Re: Droit au suicide assisté

[Vanleers]

On ne voit pas pourquoi le Législateur devrait faire abstraction de tout sentiment de compassion pour que les lois qu’il produit le soient dans le souci du bien commun.

Ben, peut-être tout simplement parce que, en République, c'est le rôle de l'Etat de gouverner dans le souci du bien commun, et non dans l'intérêt, ou au regard des attentes, souhaits, espoirs, etc. de quelques-uns seulement.

Je comprends très bien, pour ma part, qu'un chrétien fervent fasse de la compassion envers les souffrants et les miséreux la vertu cardinale de sa réflexion et de son action. Mais Jésus a dit : "Rendez à César etc. et à Dieu etc."

Alors que le christianisme est minoritaire dans notre pays, nombreux sont ceux qui  pensent qu’une Cité se juge aussi à la façon dont sont traités les citoyens les plus défavorisés.
C’est, notamment, le cas de la Gauche française.

[Bergame]

Mais le christianisme, en France, est essentiellement un christianisme "culturel" et fortement imprégné de social -au moins depuis Vatican II.

C'est amusant, d'ailleurs, comme c'est le point sur lequel Saint-Ex te rejoint :

Philosophie sans conscience n'est que ruine de l'âme.

De l'âme, Saint-Ex ?

Cela me fait penser : En Allemagne, le concept de séparation de l'Eglise et de l'Etat n'existe pas, comme vous le savez sans doute. Les Eglises sont donc bien plus engagées politiquement qu'en France. Au fronton de l'église de mon quartier à Berlin, il y a une grande banderole déployée depuis le toit vers le sol, sur laquelle est écrit : "Rechtspopulismus schadet der Seele": Le populisme de droite corrompt l'âme.

Bon, mais je vais m'abstenir de continuer sur ce sujet, puisque vous êtes en train de m'enfermer dans une position qui n'est, en fait, pas la mienne. Personnellement, je suis plutôt favorable à l'aide à mourir, sur le fond. Simplement, je pense, encore une fois, que ces sujets, cruciaux, ne sont guère discutés autrement dans l'espace public qu'à coups de slogans et d'attaques ad hominem contre les "fascistes", les "intégristes", les "réactionnaires", bref les Méchants. Et que, vous ne vous en rendez manifestement pas compte, mais d'une part c'est très dommageable pour la démocratie, et d'autre part, cela ne fait qu'attiser les conflits.
Bon, il y au moins un véritable espace de discussion ici.

Je m'interroge sur la position qu'avait l'église sur le suicide pourtant non assisté.....l'excommunication ou le rejet de la communauté qui touchait aussi les proches.
Cette position (à l'époque) est immédiatement ostracisée par l'intuition immédiate ....Il faudrait en chercher des raisons plus profondes ....il est certain que cette menace a du sauver un nombre important de vies , ..même si ce n'était pas, à mon sens, le but recherché.

Voila une question intéressante.

Je vois au moins deux réponses.
Les religions, d'une manière générale, et chacune à leur façon, célèbrent le mystère de la vie. Parce que la vie est, fondamentalement, un mystère. Les doctrines religieuses ont, entre autres choses, cette fonction d'apporter une réponse à la question fondamentale : D'où vient la vie ? Ainsi d'ailleurs qu'une réponse à cette autre question fondamentale : Que se passe-t-il après la mort ? Donc la vie et la mort, c'est souvent, en quelque sorte, leur "terrain".
Et second élément, et qui dépasse le cadre d'ailleurs des églises mais réfère plutôt à la manière "traditionnelle" d'envisager la question que tu poses : La pérennité d'un groupe dépend de la reproduction de sa population. Durant des siècles, des millénaires, la survie et la puissance d'un groupe social étaient directement liées à la croissance de sa population ; puissance qui, à son tour, garantissait à ses membres sécurité, opportunités économiques, etc. Les pouvoirs "traditionnels" -dont l'Eglise- ont donc toujours tendu à favoriser natalité et croissance familiale.
La modernité a introduit sécularisation et individualisation. Les notions de "groupe social", de "communauté", de "nation" a perdu de son importance au profit de l'"individu" et de sa "liberté". Ce sont ces deux notions qui, aujourd'hui, et pour la plus grande part, orientent la réflexion et l'action politique.

