Re: Droit au suicide assisté

[alain]

Les soins palliatifs c' est aussi un accompagnement.
Mais il y a surtout le désir de la personne malade qu' il faut prendre en compte.
Je veux dire qu' il y a aussi ceux et celles qui préfèrent partir au lieu de continuer.

Chez la personne malade à un point critique, le désir n'est plus, il n'y a plus de sujet, il y a juste un patient qu'on sait ne pas pouvoir sauver. J'ai hélas assisté à la chose le mois dernier: le patient ne parlais plus de lui, il n'y avait plus de "je", il n'y avait plus que du "ça" ( si ça va mieux, si ça remonte, si les analyses sont bonnes etc). Et quand les médecins l'ont déclaré perdu, ils ont aussi conseillé à ses proches de le "laisser partir", cela s'est fait sans cas de conscience puisque l'issue fatale ne faisait pas de doute étant donné qu'on l'avait vu s'étioler puis s'altérer de jour en jour durant des mois ( avec toute la charge émotionnelle qu'il faut supposer), de sorte qu'il n'avait plus rien , pour ainsi dire, de celui qu'on connaissait depuis des décennies... Psychologiquement, laisser partir un tel malade est le cas de figure le moins problématique et les médecins n'ont eu qu'à " ne rien faire" sinon le placer sous de puissants analgésiques ( il est parti en 24heures).

Alors, personnellement, je ne vois pas ce que la dignité vient faire la dedans puisqu'il y a une déontologie. Car, de ce que j'ai vécu et de ce que je peux comprendre, les médecins savent très humainement quoi faire et je ne suis pas persuadé que cette idée de "dignité" vienne du monde médical.

Qu'on aille d'abord se préoccuper de la dignité des vivants ( dans les ehpad par exemple, ou dans les " déserts médicaux...)

Oui d' accord avec ce que tu dis.
Et puis surtout tu parles à partir d' un vécu ...

Peut on vraiment ressentir ce que ressent la personne malade quand on est bien portant ?
Ou juste s' en faire une idée ?

Est ce que le fait de parler de " ça " plutôt que de " je " n' est ce pas aussi pour prendre du recul par rapport à soi et donc à sa maladie ?

" Laisser partir " c' est évidemment , à mon sens, la meilleure possibilité, parce qu' on accompagne le ( la ) patient avec les drogues ...
Et du coup les drogues servent à ce qu' il souffre le moins possible et ne servent pas à le tuer.
Évidemment c' est le mieux.

[maraud]

Peut on vraiment ressentir ce que ressent la personne malade quand on est bien portant ?

On ne ressent, évidemment, pas la même chose, mais je crois pouvoir dire qu'on ressent quelque chose de plus douloureux psychologiquement, simplement parce notre état physiologique permet une plus intense émotion en comparaison avec à l'état, embrumé par les traitements, de celui qui est alité, malade. Ce qu'il y a de plus terrible, ce sont les expressions nouvelles, les regards indécryptables jamais perçus chez quelqu'un qu'on connait pourtant depuis plus de 45 ans; comme s'il s'agissait d'une autre personne. ( c'était mon meilleur ami et beau-frère, de quelques mois mon cadet).

Est ce que le fait de parler de " ça " plutôt que de " je " n' est ce pas aussi pour prendre du recul par rapport à soi et donc à sa maladie ?

Oui, c'est une façon de dire: c'est pas moi, c'est mon corps qui va mal. Et donc pour nous rassurer.

[alain]

Peut on vraiment ressentir ce que ressent la personne malade quand on est bien portant ?

On ne ressent, évidemment, pas la même chose, mais je crois pouvoir dire qu'on ressent quelque chose de plus douloureux psychologiquement, simplement parce notre état physiologique permet une plus intense émotion en comparaison avec à l'état, embrumé par les traitements, de celui qui est alité, malade. Ce qu'il y a de plus terrible, ce sont les expressions nouvelles, les regards indécryptables jamais perçus chez quelqu'un qu'on connait pourtant depuis plus de 45 ans; comme s'il s'agissait d'une autre personne. ( c'était mon meilleur ami et beau-frère, de quelques mois mon cadet).

