Re: Droit au suicide assisté

[hks]

Si pour des cas extrêmes il n' y a pas débat, ..on achève bien les chevaux !, ....le glissement vers le suicide "de confort", me pose à moi problème.

Là, je suis déséquilibré par la question.
Il y aurait des humains qui souhaitaient qu'on les aide à mourir, par désir de confort.
Comme on choisit un canapé plut qu'un rocking-chair.

Ce serait plus confortable d'être mort.
Il vaut mieux entendre ça qu'être sourd.

[Vanleers]

Cet acte provoque une explosion des structures établies. L’introduction des marginalisés dans le monde constitué détruit ce monde et oblige à revoir tous les systèmes et toutes les lois.

Donc si la figure de Jésus a une dimension politique, c'est celle d'un révolutionnaire ? "Revoir tous les systèmes et toutes les lois", rien que ça.
Et alors, pour instaurer quoi à la place ?

Je cite un autre texte de Joseph Comblin, théologien de la libération :

L’action chrétienne va chercher la personne oubliée, la personne qui n’entre pas dans les structures et les catégories et met cette personne au centre de l’attention. Il s’agit d’une découverte de la personne niée par la société structurée et établie. L’action de l’Église est toujours la recherche de la brebis perdue. Il s’agit de la réhabilitation publique et effective des rejetés : réhabilitation et accès au statut de personne du pécheur dans une société imbue de valeurs morales, du non-pratiquant dans une société religieuse, de l’esclave dans une société d’esclavage, du chômeur dans une société de travail, de l’homme sans capital dans une société capitaliste, de la femme dans une société de « mâles », du fou dans une société de sages, des enfants dans une société d’adultes, de toutes les sources d’insécurité dans une société basée sur la sécurité, des hérétiques dans une société d’orthodoxes, des malades dans une société d’athlètes. La libération ne consiste pas en un changement des structures sociales, ce qui aurait pour conséquence la pure substitution de certains groupes dominants à d’autres, sans changer la valeur fondamentale qui est la sécurité. Une humanité libre est une humanité qui se laisse interpeller par tous les hommes qui ne lui offrent aucun intérêt, aucune valeur, qui n’offrent aucun pouvoir nouveau, aucune garantie, mais seulement des risques et des menaces de perturbation. A partir de cette pratique commencée par Jésus, l’Esprit a inventé et suscité une histoire de la liberté dont nous connaissons seulement l’aurore et qui sera le tissu du développement du royaume de Dieu dans ce monde. (op. cit.)

J. Comblin,(1923-2011) qui a publié une Théologie de la révolution en 1970, « a travaillé toute sa vie pour une église prophétique au service des plus vulnérables ».

C’est un prophète qui interpelle le monde, comme l’a fait le pape François dans son encyclique Laudato Si’ (2015) dans laquelle il développe la notion d’« écologie intégrale ».
Leur rôle est d’inspirer les politiques et non de proposer un système de gouvernement.

[alain]

Ce problème du groupe vs l' individu est très bien traité notamment dans : Le zéro et l' infini, de Arthur Koestler

Je ne l'ai plus mémoire.

Mon questionnement est ontologique .
On attribue à une foule les mêmes propriétés qu'aux individus (un à un). Et on en tire l'idée de l'existence d'une "volonté générale".

Or C'est bien de l'expériences du sujet individuels que vient cette idée de volonté. Comme vous et moi qui avons une volonté  on suppose que "plusieurs " c'est un organisme individué qui a une volonté.
Comme si un nuage avait les mêmes propriétés qu'une goutte de pluie.

et tout à l'avenant ..
l'Etat par exemple a des propriétés subjectives. Il est selon le cas gentil ou méchant protecteur ou pas ... comme ma grand mère.
................................................
autre question : je dis: dans un esprit républicain !!! certes ...
 je ne dis plus dans un esprit "democratque" .
Pourquoi ?
et bien parce qu'on me dit que ça na pas de sens de parle d'esprit démocratique . La démocratie ce ne sont pas des valeurs , la démocratie c'est un calcul des voix aux élections.

Dans un esprit républicain (donc), soucieux donc du bien commun, la meilleure solution est de s'en rapporter à un arbitrage étatique plutôt que de laisser les choix libres à des instances privées.
Telle clinique le ferait et telle l'autre non...séduisant car très libéral.
Impraticable au vu du niveau émotionnel des réactions sur le thème de l'aide à mourir.

Pour moi la santé est un bien universel.
Tout le monde doit participer.
Quand tu es en bonne santé, tant mieux, la vie est belle.
Mais ce n' est pas une raison pour décider que tu ne dois rien à personne car lorsque tu perdras la santé tu seras bien heureux de pouvoir te faire soigner.
Et du coup ce sont les autres qui paieront pour toi.
Et qui iront travailler pour te soigner.