Cela étant, la question que tu poses n'a pas disparu. On la retrouve par exemple à l'arrière-plan des réflexions sur notre modèle social. Prenons le cas des retraites : Elles sont financées par les actifs. Donc il faut s'assurer que la population des individus actifs d'un pays reste peu ou prou identique dans le temps, du moins si l'on veut continuer à garantir le même niveau de prestations. Or, dans les sociétés modernes où la liberté individuelle est la valeur culturelle dominante, on constate une tendance à la dénatalité, et par conséquent à la diminution de population (sans parler des technologies "disruptives" qui, périodiquement, remettent en cause les équilibres emplois-ressources). Il n'y a pas de hasard : Dans les années 60-70 où la contraception et l'avortement ont été autorisés et se sont généralisés, on a commencé à ouvrir les frontières à l'immigration de masse afin de compenser.

Natalité endogène, immigration exogène, ou économies structurelles : C'est le trilemme dans lequel se trouve l'Etat-providence dans les sociétés occidentales.

[hks]

bergame  

Pour l'instant, j'ai l'impression que tu fonctionnes par association d'idées :

Oui.

Mais repassons un degré en dessous du polémique. Fonctionner par association d'idée ne relève pas de la paranoia.
.............................................

Le débat sur "la peine de mort" je vois une analogie (=ressemblance)
1) empathie pour un vivant menacé de mort,
2) cas très minoritaire.

désolé mais je pense qu'il y a une empathie qui joue .
je repense souvent à l'idiot de Dostoïevski face à cette mise à mort

Non! on n'a pas le droit de traiter ainsi la personne humaine."

http://leopoldrevista.canalblog.com/archives/2008/08/29/10389528.html#:~:text=Dosto%C3%AFevski%20a%20v%C3%A9cu%20l'exp%C3%A9rience,il%20meurt%20sur%20l'%C3%A9chafaud.

La différence est que dans un cas l'homme est sauvé de la mort; dans l'autre il est sauvé de la vie (insupportable!).

ensuite: très minoritaire ?  c'est évident
........................

Quand tu suggères que cette question (dans les 2 cas) ne relève pas expressément du "bien commun" dois- je en conclure qu'elle relève du "bien privé "?

Il me semble que tu as infléchis ta position en souhaitant un débat public voire des referendum.
or il peut en suivre que ces questions soient renvoyées à l'initiative privée (position libérale)
Ou bien quoi ?

Je te parle alors du point de vue républicain "parce que tu demandes

est ce que c'est le rôle de l'Etat de protéger les individus des aléas de l'existence, jusqu'à les préserver de la souffrance.

[Saint-Ex]

Philosophie sans conscience n'est que ruine de l'âme.

De l'âme, Saint-Ex ?

Oui, bien sûr, de l'âme, qu'on nomme aussi personnalité, c'est-à-dire âme entièrement dépouillée de ses caractéristiques et fonctions surnaturelles.

[Bergame]

Hks, franchement, je ne comprends pas tout à ton post. Je comprends que tu parles d'empathie, aussi bien pour le criminel exécuté que pour le malade en fin de vie. Bon, d'accord, toi tu appelles cela "empathie", moi j'appelle cela "compassion", surtout en ce qui concerne le criminel, d'ailleurs, et je ne suis manifestement pas le seul à penser que notre système judiciaire est bien trop compassionnel vis-à-vis des délinquants et des criminels et qu'il serait temps de revenir à... la justice. La Justice qui, comme chacun sait, est aveugle -ou doit l'être.

Bon, mais je peux au moins rebondir sur ta dernière proposition :

Je te parle alors du point de vue républicain "parce que tu demandes

est ce que c'est le rôle de l'Etat de protéger les individus des aléas de l'existence, jusqu'à les préserver de la souffrance.

Enfin, ce que je comprends ici, c'est que tu poses une question qui pourrait être formulée ainsi : Qu'y a-t-il de contradictoire entre "républicanisme" et "préserver les individus de la souffrance" ?