Est ce que le fait de parler de " ça " plutôt que de " je " n' est ce pas aussi pour prendre du recul par rapport à soi et donc à sa maladie ?

Oui, c'est une façon de dire: c'est pas moi, c'est mon corps qui va mal. Et donc pour nous rassurer.

D' accord.
C' est peut être parce que cette personne s' en va.
Elle ne ressent plus le besoin de jouer à la personne qu' elle était auparavant ?
En quelque sorte on lâche peut être tout - y compris soi méme - au moment de mourir.

Tout ça est très difficile parce qu' il y a le déchirement de la séparation.

En même temps c' est bien là que se trouve vraiment la source de notre humanité, non ?

[baptiste]

Psychologiquement, laisser partir un tel malade est le cas de figure le moins problématique et les médecins n'ont eu qu'à " ne rien faire" sinon le placer sous de puissants analgésiques ( il est parti en 24heures).

Alors, personnellement, je ne vois pas ce que la dignité vient faire la dedans puisqu'il y a une déontologie. Car, de ce que j'ai   vécu et de ce que je peux comprendre, les médecins savent très humainement quoi faire et je ne suis pas persuadé que cette idée de "dignité" vienne du monde médical.

Qu'on aille d'abord se préoccuper de la dignité des vivants ( dans les ehpad par exemple, ou dans les " déserts médicaux...)

Parce que d’après toi le suicide ne concerne pas les vivants !!!!  je te remercie pour ce témoignage innovant.

Si cette personne est partie en 24H sans souffrir c’est vraisemblablement qu’elle a été aidée puisque un analgésique appliqué à forte dose est létal. Faire d’un cas particulier en cas général n’est pas toujours une bonne méthode, certaines équipes médicales refusent de pratiquer cette forme de « suicide assisté » illégal, il y a des règles d'usage des analgésiques. Ceci sans compter ceux dont l’entourage se déchire et peut faire durer l’affaire une décennie (cas de Vincent Lambert). Enfin il y a ceux qui sont chez eux et n’ont pas les moyens d’aller à l’hôpital juste pour pouvoir tricher.

Dire tout va bien dans le meilleur des mondes c’est peut être simplement  la preuve d’une volonté de ne pas trop avoir à se fatiguer les méninges. Je ne commenterai pas l’argument décisif : « on ferait mieux de faire autre chose ailleurs », comme si l’un était la cause d’un empêchement de l’autre. Argument décisif que tu n'as pas pris la peine, bien entendu, de justifier. D'ailleurs est-il justifiable?

Tu as pris 5 minutes pour répondre, réponse qui manifestement a été précédé d’un temps de réflexion encore plus court, mais tu as pensé qu’il était tout de même pertinent de la faire connaître « urbi et orbi » cette réponse, tu appartiens donc bien au monde actuel. celui de "l'égalité de parole".

N’importe comment le projet a été victime de la dissolution et les partis de gauche comme de droite qui ne cessent d’en appeler au peuple et malgré le soutient « populaire »  à ce projet, ne l’ont pas inscrit dans leurs programmes.

[hks]

baptiste
Ton agressivité dessert ton propos.
Maraud n'a écrit que 2 messages sur ce fil et le voila cloué.

[maraud]

En quelque sorte on lâche peut être tout - y compris soi méme - au moment de mourir.

Oui, et je pense qu'il faut, dans ces cas, oublier un peu l'empathie qui nous afflige en croyant qu'à la place de l'autre on se battrait plus fort.

Tout ça est très difficile parce qu' il y a le déchirement de la séparation.

Heureusement, il y a le personnel soignant qui sait, à l'évidence, nous y préparer et dans ce domaine comme dans celui de l'art, ce n'est pas avec des lois qu'on améliore les choses...( mais il y a dans ce monde tellement de crétins maniaques du contrôle )

[hks]

ce n'est pas avec des lois qu'on améliore les choses...

Admettons et dans bien des domaines. Mais là, dans ce cas, il y a des lois pre-exitantes qui placent les soignants dans l'illégalité.
Il faudrait que la loi sur le meurtre, laisse passer par magnanimité des cas disons humanitaires.
La seule solution est de changer la loi sur un point précis.