De ce fait, je pense que la santé est une affaire d' Etat.
C est l' État qui fixe les règles.
La santé, sous la forme d'une entreprise, avec bénéfices obligatoires à la clé, je n' y crois pas une seconde.
Pareil pour les maisons de retraite.

Quelqu' un qui m' est très proche, avec une maladie respiratoire chronique, à essayé les deux.
Et a présent nous avons opté pour le service publique.
Y' a pas photo.
( et pour que ce soit clair : je ne suis pas fonctionnaire et je ne suis pas militant anti capitaliste ).

J' espère que les dirigeants français seront assez intelligents pour ne pas saborder totalement l'hôpital publique

Pour ce qui est de la foule et de l' individu je vois une différence fondamentale :
L' individu a une histoire.
La foule n' en a pas.
Elle se constitue puiis se désagrège.
Chacun des éléments de cette foule part de son  côté continuer son existence.

Mais je pense qu' il ya des IDEES , suivant l' air du temps, et la foule est un catalyseur de ces idées.

[Saint-Ex]

je pense qu' il ya des IDEES , suivant l' air du temps, et la foule est un catajyseur de ces idées.

La remarque est d'autant plus vraie que lorsque le crime d'un enfant est communiqué à la foule (sentimentale) par les médias, alors les sondages indiquent invariablement une augmentation substantielle du désir populaire d'un rétablissement de la peine de mort ...

[Bergame]

Mon questionnement est ontologique .
On attribue à une foule les mêmes propriétés qu'aux individus (un à un). Et on en tire l'idée de l'existence d'une "volonté générale".
Or C'est bien de l'expériences du sujet individuels que vient cette idée de volonté. Comme vous et moi qui avons une volonté  on suppose que "plusieurs " c'est un organisme individué qui a une volonté.
Comme si un nuage avait les mêmes propriétés qu'une goutte de pluie.
et tout à l'avenant ..

Mais enfin !... Excuse-moi, hks, mais à quel homme de paille tu prétend bouter le feu, là, encore ? Qui fait cette erreur métaphysique ultra-classique d'attribuer une "volonté générale" à une foule d'individus ? On dirait que tu argumentes contre Rousseau ! Mais ignores-tu donc qu'il existe des disciplines entières, hks, enseignées dans toutes les université du monde, qu'on appelle sciences humaines et sociales, et qui envisagent les hommes en société, en communauté, en groupes sociaux sans pour autant les considérer comme un égrégore spirituel ?
Mais enfin, de quoi ou qui tu parles ?

Faut que je te dise, pour qu'on se comprenne: Moi, quand tu utilises des arguments pareils pour me répondre, à force, j'ai simplement le sentiment que tu te fiches de ma tête. A quel moment est-ce que moi, ou qui que ce soit d'autre, d'ailleurs, dans cette discussion, on a raconté une stupidité pareille ? Franchement ?

autre question : je dis: dans un esprit républicain !!! certes ...
 je ne dis plus dans un esprit "democratque" .
Pourquoi ?
et bien parce qu'on me dit que ça na pas de sens de parle d'esprit démocratique . La démocratie ce ne sont pas des valeurs , la démocratie c'est un calcul des voix aux élections.

Tes valeurs ne sont ni démocratiques ni républicaines. Elles sont chrétiennes. Ce n'est pas un reproche, ce n'est pas même une critique, mais est-ce qu'il ne serait pas temps, tout simplement, de l'assumer ?

Pour ce qui est de la foule et de l' individu je vois une différence fondamentale :
L' individu a une histoire.
La foule n' en a pas.
Elle se constitue puiis se désagrège.
Chacun des éléments de cette foule part de son  côté continuer son existence.

Une foule, non. Mais un groupe, une communauté, une ethnie, un peuple, etc. peuvent, eux, avoir une culture et une histoire.

Il y aurait des humains qui souhaitaient qu'on les aide à mourir, par désir de confort

Oui, kerkos formule mieux que moi ce qui me pose question aussi. Cette dimension de "confort", de rendre plus facile le suicide. Bien sûr que, quand même, ça peut poser question.

[Bergame]

Donc à la question :

Et alors, pour instaurer quoi à la place ?

Je comprends que ta réponse, Vanleers, est :

A partir de cette pratique commencée par Jésus, l’Esprit a inventé et suscité une histoire de la liberté dont nous connaissons seulement l’aurore et qui sera le tissu du développement du royaume de Dieu dans ce monde.

Donc je comprends qu'en tant que chrétien, tu oeuvres à "détruire ce monde", "revoir tous les systèmes et toutes les lois", afin de participer au "développement du royaume de Dieu en ce monde."