A vrai dire, la réponse, elle peut tenir en trois mots : Voir plus haut. Tu es constamment centré sur l'individu, l'individu souffrant ou, pire, l'individu susceptible de souffrir. Tu envisages systématiquement les questions politiques et sociales à l'aune de la compassion, de l'empathie. En somme, tu appréhendes la politique comme Mère Teresa -et encore, Mère Teresa, il s'est avéré après sa mort qu'elle n'était peut-être pas la blanche colombe qu'elle prétendait être. Pour moi, la politique, c'est "l'affaire de la Cité", le grand nombre. je m'intéresse plus aux conséquences des décisions politiques sur la Cité en général que sur 1 ou 2 citoyens.

Ceci étant rappelé, ma proposition distinguait entre deux exigences : "Protéger les individus des aléas de l'existence" et "les préserver de la souffrance".

Protéger les individus des aléas de l'existence, c'est, en quelques mots la vocation de l'Etat-providence. Commençons donc par rappeler qu'il y a deux grands modèles de l'Etat-providence :
- Le modèle bismarckien est assurantiel : Les actifs cotisent à des caisses qui leur reversent des prestations en cas d'invalidité, retraite, etc. Leur montant est calculé pour compenser la perte de revenu, et le versement couvre la période d'incapacité.
- Le modèle beveridgien est universel : La protection et l'aide sociales sont financées par l'impôt, et redistribuées à tous ceux qui en ont besoin. Leur montant est minimal et le versement est temporaire.

Les systèmes contemporains, dans les pays d'Europe de l'Ouest -et au premier rang desquels la France et la Belgique- empruntent à ces deux modèles, avec des nuances selon les pays. En France, le système de protection sociale est plutôt bismarckien (financé par les cotisations sociales) et les aides sociales type RSA sont financées par l'impôt.
Mais on voit d'emblée que, par comparaison avec les deux modèles originaux, l'Etat-providence en France est très généreux : Le montant des aides sociales n'est pas minimal, il doit au contraire permettre de "vivre dignement". Et son versement n'est pas limité -le gouvernement actuel a timidement introduit, pour la première fois et sous forme de test, des conditions au versement du RSA. Sans même parler du fait qu'environ la moitié de la population française n'est pas assujettie à l'IR.
Parallèlement, il y a relative disjonction, en France, entre la contribution au financement de la protection sociale et son bénéfice. Par exemple, les allocations familiales sont versées sans condition d'activité -je ne parle pas de "ressources" puisque celles-ci prennent en compte d'autres aides sociales, je parle d'"activité".

Bon, donc nous avons un Etat-providence particulièrement généreux en France -je pense, j'espère que tout le monde en est conscient ? C'est le résultat d'une histoire politique, de luttes sociales, etc. Evidemment, tout cela nous coûte très cher, les comptes ne sont pas à l'équilibre, la dette publique s'accumule, etc. Mais enfin, bon, c'est là où nous en sommes aujourd'hui.

Mais ce qui me frappe vraiment, personnellement, c'est que, de plus en plus, il n'est même plus question de "protéger les individus des aléas de l'existence", au sens encore une fois de la perte d'activité, d'un handicap, de la survenue d'un enfant (!), etc. il est question de les "préserver de la souffrance". De la souffrance ! Il y a de pauvres jeunes gens qui souffrent parce qu'ils sont nés femmes dans un corps d'homme ! Il y a de pauvres gens malades qui souffrent de passer leur vie à l'hôpital (oui, parce qu'ils ne souffrent pas vraiment, d'ailleurs, je veux dire : Ils ne ressentent pas de douleur physique, on a omis de le dire dans notre discussion, la souffrance dont on parle, elle est morale). Il y a des gens, tellement nombreux, qui souffrent au travail ! 48% des salariés, si l'on en croit les dernières études !! Il y a toute cette génération de collégiens et de lycéens dont on nous dit qu'ils ont tellement souffert du confinement, des traumatisés -et dont on nous prévient que, du coup, les pauvres, ils seront encore d'un niveau inférieur à leurs ainés. Mais il faut comprendre, ils ont tellement de pression ! 68% des étudiants sont déprimés ! Même les animaux souffrent, et la souffrance animale est intolérable, du coup ça fait souffrir les humains également ! Tout le monde souffre, dans ce pays ! Tout le monde se plaint, tout le monde pleurniche, tout le monde réclame des prises en charge, des moyens, des aides, et nous avons un Etat qui, petit à petit, pas à pas, a cédé à ces cris, à ces pleurs, à ces plaintes, accordant une subvention ici, une dérogation là -"oui mais alors pourquoi eux et pas nous ?" etc. etc. Nous n'avons plus un Etat-providence, en France, nous avons un Etat-nounou. Une bonne grosse nounou, d'ailleurs, bien grasse, et qui soigne les bobos en distribuant des bonbons.