Le meurtre est puni de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu'il est commis :....

je passe les autres cas
mais
3° Sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ;

Les cas relevant de l'aide à mourir tombent, évidemment, sous cette loi.

Ce n'est même pas d'abord par esprit républicain, démocratique, libéral ou moins... qu'il faut se déterminer, c'est par légalisme.
au sens large, le souci de respecter la loi.

[alain]

En quelque sorte on lâche peut être tout - y compris soi méme - au moment de mourir.

Oui, et je pense qu'il faut, dans ces cas, oublier un peu l'empathie qui nous afflige en croyant qu'à la place de l'autre on se battrait plus fort.

Tout ça est très difficile parce qu' il y a le déchirement de la séparation.

Heureusement, il y a le personnel soignant qui sait, à l'évidence, nous y préparer et dans ce domaine comme dans celui de l'art, ce n'est pas avec des lois qu'on améliore les choses...( mais il y a dans ce monde tellement de crétins maniaques du contrôle )

Généralement le personnel comprend ces choses parce qu' il est sur le terrain, dans la pratique, et pas uniquement dans la théorie.

[maraud]

Ce n'est même pas d'abord par esprit républicain, démocratique, libéral ou moins... qu'il faut se déterminer, c'est par légalisme.
au sens large, le souci de respecter la loi.

Dans ce cas, comment "objectiver" la subjectivité sentimentale dans laquelle baigne le problème ? La loi est nécessairement objective, or le problème est subjectif pour la famille et subjectif pour le malade qui n'a plus toutes ses facultés de discernement. On ne peut, dignement, pas évoquer les "avantages" du type "engrais"...

Donc la fin de vie dans le domaine médical doit se recouper avec la fin objective des possibilités et ça, il n'y a que le monde médical qui peut l'évaluer.

Il ne faut pas perdre de vue que dans ce problème, nous sommes tous juge et partie.

[hks]

La loi est nécessairement objective, or le problème est subjectif

La loi objective s'applique en fait très souvent à des problèmes subjectifs. Non ?

Elle règle des conflits ou des accords entre subjectivités (Mariage comme divorce par exemple).
Dans la question du fil on ne demande pas une loi mais une autre loi. Parce que "une loi" on en a déjà une et une qui criminalise la famille et les médecins.
On ne peut s'en sortir que par une autre loi.

Du moins dans une société politique telle que chacun n'y fait pas sa loi.
Ce n'est pas (du moins en notre république) à tel corps de métier ou association de faire sa loi sur le meurtre d'autrui.
Au mieux elle sa déontologie, de laquelle on espère le mieux humainement.
Pas celle du KLu klux clan si tu veux une image.

j

[Bergame]

Dans la question du fil on ne demande pas une loi mais une autre loi. Parce que "une loi" on en a déjà une et une qui criminalise la famille et les médecins.
On ne peut s'en sortir que par une autre loi.

Oui, c'est la raison pour laquelle j'étais un peu étonné que tu présentes ta position comme "légaliste". Tu ne proposes pas de "respecter la loi", tu proposes au contraire de légaliser une dérogation à la loi.

[hks]

tu proposes au contraire de légaliser une dérogation à la loi.

On peut le dire comme cela.
. Des pratiques sociétales illégales demandent à être légalisées. Interdites et réprimées, nolens volens, il y a lutte revendicative pour la reconnaissance de droits (évidemment inédits).
La situation d'illégalité ne parait pas juste aux yeux des revendiquant.

[maraud]

La loi objective s'applique en fait très souvent à des problèmes subjectifs. Non ?

L'objectivité de la loi se caractérise par des faits avérés, des preuves. La loi ne considère que ce qui est dit " caractérisé". Le reste ( la subjectivité) est laissé à la discrétion des juges qui évaluent. Pour rappel, dans le domaine des dommages physiques et psychologique, c'est un médecin qui donne la mesure, qui "objectivise" avec par exemple les ITT ou encore les degrés de handicapes...