Bon, d'accord, là aussi, bravo pour le coming out. Mais qu'en est-il des non-chrétiens comme moi, par exemple ? Tu ne poses pas la question, manifestement, mais qu'est-ce qui te fait croire que les non-chrétiens, tous ceux qui ne partagent pas ta foi -et ils sont nombreux- pourraient souhaiter l'instauration du royaume de ton dieu en ce monde ?

[hks]

Qui fait cette erreur métaphysique ultra-classique d'attribuer une "volonté générale" à une foule d'individus ? On dirait que tu argumentes contre Rousseau !

erreur métaphysique ultra-classique

ah bon quand même ...tu me ferais croire que je l'avais rêvée.
Tu te défends de tomber dans "cette erreur métaphysique, donc acte.

Tes valeurs ne sont ni démocratiques ni républicaines.

Ce qui explique sans doute la flexibilité de ma terminologie.

[Kercos]

Si pour des cas extrêmes il n' y a pas débat, ..on achève bien les chevaux !, ....le glissement vers le suicide "de confort", me pose à moi problème.

Là, je suis déséquilibré par la question.
Il y aurait des humains qui souhaitaient qu'on les aide à mourir, par désir de confort.
Comme on choisit un canapé plut qu'un rocking-chair.

Ce serait plus confortable d'être mort.
Il vaut mieux entendre ça qu'être sourd.

Je suis aussi déséquilibré par ta réponse.
Il y a un pb lié à l'argent, au niveau social et à l'éthique. Ce problème se situe dans la "dose" de souffrance ou de confort :
https://www.alliancevita.org/2023/10/suicide-assiste-suisse-evolutions/

((((((((((((((((((Comme la Suisse ne considère pas le suicide assisté comme un acte médical, ce sont les associations qui en assurent la logistique et la mise en œuvre. En pratique, ces critères font l’objet d’interprétations diverses de la part des associations au point de donner lieu à des pratiques discutables.

Pour les résidents suisses, adhérents aux associations, le coût du recours au suicide assisté est inclus dans leur adhésion, sauf lorsque leur adhésion est inférieure à un an. Dans ce cas, il faut compter quelques centaines d’euros. Pour les étrangers, les sommes varient de 7000 à 11 000€, entraînant ainsi un « tourisme de la mort ».


....Au fil des années, l’ASSM a révisé les directives en se calant progressivement sur les pratiques des associations. C’est ainsi que les critères pour recourir au suicide assisté ont peu à peu été élargis : de la nécessité d’une fin de vie proche, on a vu des demandes de suicide assisté évoluer en raison de polypathologies liées à l’âge, la fatigue de vivre, jusqu’à ouvrir la possibilité pour des détenus d’y avoir accès aussi.)))))

[hks]

kercoz
dis moi le "suicide assisté" motivé par autre que des conditions de vie extrêmement douloureuse ..mais pas "de confort".
Quelle que soit la motivation elle n'est pas anodine et la situation n'a rien de confortable.

Les riches préfèreront un acte létal moins violent que la pendaison, ce me semble un désir naturel partagé par les plus pauvres.
In fine ce n'est pas "de confort" mais "non violent" qui est escompté.

[Kercos]

kercoz
dis moi le "suicide assisté" motivé par autre que des conditions de vie extrêmement douloureuse ..mais pas "de confort".
Quelle que soit la motivation elle n'est pas anodine et la situation n'a rien de confortable.

j'utilise le terme confort pour démarquer le comportement de l'impératif....il n'y aura jamais de frontière entre ces deux actes...La vie n'a rien d'une chose anodine elle s'obtient ds la souffrance même médicalisée.
Ce qui m'énerve (un peu), ce sont ces comportements alors que la misère règne sous les bombes, la soif, les pesticides.

[Vanleers]

A partir de cette pratique commencée par Jésus, l’Esprit a inventé et suscité une histoire de la liberté dont nous connaissons seulement l’aurore et qui sera le tissu du développement du royaume de Dieu dans ce monde.

Donc je comprends qu'en tant que chrétien, tu oeuvres à "détruire ce monde", "revoir tous les systèmes et toutes les lois", afin de participer au "développement du royaume de Dieu en ce monde."

Le chrétien n’œuvre pas à la destruction du monde mais à sa transfiguration.

