16:59

Vanleers a écrit:Ce qui est assez drôle, c’est que vous [Crosswind] chaussez les bottes du grand Pyrrhon d’Elis qui vécut il y a 2.300 ans.

Je ne sais plus qui cette anecdote concerne, Pyrrhon lui-même, un sceptique, etc., je ne sais plus, mais c'est un antique. Poursuivi par un chien hargneux, il grimpe à un arbre. Et, l'assistance ne le rate pas, en substance : " Mais pourquoi donc as tu grimpé à cet arbre ? ", i.e., et ce en flagrante contradiction avec ton enseignement.

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 17:01

neopilina a écrit: et ce en flagrante contradiction avec ton enseignement.

Mais non. Il ne s'agit pas de renoncer à la pratique. Simplement de suspendre le jugement quant aux liens qui uniraient les objets empiriques au sens large, et une quelconque chose en soi/Dieu/substance première/Morale supérieure.

Ce n'est tout de même pas compliqué.

par neopilina Dim 2 Aoû 2020 - 17:58

Crosswind a écrit:Mais non. Il ne s'agit pas de renoncer à la pratique. Simplement de suspendre le jugement quant aux liens qui uniraient les objets empiriques au sens large, et une quelconque chose en soi/Dieu/substance première/Morale supérieure.

Ce n'est tout de même pas compliqué.

Alors tu es prié de joindre la parole aux actes : par exemple renoncer à la philosophie. De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 8 13039808

.

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 18:02

neopilina a écrit:

Alors tu es prié de joindre la parole aux actes : par exemple renoncer à la philosophie. .

Pourquoi? La philosophie est précisément la critique des relations, des objets, voire de son concept même. J'agis comme je pense, en parfaite adéquation. Tes bactéries je les prends comme si elles étaient réelles au sens ontologique. Cela me suffit, puisque la science est un moyen vécu de meilleure vie apparente.

Tu te fais de nombreux, et inutiles au sens logique, nœuds au cerveau, selon moi.

par neopilina Lun 3 Aoû 2020 - 0:41

Crosswind a écrit:Tes bactéries je les prends comme si elles étaient réelles au sens ontologique. Cela me suffit, puisque la science est un moyen vécu de meilleure vie apparente.

Je trouve la juxtaposition de ces deux propositions complétement saugrenue, incompréhensible, surréaliste, etc. Pourquoi s'encombrer d'ontologie quant on a à faire à des bactéries !? Pourquoi ne pas tout simplement les considérer scientifiquement, ta guérison ou ton décès n'auront rien de virtuels. Le jour où tu contracteras une infection, une septicémie, une maladie, d'origine bactérienne, je t'assure que tu penseras surtout à la science, et pas à l'ontologie. En tant qu'homme des bois, naturaliste, mais pas que, je m'y connais en infections bactériennes ! Des panaris, abcès, gorgés d'une infâme soupe de pus et de sang, grand comme la paume de la main, qu'il faut laisser mûrir, et, enfin mûr, en serrant très fort les dents, purger et désinfecter, la maladie de Lyme (découverte fortuite d'anticorps à cette famille de bactéries, les borrélies, mais plus de bactéries, donc je m'en étais tiré tout seul) et un staphylocoque, de ceux qui remontent vers le coeur et cherchent à l'infecter. Quelle drôle d'idée ! Mais une bactérie n'a pas d'idée, elle fait ce qu'elle a à faire, et elle le fait aussi bien que possible, sans s'embarrasser de la conscience de Soi, par exemple !!

par Crosswind Lun 3 Aoû 2020 - 8:24

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Tes bactéries je les prends comme si elles étaient réelles au sens ontologique. Cela me suffit, puisque la science est un moyen vécu de meilleure vie apparente.

Je trouve la juxtaposition de ces deux propositions complétement saugrenue, incompréhensible, surréaliste, etc. Pourquoi s'encombrer d'ontologie quant on a à faire à des bactéries !? Pourquoi ne pas tout simplement les considérer scientifiquement, ta guérison ou ton décès n'auront rien de virtuels.

L'un n'empêche pas l'autre. Je traite des questions scientifiques avec tout le sérieux possible. En revanche, lorsque je m'interroge sur le statut épistémologique de la science, épistémologie qui entre autre chose prétend répondre à la question "que sont les bactéries sur le plan ontologique?", je suspend mon jugement.

Les bactéries sont des phénomènes de mon entendement, je doute seulement de leur substance propre. Pour moi, le monde tel que je le perçois n'est pas le préalable nécessaire à l'expérience. Il n'en est pas nécessairement la cause. Je refuse d'hypostasier le sentiment concret du réel en une représentation ontologique.

par Vanleers Lun 3 Aoû 2020 - 8:52

neopilina a écrit:
Vanleers a écrit:Ce qui est assez drôle, c’est que vous [Crosswind] chaussez les bottes du grand Pyrrhon d’Elis qui vécut il y a 2.300 ans.

Je ne sais plus qui cette anecdote concerne, Pyrrhon lui-même, un sceptique, etc., je ne sais plus, mais c'est un antique. Poursuivi par un chien hargneux, il grimpe à un arbre. Et, l'assistance ne le rate pas, en substance : " Mais pourquoi donc as tu grimpé à cet arbre ? ", i.e., et ce en flagrante contradiction avec ton enseignement.

Il s’agit bien de Pyrrhon :

Diogène Laërce a écrit:Un jour que Pyrrhon était effrayé par un chien qui s’était précipité vers lui, il dit à ceux qui le lui reprochaient qu’il était difficile de se dépouiller complètement de l’homme, mais qu’on pouvait lutter contre les circonstances, en premier lieu par des actes et, si ce n’est pas possible, par la raison

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