Le problème du fonctionnement des institutions est un autre sujet qui soulève celui de l'opacité trop souvent constatée...Si on ne fait pas confiance aux institutions telles que la Police, la Justice, la Santé public.....il n'y a plus de raison de croire en la République.

[maraud]

tu proposes au contraire de légaliser une dérogation à la loi.

On peut le dire comme cela.
. Des pratiques sociétales illégales demandent à être légalisées. Interdites et réprimées, nolens volens, il y a lutte revendicative pour la reconnaissance de droits (évidemment inédits).
La situation d'illégalité ne parait pas juste aux yeux des revendiquant.

C'est le cas de figure typique d'une "objectivation": pour obtenir un fait de jurisprudence ou carrément une réforme, il faut démontrer objectivement le bienfondé de la revendication.( l'avocat est à la jurisprudence ce que le Député est à la réforme)

[hks]

il faut démontrer objectivement le bienfondé de la revendication.

Difficile et à mon avis impossible logiquement, de démontrer objectivement le bien fondé de la revendication "subjective". Il suffit d'observer les luttes sociales ou sociétales. (exemple historique: la lutte pour le droit à l'avortement).

 La revendication d'un droit est justifiée du point de vue du point de vue des revendicateurs (évidemment) et pas du tout selon d'autres opinions sur la question.

La loi est soit vacante sur tel sujet, soit tout à fait contraire et répressive aux yeux des revendicateurs d'un droit qu'ils n'ont pas
Il y a donc réclamation d'un nouveau droit ou invalidation de lois répressives et criminalisantes.

Tu confèrerais l'instauration du droit, à des groupes
d'experts sectoriels..(fussent -ils experts en droit, tels les avocat ou les juges).
On a alors un fonctionnement plus ou moins à l'anglo saxonne (me semble -t- il).

Sans entrer dans cette question des différences entre droit continental et anglo-saxon

Je vois en grande bretagne un recours à un législateur surplombant. Juridiction de dernier recours

Le lundi 30 juillet 2018 la Cour suprême britannique, declare que l'accord de la famille et du personnel médical suffit désormais pour arrêter les soins et laisser mourir le malade.

(je cite)

[maraud]

Difficile et à mon avis impossible logiquement, de démontrer objectivement le bien fondé de la revendication "subjective". Il suffit d'observer les luttes sociales ou sociétales.

Nietzsche disait "qu'une injustice partagée est déjà la moitié d'une loi". Je dirais qu'un avantage partagé est aussi la moitié d'une loi, il suffit, par exemple, qu'un groupe de pression du patronat démontre en quoi augmenter son pouvoir augmente par là même l'intérêt de l'ouvrier et on obtient une loi nouvelle: l'intérêt du patron comme celui de l'ouvrier sont subjectifs et contraires à la fois, or le fait de les concilier par un "objet" logique ( une sorte de pivot légal) est une objectivation recevable ( voir le droit du travail par exemple). Ainsi, la subjectivité irrecevable de l'un ou l'autre est "objectivée" en un avantage pour l'un et l'autre.

La loi est soit vacante sur tel sujet, soit tout à fait contraire et répressive aux yeux des revendicateurs d'un droit qu'ils n'ont pas
Il y a donc réclamation d'un nouveau droit ou invalidation de lois répressives et criminalisantes.

Une minorité plus ou moins active entre en opposition contre la Norme Dominante; c'est le fonctionnement normal de notre conception du Droit. Est-ce que la Majorité cédera ? Est-ce qu'il y aura une réforme dans ce sens ? Je ne sais pas.

Tu confèrerais Droit au suicide assisté - Page 5 4221839403 l'instauration du droit, à des groupes
d'experts sectoriels.

Non, je suis juste pragmatique en faisant remarquer que telle institution est nécessairement le prolongement naturel de l'Etat de Droit et qu'elle est la plus expédiente pour cette tâche particulière.

[baptiste]

En quelque sorte on lâche peut être tout - y compris soi méme - au moment de mourir.

Oui, et je pense qu'il faut, dans ces cas, oublier un peu l'empathie qui nous afflige en croyant qu'à la place de l'autre on se battrait plus fort.

Tout ça est très difficile parce qu' il y a le déchirement de la séparation.