La foi opère. Qu’est-ce à dire ? Serait-ce que l’action divine va venir, à l’appel de notre foi, se substituer au jeu normal des causes qui nous entourent ? Allons-nous attendre, comme des illuminés, que Dieu opère directement, sur la Matière ou sur nos corps, les résultats obtenus jusqu’ici par nos industrieuses recherches ?
Non, évidemment. Ni les enchaînements intérieurs du Monde matériel ou psychique, ni le devoir humain de l’effort maximum, ne sont menacés, ou seulement relâchés, par le précepte de la foi. Sous l’action transformatrice de ‘’la foi qui opère’’, toutes les liaisons naturelles du Monde demeurent intactes : mais il s’y superpose un principe, une finalité interne, on pourrait presque dire une âme de plus. Sous l’influence de notre foi, l’univers est susceptible, sans changer extérieurement de traits, de s’assouplir, de s’animer, - de se suranimer.

http://www.fraternite-arbredevie.fr/IMG/pdf/1111_ecrits_teilhard_de_chardin_pour_18eb3.pdf

Il n’est pas nécessaire de prendre la carte du parti pour y travailler.

[Saint-Ex]

Le chrétien n’œuvre pas à la destruction du monde mais à sa transfiguration.

Le chrétien transfigure tant le monde qu'il en prêche la destruction depuis 2000 ans pour profiter de conseiller à tous de se repentir de leurs péchés face à un juge de paix seigneurial qui n'a pas sauvé le monde grâce à la crucifixion du temps où Dieu l'a abandonné, si l'on en croit la désespérance du cri de sa fin à lui.

Allons-nous attendre, comme des illuminés, que Dieu opère directement, sur la Matière ou sur nos corps, les résultats obtenus jusqu’ici par nos industrieuses recherches ?

Les athées de la philosophie matérialiste scientifique ne s'attendent à RIEN de Dieu, cette invention qui n'a inventé ni la sagesse ni la morale, car lorsque Jésus prêche cette sagesse et cette morale, il le fait en puisant dans l'Homme et certainement pas dans la bonté fictive d'un père fictif à la droit duquel est assis un athée (ironie, quand tu nous tient).

Il faudrait cesser de prendre les enfants de la Nature Naturante et Naturée pour des canards sauvages.

[alain]

Si pour des cas extrêmes il n' y a pas débat, ..on achève bien les chevaux !, ....le glissement vers le suicide "de confort", me pose à moi problème.

Là, je suis déséquilibré par la question.
Il y aurait des humains qui souhaitaient qu'on les aide à mourir, par désir de confort.
Comme on choisit un canapé plut qu'un rocking-chair.

Ce serait plus confortable d'être mort.
Il vaut mieux entendre ça qu'être sourd.

Dès que des lois sont instituées, des projets se matérialisent et il peut toujours y avoir glissement.
Mais à priori on parle ici de malades qui souffrent le martyre et qui sont quasi certains de mourir au bout de cet enfer.
La notion de " confort " n' est vraiment pas très appropriée dans ce cas de figure.

[alain]

kercoz
dis moi le "suicide assisté" motivé par autre que des conditions de vie extrêmement douloureuse ..mais pas "de confort".
Quelle que soit la motivation elle n'est pas anodine et la situation n'a rien de confortable.

j'utilise le terme confort pour démarquer le comportement de l'impératif....il n'y aura jamais de frontière entre ces deux actes...La vie n'a rien d'une chose anodine elle s'obtient ds la souffrance même médicalisée.
Ce qui m'énerve (un peu), ce sont ces comportements alors que la misère règne sous les bombes, la soif, les pesticides.

Ce sont d' autres problèmes et ce n' est pas comparable.
Tu ne diras pas à un individu malade, enfermé dans une souffrance sans remède, et désirant en finir avec une vie devenue infernale ... qu' il doit arrêter de se plaindre parce que d' autres souffrent autant que lui à cause des bombes, de la soif et des pesticides.

[Saint-Ex]

kercoz
dis moi le "suicide assisté" motivé par autre que des conditions de vie extrêmement douloureuse ..mais pas "de confort".
Quelle que soit la motivation elle n'est pas anodine et la situation n'a rien de confortable.

j'utilise le terme confort pour démarquer le comportement de l'impératif....il n'y aura jamais de frontière entre ces deux actes...La vie n'a rien d'une chose anodine elle s'obtient ds la souffrance même médicalisée.
Ce qui m'énerve (un peu), ce sont ces comportements alors que la misère règne sous les bombes, la soif, les pesticides.

En temps de paix comme en temps de guerre l'envie de mourir s'empale invariablement de celui qui se sent souffrir à l'excès.

En temps de paix, c'est la supplication pour être anéanti confortablement par une injection léthale.

En temps de guerre, c'est la duplication pour être anéanti confortablement par une balle dans la tête.

Mis à part ça personne n'a encore entendu parler de la possibilité de ne jamais mourir. Seules existent les différences de type de mort. Les uns meurent de soif, d'une explosion de bombe ou d'un cancer provoqué par les pesticides, les autres meurent à l'âge de 3 ans, dans un accident d'automobile ou à un âge avancé dans leur lit d'hôpital et dans un sommeil profond les entraînant dans une mort très douce.