Donc ça, c'est républicain ? Pas dans ma définition de la République, non. Mais tu veux que je te dise ? Une République a besoin de citoyens.

[Invité]

Bergame > Tu as l'air de tellement souffrir...

[hks]

Qu'y a-t-il de contradictoire entre "républicanisme" et "préserver les individus de la souffrance" ?

ben oui !!! j'ai une fibre abbé Pierre.
Sans l'audace, le courage et la vertu....

Physiquement, l'âge venant ...(je viens de revoir des photos de lui âgé... bigre je lui ressemble beaucoup!... bon, de loin me disent, mes petits fils.).
Je dis ça juste pour mettre un peu de liant dans des relations assez désincarnées, en fait.

Cela dit ta diatribe sort du sujet dont vous avez débattu (et en sort plus que ma convocation de la peine de mort). Tu minores le sujet en regard "des comptes de la nation", autre sujet.
Décidément le calculatoire te tient au corps et au cœur.
Nous avons un autre "calculateur, voire 2, lesquels ne semblent pas du tout dépourvus de sensibilité. Comparaison n'est pas raison ...mais quand même.

[Bergame]

ben oui !!! j'ai une fibre abbé Pierre.

Ce me semble clair. Et bravo pour ce coming out.
Mais nous parlons de politique. Est-ce que l'abbé Pierre est la meilleure référence pour l'action politique ? Comme tout le monde, j'ai beaucoup de respect pour l'abbé Pierre, mais je n'en voudrais pas comme chef de gouvernement. Qu'est-ce que tu crois donc ? Que l'action politique, que le gouvernement d'un pays de plusieurs dizaines de millions d'individus ne requiert pas des compétences particulières ? Qu'il suffit d'avoir un grand coeur et de la compassion ?
Tout cela est, à mes yeux, d'une naïveté !... Tu te rends compte que tu me reprocherais même de "calculer" et de parler de finances publiques ? Je suis désolé, hks, mais : Dans quel monde vis-tu ?
"A César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu".

[alain]

Autre exemple : Leon Schwartzenberg, qui est resté ministre de la santé pendant moins de 2 semaines avant de démissionner sous la pression de Michel Rocard.
Un humaniste, droit dans ses pompes et totalement sincère sur l' action qu' il comptait mener. Poursuivant notamment des actions avec l ' Abbé Pierre sur le droit d' asile des sans papiers alors qu' il était ... absolument athée.
Au gouvernement ça n' a pas fait un pli.
En politique il est demandé - me semble t' il - d' être un minimum " tordu ", dans le sens de stratège, et non pas trop " droit ", dans le sens de naïf ...

[hks]

Et bravo pour ce coming out

Ce n'est pas un scoop. Il me semble bien avoir exprimé maintes fois mon allergie au passage par pertes et profits des individus en détresse. D'où tes critiques sur mon humanisme et depuis longtemps.

Je me suis référé maintes fois à René Girard, à Axel Honneth .. voire ( sotto vocce) au bouddhisme.  
Non ce n'est pas un coming out

[hks]

Poursuivant notamment des actions avec l ' Abbé Pierre sur le droit d' asile des sans papiers alors qu' il était ... absolument athée.

merci Alain.
On en est néanmoins toujours à être obligé de se situer par rapport au religieux.
Ne me cite -t -on pas les "évangiles"  Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ,
« Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu »

ce n'est pas un clin d'œil, c'est une insinuation.