Heureusement, il y a le personnel soignant qui sait, à l'évidence, nous y préparer et dans ce domaine comme dans celui de l'art, ce n'est pas avec des lois qu'on améliore les choses...( mais il y a dans ce monde tellement de crétins maniaques du contrôle )

C'est qui les crétins maniaques du contrôle?

L’empathie, c’est ce qui nous permet de « souffrir avec » certainement pas de porter un jugement de valeur sur le courage d’autrui, ce serait même plutôt le contraire, partager la faiblesse plutôt que la condamner.

Quand au personnel soignant s’il enfreint les lois actuelles, parce qu’il y en a plusieurs figure toi, il risque d’être accusé de meurtre. En avril 2013 en l’équipe médicale, en conformité avec les souhaits connus de Vincent Lambert et l’accord de sa femme,  collégialement a décidé de cesser les soins actifs. Il a fallu des années de procédures judiciaires pour que ce soit possible.

« La situation de Vincent Lambert a donc conduit à au moins une dizaine de procédures judiciaires nationales et/ou internationales qui se sont succédé ou qui ont été menées conjointement depuis 2013 : procédures contestant les décisions des différents médecins responsables de Vincent Lambert, procédures liées à la désignation d'un tuteur, procédures liées à la demande de transfert dans un autre établissement, procédures du neveu François Lambert, procédures pénales des parents. » Pour plus de détails voir le dossier wikipedia

Ça  c’est la réalité, la pratique comme tu dis, on peut discuter d’un point de vue strictement philosophique ou religieux mais on ne confonds pas réalité avec supposition de réalité quand la « réalité» est connaissable.

Autre question, pourquoi préférer te soumettre à la volonté d’un médecin dont tu ignores les positions religieuses ou philosophiques, plutôt qu’à la tienne? Dans la « pratique » il y a aussi des fractures considérables au sein du corps médical, les lois actuelles s'interprètent, en laissant le dernier mot à un  médecin c’est un billet de loterie que tu choisis. La loi proposée c’était simplement « la possibilité » de dire, si on le souhaite bien entendu « c’est moi et moi seul qui décide », puisque ce que l'on pourrait qualifier de "meurtre" en l'absence de consentement préalable et de dispositif juridique se pratique déjà quotidiennement dans la clandestinité. L'innovation n'est pas dans l'acte mais simplement dans l'origine de la volonté. Si ton médecin adhère à l'opus dei, et il y en a, pas question d'analgésique à haute dose.

Le point de vue philosophique n'est-il pas cherché dans la réflexivité, la pensée qui se pense elle-même?

Je répète donc ma question: c'est qui les crétins maniaques du contrôle?

Bergame depuis que nous produisons des lois, toutes connaissent des exceptions. Mais parlons nous d'exception à la loi? Même les 10 commandements disaient "tu ne tueras point" pas "tu ne te tueras point" la société antique n'avait pas notre point de vue sur le suicide. Elle le valorisait comme un acte de courage y compris chez les juifs très croyants qui ont pratiqués des suicides collectifs.

[alain]

En fin de vie on n' est pas toujours dans la capacité d' avoir un raisonnement éclairé et on peut souffrir sans pouvoir exprimer sa volonté.
Dans ce cas il y a possibilité de donner procuration de son vivant et en pleine possession de ses moyens, à un proche.
C' est prévu par la loi.
C' est la  : Directive anticipée.

Le proche peut ainsi décider par exemple,  d' arrêter l' acharnement thérapeutique.


Qu'appelle-t-on les directives anticipées ? C'est une déclaration écrite que vous rédigez pour préciser vos souhaits liés à la fin de votre vie.

Vous exprimez ainsi par avance votre volonté de poursuivre, limiter, arrêter ou refuser des traitements ou actes médicaux.

Ce document aide les médecins, le moment venu, à prendre leurs décisions sur les soins à donner si vous ne pouvez plus exprimer vos volontés.

[maraud]

Vous exprimez ainsi par avance votre volonté de poursuivre, limiter, arrêter ou refuser des traitements ou actes médicaux.