Dans la mort comme dans la vie, il vaut mieux être riche et bien portant jusqu'à la dernière heure que pauvre et malade toute sa vie.

Dans la vie comme dans la mort, Il vaut mieux vivre et avoir vécu dans un environnement paisible et développé que dans un environnement de misère infinie.

À la loterie de la vie et de la mort, la distribution des lots n'est pas équitable. Chacun doit se débrouiller pour avoir de la chance et ce n'est pas gagné d'avance car il y a les choses sur lesquelles chacun à de l'influence et les choses sur lesquelles il n'en a aucune,

[Kercos]

Je persigne sur le terme "confort" puisqu'il pose le doigt ou ça gratte.
Vous remarquerez que ce problème de pourrir (coquille amusante) dans la dignité rejoint celui, tres vite évacué, des innombrables suicides assistés de foetus plus ou moins viables, plus ou moins humains. ....C'est là aussi la notion de "confort" qui va gêner...mais le qualificatif ne concerne pas le suicidé.

[alain]

kercoz
dis moi le "suicide assisté" motivé par autre que des conditions de vie extrêmement douloureuse ..mais pas "de confort".
Quelle que soit la motivation elle n'est pas anodine et la situation n'a rien de confortable.

j'utilise le terme confort pour démarquer le comportement de l'impératif....il n'y aura jamais de frontière entre ces deux actes...La vie n'a rien d'une chose anodine elle s'obtient ds la souffrance même médicalisée.
Ce qui m'énerve (un peu), ce sont ces comportements alors que la misère règne sous les bombes, la soif, les pesticides.

En temps de paix comme en temps de guerre l'envie de mourir s'empale invariablement de celui qui se sent souffrir à l'excès.

En temps de paix, c'est la supplication pour être anéanti confortablement par une injection léthale.

En temps de guerre, c'est la duplication pour être anéanti confortablement par une balle dans la tête.

Mis à part ça personne n'a encore entendu parler de la possibilité de ne jamais mourir. Seules existent les différences de type de mort. Les uns meurent de soif, d'une explosion de bombe ou d'un cancer provoqué par les pesticides, les autres meurent à l'âge de 3 ans, dans un accident d'automobile ou à un âge avancé dans leur lit d'hôpital et dans un sommeil profond les entraînant dans une mort très douce.

Dans la mort comme dans la vie, il vaut mieux être riche et bien portant jusqu'à la dernière heure que pauvre et malade toute sa vie.

Dans la vie comme dans la mort, Il vaut mieux vivre et avoir vécu dans un environnement paisible et développé que dans un environnement de misère infinie.

À la loterie de la vie et de la mort, la distribution des lots n'est pas équitable. Chacun doit se débrouiller pour avoir de la chance et ce n'est pas gagné d'avance car il y a les choses sur lesquelles chacun à de l'influence et les choses sur lesquelles il n'en a aucune,

Oui et donc un monde ou tout serait d' avance écrit, un monde figé comme l' est une chose sans vie, est la pire des idées, la plus injuste qui soit.

[Bergame]

Je persigne sur le terme "confort" puisqu'il pose le doigt ou ça gratte.
Vous remarquerez que ce problème de pourrir (coquille amusante) dans la dignité rejoint celui, tres vite évacué, des innombrables suicides assistés de foetus plus ou moins viables, plus ou moins humains. ....C'est là aussi la notion de "confort" qui va gêner...mais le qualificatif ne concerne pas le suicidé.

Ohla ! Tu fais le parallèle avec le droit à l'avortement !
Le RN progresse ! ( )

[alain]

Je persigne sur le terme "confort" puisqu'il pose le doigt ou ça gratte.
Vous remarquerez que ce problème de pourrir (coquille amusante) dans la dignité rejoint celui, tres vite évacué, des innombrables suicides assistés de foetus plus ou moins viables, plus ou moins humains. ....C'est là aussi la notion de "confort" qui va gêner...mais le qualificatif ne concerne pas le suicidé.

Ohla ! Tu fais le parallèle avec le droit à l'avortement !
Le RN progresse ! ( )

[Saint-Ex]

kercoz
dis moi le "suicide assisté" motivé par autre que des conditions de vie extrêmement douloureuse ..mais pas "de confort".
Quelle que soit la motivation elle n'est pas anodine et la situation n'a rien de confortable.

j'utilise le terme confort pour démarquer le comportement de l'impératif....il n'y aura jamais de frontière entre ces deux actes...La vie n'a rien d'une chose anodine elle s'obtient ds la souffrance même médicalisée.
Ce qui m'énerve (un peu), ce sont ces comportements alors que la misère règne sous les bombes, la soif, les pesticides.

En temps de paix comme en temps de guerre l'envie de mourir s'empale invariablement de celui qui se sent souffrir à l'excès.