On évoque l'empathie ... ah mais dans quel monde vivez vous !?

Occasionnellement je vis dans l'empathie.

Maintenant si les marins parlent de poissons
les céréaliers de récoltes
les financiers de finances
 les habitants des quartiers pauvres parleront sans doute plutôt des pauvres.

[Vanleers]

"A César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu".

Le « Rendez à César... » fut le moyen pour Jésus de ne pas tomber dans le piège tendu par les pharisiens.
Rien à voir avec un procès en incompétence politique de l’abbé Pierre.

15 Alors les pharisiens allèrent tenir conseil pour prendre Jésus au piège en le faisant parler.
16 Ils lui envoient leurs disciples, accompagnés des partisans d’Hérode : « Maître, lui disent-ils, nous le savons : tu es toujours vrai et tu enseignes le chemin de Dieu en vérité ; tu ne te laisses influencer par personne, car ce n’est pas selon l’apparence que tu considères les gens.
17 Alors, donne-nous ton avis : Est-il permis, oui ou non, de payer l’impôt à César, l’empereur ? »
18 Connaissant leur perversité, Jésus dit : « Hypocrites ! pourquoi voulez-vous me mettre à l’épreuve ?
19 Montrez-moi la monnaie de l’impôt. » Ils lui présentèrent une pièce d’un denier.
20 Il leur dit : « Cette effigie et cette inscription, de qui sont-elles ? »
21 Ils répondirent : « De César. » Alors il leur dit : « Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »
22 À ces mots, ils furent tout étonnés. Ils le laissèrent et s’en allèrent.

[hks]

incompétence politique de l’abbé Pierre.

présumée !....à moins de lire sa biographie, on se risque à avoir des préjugés.
L'abbé Pierre a eu une activité politique.
Impossible de trouver sur le net une archive audio de l'émission "quitte ou double",  animée par Zappy Max, émission initiatrice de la célébrité de l'abbé Pierre.

[Vanleers]

Oui, Henri Grouès, dit l’abbé Pierre a eu une activité politique jusqu’en 1951.

https://www.assemblee-nationale.fr/histoire/abbe-pierre/biographie.asp

[Kercos]

pour revenir au titre du fil.
Le droit au suicide ne pose aucun problème ....C'est au terme "assisté" qu'est référé le "droit. C'est là que l'on peut trouver débats.
Si pour des cas extrêmes il n' y a pas débat, ..on achève bien les chevaux !, ....le glissement vers le suicide "de confort", me pose à moi problème.

[Bergame]

Le « Rendez à César... » fut le moyen pour Jésus de ne pas tomber dans le piège tendu par les pharisiens.
Rien à voir avec un procès en incompétence politique de l’abbé Pierre.

Rien à voir, sans doute pas, mais en tout cas, cela dépasse largement la seule figure de l'Abbé Pierre. Ce que je pointe, c'est la séparation des pouvoirs et la distinction entre la Cité de Dieu et la cité terrestre. Un point de théologie me semble-t-il fondamental depuis au moins Augustin, et qui trouve d'ailleurs son prolongement du côté républicain avec le principe de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

[hks]

A vrai dire, la réponse, elle peut tenir en trois mots : Voir plus haut. Tu es constamment centré sur l'individu, l'individu souffrant ou, pire, l'individu susceptible de souffrir.

Versus toi qui est centré sur le groupe (comme kercoz).

Un peu de rhétorique....

Le groupe est pour moi une entité fantasmatique du point de vue de la sensibilité. Il n'existe pas de "sujet" ayant "la volonté générale".

Cette "volonté générale" est une oscillation intersubjective(certes )
mais qui n'a pas en elle la/les  propriétés du sujet individué.

Si on attribue a un agrégat les mêmes propriétés qu'aux individués alors c'est l'individué qui égalé à l'agrégat.
L'individué (l'individu) tombe alors dans l'anonymat de la mécanique générale des causes et des effets.