Notre rapport au médecin est un rapport de confiance ( le médecin n'a aucune autorité sur son patient) et notre rapport avec nos proches est aussi un rapport de confiance. C'est une affaire de confiance or il y en a qui, comprenant que la confiance n'exclue pas le contrôle, inverse le tout en subordonnant la confiance au contrôle.

Toute cette affaire de "fin de vie dans la dignité", n'est rien d'autre que l'esprit de système mené à son comble, jusqu'à l'autophagie!

[hks]

Une minorité plus ou moins active entre en opposition contre la Norme Dominante; c'est le fonctionnement normal de notre conception du Droit. Est-ce que la Majorité cédera ? Est-ce qu'il y aura une réforme dans ce sens ? Je ne sais pas.

Une lutte sociale (ici sociétale) est souvent minoritaire ( lutte autour du droit à l'avortement par exemple) mais pas toujours si minoritaire (grève générale par exemple).

Dans le cas du fil (aide  à mourir) Une minorité ne demande pas une opinion majoritaire mais une législation non criminalisante.
Il se trouve que dans ce cas précis les sondages d'opinion montre que l'opinion est en accord avec la mlnorité revendicatrice active.

Mais Il n'est pas nécessaire que ce soit l'opinion qui oblige le législateur.
Ce qui l'oblige c'est le souci de paix sociale.
Un conflit revendicateur même minoritaire mais inexpugnable
peut être pacifié par une évolution du droit.
En ce sens, oui, il y a une situation objective ou tous y trouvent un intérêt.
(je n'avais pas  compris ton "objectiver')
.......................
Maintenant s'appuyer sur la compétence et la déontologie du corps médical, certes, mais pas hors ou en dépit d'un cadre législatif.  
Pragmatiquement quand le corps médical se sait entravé par une loi criminalisante, cela la met en porte à faux sa déontologie.

[Vanleers]

Chez la personne malade à un point critique, le désir n'est plus, il n'y a plus de sujet, il y a juste un patient qu'on sait ne pas pouvoir sauver. J'ai hélas assisté à la chose le mois dernier: le patient ne parlait plus de lui, il n'y avait plus de "je", il n'y avait plus que du "ça" ( si ça va mieux, si ça remonte, si les analyses sont bonnes etc).

Irez-vous jusqu’à dire qu’à ce point critique il n’y avait plus d’homme ?

Qu’est-ce qui fait l’humanité d’un être humain, est-ce d’être un sujet ?

Un homme n’est-il pas, en son essence, relation aux autres hommes ?


Nul homme n'est une île,
entière en elle-même ;
tout homme est un morceau du continent,
une partie de l'ensemble.
Si une motte de terre était emportée par la mer,
l'Europe en serait diminuée,
aussi bien que si c’était un promontoire,
aussi bien que si c’était le manoir de tes amis
ou le tien propre :
la mort de tout homme me diminue,
parce que je fais partie du genre humain,
et en conséquence, n'envoie jamais demander pour qui sonne le glas ;
il sonne pour toi.

John Donne (Méditations XVII)

[maraud]

Irez-vous jusqu’à dire qu’à ce point critique il n’y avait plus d’homme ?

Qu’est-ce qui fait l’humanité d’un être humain, est-ce d’être un sujet ?

Un homme n’est-il pas, en son essence, relation aux autres hommes ?

Merci!

Je me souviens m'être fait la réflexion suivante: " il s'est décharné, il est pâle comme un linge....on ne le reconnaît plus, mais son regard reste le même". L'organe qui fonctionne avec la "lumière", lui, perdure dans un état remarquable.( j'ai dû penser à Levinas, peut-être ?)

[Bergame]

tu proposes au contraire de légaliser une dérogation à la loi.

On peut le dire comme cela.
. Des pratiques sociétales illégales demandent à être légalisées. Interdites et réprimées, nolens volens, il y a lutte revendicative pour la reconnaissance de droits (évidemment inédits).
La situation d'illégalité ne parait pas juste aux yeux des revendiquant.