En temps de paix, c'est la supplication pour être anéanti confortablement par une injection léthale.

En temps de guerre, c'est la duplication pour être anéanti confortablement par une balle dans la tête.

Mis à part ça personne n'a encore entendu parler de la possibilité de ne jamais mourir. Seules existent les différences de type de mort. Les uns meurent de soif, d'une explosion de bombe ou d'un cancer provoqué par les pesticides, les autres meurent à l'âge de 3 ans, dans un accident d'automobile ou à un âge avancé dans leur lit d'hôpital et dans un sommeil profond les entraînant dans une mort très douce.

Dans la mort comme dans la vie, il vaut mieux être riche et bien portant jusqu'à la dernière heure que pauvre et malade toute sa vie.

Dans la vie comme dans la mort, Il vaut mieux vivre et avoir vécu dans un environnement paisible et développé que dans un environnement de misère infinie.

À la loterie de la vie et de la mort, la distribution des lots n'est pas équitable. Chacun doit se débrouiller pour avoir de la chance et ce n'est pas gagné d'avance car il y a les choses sur lesquelles chacun à de l'influence et les choses sur lesquelles il n'en a aucune,

Oui et donc un monde ou tout serait d' avance écrit, un monde figé comme l' est une chose sans vie, est la pire des idées, la plus injuste qui soit.

Le dynamisme, le devenir, le mouvement, l'action peuvent être déterminés sans pour cela être sans vie. Quand à l'injustice, elle court le monde de partout où il y a du vivant. Par ailleurs, l'évolution et la sélection des espèces n'est certainement pas un long fleuve tranquille, ce qui n'empêche pas l'humanité de faire preuve de bonté tout en infligeant ou subissant malheureusement les horreurs de la guerre depuis la nuit des temps.

[alain]

kercoz
dis moi le "suicide assisté" motivé par autre que des conditions de vie extrêmement douloureuse ..mais pas "de confort".
Quelle que soit la motivation elle n'est pas anodine et la situation n'a rien de confortable.

j'utilise le terme confort pour démarquer le comportement de l'impératif....il n'y aura jamais de frontière entre ces deux actes...La vie n'a rien d'une chose anodine elle s'obtient ds la souffrance même médicalisée.
Ce qui m'énerve (un peu), ce sont ces comportements alors que la misère règne sous les bombes, la soif, les pesticides.

En temps de paix comme en temps de guerre l'envie de mourir s'empale invariablement de celui qui se sent souffrir à l'excès.

En temps de paix, c'est la supplication pour être anéanti confortablement par une injection léthale.

En temps de guerre, c'est la duplication pour être anéanti confortablement par une balle dans la tête.

Mis à part ça personne n'a encore entendu parler de la possibilité de ne jamais mourir. Seules existent les différences de type de mort. Les uns meurent de soif, d'une explosion de bombe ou d'un cancer provoqué par les pesticides, les autres meurent à l'âge de 3 ans, dans un accident d'automobile ou à un âge avancé dans leur lit d'hôpital et dans un sommeil profond les entraînant dans une mort très douce.

Dans la mort comme dans la vie, il vaut mieux être riche et bien portant jusqu'à la dernière heure que pauvre et malade toute sa vie.

Dans la vie comme dans la mort, Il vaut mieux vivre et avoir vécu dans un environnement paisible et développé que dans un environnement de misère infinie.

À la loterie de la vie et de la mort, la distribution des lots n'est pas équitable. Chacun doit se débrouiller pour avoir de la chance et ce n'est pas gagné d'avance car il y a les choses sur lesquelles chacun à de l'influence et les choses sur lesquelles il n'en a aucune,

Oui et donc un monde ou tout serait d' avance écrit, un monde figé comme l' est une chose sans vie, est la pire des idées, la plus injuste qui soit.

Le dynamisme, le devenir, le mouvement, l'action peuvent être déterminés sans pour cela être sans vie. Quand à l'injustice, elle court le monde de partout où il y a du vivant. Par ailleurs, l'évolution et la sélection des espèces n'est certainement pas un long fleuve tranquille, ce qui n'empêche pas l'humanité de faire preuve de bonté tout en infligeant ou subissant malheureusement les horreurs de la guerre depuis la nuit des temps.

Et justement, nous sommes ici pour modifier ce déterminisme, cette fatalité.
Nous avons, en quelque sorte, un droit de regard.
Et c' est la que réside notre liberté.

Si nous ne croyons pas à cet espace de liberté possible nous nous retrouvons alors dans un monde absolument clos, ou tout est vitrifié.

Franchement, je ne vois pas pourquoi j' opterai definitivement pour cette représentation du monde ?

Sachant qu' aucun humain, aussi intelligent soit il, ne connaît le fin mot de l' histoire.