Oui mais, et c'est ce que je disais déjà à AS, c'est vraiment étrange comme argument. Et pourquoi ce devrait être illégal d'escroquer des naïfs ? Pourquoi ce devrait être illégal de forcer un peu une femme (ou un homme) qui dit "non" ? Pourquoi ce devrait être illégal de se débarrasser de quelqu'un qui t'a vraiment empoisonné la vie ? Sans doute que la loi ne parait pas toujours juste à tout le monde. "Police partout, justice nulle part" clament les anarchistes (depuis Victor Hugo), et chacun sait que les prisons sont remplies d'innocents. Mais qui dit que la loi doit faire l'unanimité ?

C'est quand même très étrange cette idée que c'est la pratique sociale qui doit dicter le législateur. Et c'est ainsi, "progrès social" après "progrès social", "liberté individuelle" après "liberté individuelle", que nous en sommes arrivés à une situation de laxisme généralisé. C'est le contraire : La loi est là pour, précisément, encadrer, restreindre, voire contraindre la pratique sociale.

Bergame depuis que nous produisons des lois, toutes connaissent des exceptions. Mais parlons nous d'exception à la loi? Même les 10 commandements disaient "tu ne tueras point" pas "tu ne te tueras point" la société antique n'avait pas notre point de vue sur le suicide. Elle le valorisait comme un acte de courage y compris chez les juifs très croyants qui ont pratiqués des suicides collectifs.

Je ne suis pas contre l'aide au suicide. Je suis contre les arguments utilisés.

[hks]

C'est le contraire : La loi est là pour, précisément, encadrer, restreindre, voire contraindre la pratique sociale.

je la vois plutôt comme indispensable à la résolution de conflits. Nombre de relations sociales sont non conflictuelles. Tu me rappelles à kercoz qui voit de l'agressivité partout et donc du répressif partout.

Pas de conflits pas besoin de lois qui interdisent de faire ceci cela puisque tout marche très bien dans cet état des choses .
Ce n'est pas le cas, donc acte, mais ce n'est pas non plus la totalité des cas.

On se met a légiférer quand la situation est pire que si on ne le faisait pas. Quand ça commence à bien faire de ce chahut mortifère ... interdiction du duel par exemple.

C'est quand même très étrange cette idée que c'est la pratique sociale qui doit dicter le législateur.

C'est bien pourtant ce que tu dis avec la liste de pratiques conflictuelles : escroquerie, viol, meurtre, lesquelles obligent le législateur.

Moi, ce que je trouve étrange
c'est cette globalisante image de l'intersubjectivité comme chaotique, turbulente, incivile, belliqueuse.

[hks]

que nous en sommes arrivés à une situation de laxisme généralisé.

On voit bien le décalage générationnel. Moi je vois qu'on est déjà entré dans une période
neo Victorienne.

[Bergame]

C'est le contraire : La loi est là pour, précisément, encadrer, restreindre, voire contraindre la pratique sociale.

je la vois plutôt comme indispensable à la résolution de conflits. Nombre de relations sociales sont non conflictuelles. Tu me rappelles à kercoz qui voit de l'agressivité partout et donc du répressif partout.

Tu la vois ainsi. Mais ce n'est pas sa vocation. Ce dont tu es en train de parler, en termes juridiques, ce n'est pas la loi, c'est la médiation ou la négociation.

Pas de conflits pas besoin de lois qui interdisent de faire ceci cela puisque tout marche très bien dans cet état des choses.

Ce n'est pas le conflit qui est en jeu ; c'est le crime, ou le délit. Ce que tu es en train de dire, c'est que dans une société où le meurtre n'engendre pas de conflit, il pourrait devenir légal. Tu es sûr que tu peux soutenir cet argument longtemps ?

Je ne comprends pas, hks : Nous parlons de droit pénal. Qu'est-ce que le conflit vient faire là-dedans ?
Est-ce que ce n'est pas toi qui as un problème avec le conflit en général, surtout ?

que nous en sommes arrivés à une situation de laxisme généralisé.

On voit bien le décalage générationnel. Moi je vois qu'on est déjà entré dans une période neo Victorienne.

Mais non ! Tu forces le trait, là. Cela pourrait venir, peut-être, mais ce n'est certainement pas encore le cas.
Sauf peut-être dans certaines communautés religieuses qui se radicalisent.

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