[Saint-Ex]

.

Alain, je ne pense pas que tu obtiendras grand chose en déclarant ta volonté d'agir sur le monde sans savoir ce que dit la philosophie matérialiste scientifique sur l'illusion du libre arbitre.

Si tu considères cette illusion comme un cancer, admettons, il sera toujours plus judicieux de savoir tout sur le cancer avant de croire qu'on va le guérir sans aucune information sur cet aspect de la vie.

C'est parce que la philosophie matérialiste scientifique a établi un déterminisme entre certaines phrases inscrites dans l'ADN et les formes de diabète apparaissant à quelque moment de la vie qu'un programme de lutte contre le diabète va un jour être installé dans tous les services de santé du monde en vue de prévenir à faible coût la maladie au lieu de trop attendre que ce diabète se déclare et continuer à exercer la méthode palliative habituelle, qui coûte les yeux de la tête.

[baptiste]

Et puisque tu m'interpelles, baptiste : Est-ce que tu n'as pas plutôt tendance, en général, à te placer du côté de la Rationalité vis-à-vis des Passions, de la mobilisation des émotions en politique ? Comment se fait-il que, sur le sujet en cours, tu me parles de souffrance, d'empathie ?

Parce que je suis biologiste (au sens philosophique) que rationnellement justement « je sais » qu’il existe des mécanismes complexes et interactifs entre eux gérant nos émotions, que nous sommes dotés de systèmes qui nous permettent d’éprouver de l’empathie pour la souffrance d’autrui et que ces systèmes fonctionnaient bien avant que le mot empathie fusse inventé, avant la philosophie, avant les religions.

Dans l’univers commun aux hommes de toutes couleurs et de tous continents, ces fonctions qui ont toujours régulé nos comportements sociaux et que l’on ne peut réduire en aucun cas à ce que l’on appelait autrefois l’instinct et encore moins à la part animale en nous. Cette « connaissance» n’apporte aucune réponse « mécanique » en matière d’éthique mais l’ignorer limite les fondations éthiques possible au vent d’une raison souvent trompeuse, ce vent fut il divin.

Lorsqu’un prof de philo agrégé accuse le droit au suicide assisté d’être l’annonce de la fin de l’humanité, on se demande ce qu’il à fait de sa faculté de penser. Les animaux se suicident-ils ? Seul l’humain, ce mammifère singulier, grâce à son imagination, est capable de s’affranchir de ses conditions de fait pour se suicider ou pour créer de nouveaux conditionnements, malheureusement souvent purement spéculatifs. Le problème de ces conditionnements spéculatifs que sont les idéologies rationalistes et les théologies c’est l’usage que l’on peut ensuite en faire dans le monde réel. « la philosophie […] peut servir à tout, même à changer les meurtriers en juges». Camus

J’observe aussi, et ce forum est un super observatoire, que les clichés, les phrases toutes faites, les codes de conduites conventionnels qui ont pour fonction de nous protéger de la réalité et de l’exigence de pensée que les événements nouveaux commandent, ont une prégnance à tous les niveaux de la société. A suivre l'histoire en général et celle du XX siècle en particulier, on en arrive finalement à se poser la question suivante : notre aptitude de juger du bien et du mal a-t-elle une quelconque dépendance à la faculté de penser ?

Pour en revenir au sujet, pour aider quelqu’un qui a décidé que mourir est la seule issue à ses souffrances sans espérance, il faut une puissante dose d’empathie et de générosité pour vaincre la répulsion de la mort commune à tous, peut-être pourrait-on dire universelle, toutes qualités qui ont d'abord des bases biologiques. Nous avons oublié que sommes des animaux sociaux très longtemps avant « l’oubli de l’être ».

Le rôle de l’état c’est le rôle ordinaire de protection des citoyens, cet échange pour lequel on accepte son autorité : éviter la guerre de tous contre tous, empêcher ceux atteints de troubles pathologiques de nuire, dans ce cas mais aussi comme dans une multitude d’autres cas en organisant la protection des personnes vulnérables.

[alain]

.

Alain, je ne pense pas que tu obtiendras grand chose en déclarant ta volonté d'agir sur le monde sans savoir ce que dit la philosophie matérialiste scientifique sur l'illusion du libre arbitre.

Si tu considères cette illusion comme un cancer, admettons, il sera toujours plus judicieux de savoir tout sur le cancer avant de croire qu'on va le guérir sans aucune information sur cet aspect de la vie.

C'est parce que la philosophie matérialiste scientifique a établi un déterminisme entre certaines phrases inscrites dans l'ADN et les formes de diabète apparaissant à quelque moment de la vie qu'un programme de lutte contre le diabète va un jour être installé dans tous les services de santé du monde en vue de prévenir à faible coût la maladie au lieu de trop attendre que ce diabète se déclare et continuer à exercer la méthode palliative habituelle, qui coûte les yeux de la tête.

Oui mais je ne renie absolument pas cette philosophie matérialiste. Clairement je m' y intéresse au plus haut point.
C' est ce que j' ai d'ailleurs dit plusieurs fois ici : par la connaissance des déterminisme ont peut acquérir une liberté- même partielle, c' est déjà énorme - pour mette en place des stratégies et des programmes de défense contre la fatalité.

[maraud]

Les soins palliatifs c' est aussi un accompagnement.
Mais il y a surtout le désir de la personne malade qu' il faut prendre en compte.
Je veux dire qu' il y a aussi ceux et celles qui préfèrent partir au lieu de continuer.

Chez la personne malade à un point critique, le désir n'est plus, il n'y a plus de sujet, il y a juste un patient qu'on sait ne pas pouvoir sauver. J'ai hélas assisté à la chose le mois dernier: le patient ne parlais plus de lui, il n'y avait plus de "je", il n'y avait plus que du "ça" ( si ça va mieux, si ça remonte, si les analyses sont bonnes etc). Et quand les médecins l'ont déclaré perdu, ils ont aussi conseillé à ses proches de le "laisser partir", cela s'est fait sans cas de conscience puisque l'issue fatale ne faisait pas de doute étant donné qu'on l'avait vu s'étioler puis s'altérer de jour en jour durant des mois ( avec toute la charge émotionnelle qu'il faut supposer), de sorte qu'il n'avait plus rien , pour ainsi dire, de celui qu'on connaissait depuis des décennies... Psychologiquement, laisser partir un tel malade est le cas de figure le moins problématique et les médecins n'ont eu qu'à " ne rien faire" sinon le placer sous de puissants analgésiques ( il est parti en 24heures).

Alors, personnellement, je ne vois pas ce que la dignité vient faire la dedans puisqu'il y a une déontologie. Car, de ce que j'ai vécu et de ce que je peux comprendre, les médecins savent très humainement quoi faire et je ne suis pas persuadé que cette idée de "dignité" vienne du monde médical.

Qu'on aille d'abord se préoccuper de la dignité des vivants ( dans les ehpad par exemple, ou dans les " déserts médicaux...)

[alain]

Les soins palliatifs c' est aussi un accompagnement.
Mais il y a surtout le désir de la personne malade qu' il faut prendre en compte.
Je veux dire qu' il y a aussi ceux et celles qui préfèrent partir au lieu de continuer.

Chez la personne malade à un point critique, le désir n'est plus, il n'y a plus de sujet, il y a juste un patient qu'on sait ne pas pouvoir sauver. J'ai hélas assisté à la chose le mois dernier: le patient ne parlais plus de lui, il n'y avait plus de "je", il n'y avait plus que du "ça" ( si ça va mieux, si ça remonte, si les analyses sont bonnes etc). Et quand les médecins l'ont déclaré perdu, ils ont aussi conseillé à ses proches de le "laisser partir", cela s'est fait sans cas de conscience puisque l'issue fatale ne faisait pas de doute étant donné qu'on l'avait vu s'étioler puis s'altérer de jour en jour durant des mois ( avec toute la charge émotionnelle qu'il faut supposer), de sorte qu'il n'avait plus rien , pour ainsi dire, de celui qu'on connaissait depuis des décennies... Psychologiquement, laisser partir un tel malade est le cas de figure le moins problématique et les médecins n'ont eu qu'à " ne rien faire" sinon le placer sous de puissants analgésiques ( il est parti en 24heures).

Alors, personnellement, je ne vois pas ce que la dignité vient faire la dedans puisqu'il y a une déontologie. Car, de ce que j'ai vécu et de ce que je peux comprendre, les médecins savent très humainement quoi faire et je ne suis pas persuadé que cette idée de "dignité" vienne du monde médical.

Qu'on aille d'abord se préoccuper de la dignité des vivants ( dans les ehpad par exemple, ou dans les " déserts médicaux...)

Oui d' accord avec ce que tu dis.
Et puis surtout tu parles à partir d' un vécu ...

Peut on vraiment ressentir ce que ressent la personne malade quand on est bien portant ?
Ou juste s' en faire une idée ?

Est ce que le fait de parler de " ça " plutôt que de " je " n' est ce pas aussi pour prendre du recul par rapport à soi et donc à sa maladie ?

" Laisser partir " c' est évidemment , à mon sens, la meilleure possibilité, parce qu' on accompagne le ( la ) patient avec les drogues ...
Et du coup les drogues servent à ce qu' il souffre le moins possible et ne servent pas à le tuer.
Évidemment c' est le mieux.

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