Le problème est qu'ayant dissous l'individu dans la chaines des causes on ne peut plus constituer aucun agrégat discernable.
Un simple mouvement brownien suppose a minima d'avoir discerné des particules (qui ne sont pas elles un mouvement brownien)

[alain]

Ce problème du groupe vs l' individu est très bien traité notamment dans : Le zéro et l' infini, de Arthur Koestler

[alain]

pour revenir au titre du fil.
Le droit au suicide ne pose aucun problème ....C'est au terme "assisté" qu'est référé le "droit. C'est là que l'on peut trouver débats.
Si pour des cas extrêmes il n' y a pas débat, ..on achève bien les chevaux !, ....le glissement vers le suicide "de confort", me pose à moi problème.

Bien sûr, c' est la tentation humaine, toujours présente, de trop en faire et de dénaturer les situations.
Mais c' est vrai pour tout ce qui est institué socialement.
Ce serait très bien, par exemple, s' il n' y avait plus aucun chômage de confort ...

[Kercos]

t.
Ce serait très bien, par exemple, s' il n' y avait plus aucun chômage de confort ...

On voit que le RN gagne du terrain.

[Vanleers]

Le « Rendez à César... » fut le moyen pour Jésus de ne pas tomber dans le piège tendu par les pharisiens.
Rien à voir avec un procès en incompétence politique de l’abbé Pierre.

Rien à voir, sans doute pas, mais en tout cas, cela dépasse largement la seule figure de l'Abbé Pierre. Ce que je pointe, c'est la séparation des pouvoirs et la distinction entre la Cité de Dieu et la cité terrestre. Un point de théologie me semble-t-il fondamental depuis au moins Augustin, et qui trouve d'ailleurs son prolongement du côté républicain avec le principe de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Je comprends « la distinction entre la Cité de Dieu et la cité terrestre » comme un dépassement du politique qu’opère Jésus et que met en évidence Joseph Comblin, théologien de la libération

Jésus ne se propose pas d’agir sur la loi et les structures, ni par la violence, ni par la persuasion ou le prestige, ni par l’entrée politique ni par l’entrée idéologique, ni par la force des armes ni par la force des idées. L’action de Jésus consiste en une ouverture aux personnes. Agir, pour Jésus, c’est aller à la rencontre du prochain, faire en sorte que le prochain existe, reconnaître sa présence, faire en sorte qu’il entre dans le monde comme personne active. Agir c’est, grâce à cette rencontre active, tirer la personne du prochain de l’inexistence, de la marginalisation. Cet acte provoque une explosion des structures établies. L’introduction des marginalisés dans le monde constitué détruit ce monde et oblige à revoir tous les systèmes et toutes les lois.

Pour revenir au sujet du fil, il est clair qu’une maladie grave, surtout si elle s’accompagne de fortes douleurs, marginalise le malade, le met à part de la société des bien portants.
En quoi consiste dans ce cas : « tirer la personne du prochain de l’inexistence, de la marginalisation » ?
Cela va-t-il jusqu’au suicide assisté ?

[Bergame]

Cet acte provoque une explosion des structures établies. L’introduction des marginalisés dans le monde constitué détruit ce monde et oblige à revoir tous les systèmes et toutes les lois.

Donc si la figure de Jésus a une dimension politique, c'est celle d'un révolutionnaire ? "Revoir tous les systèmes et toutes les lois", rien que ça.
Et alors, pour instaurer quoi à la place ?

[alain]

t.
Ce serait très bien, par exemple, s' il n' y avait plus aucun chômage de confort ...

On voit que le RN gagne du terrain.

Ben non, c' est une amie, qui travaille à l' ANPE, qui me l' à rapporté : beaucoup tentent de se débrouiller pour travailler le temps d' arriver à une nouvelle période de chômage.
Je ne pense pas être dans l' idéologie ( comme toi ici avec ta remarque ) mais dans la réalité.
Si ça peut te rassurer je ne vais pas voter RN.

[alain]

Le « Rendez à César... » fut le moyen pour Jésus de ne pas tomber dans le piège tendu par les pharisiens.
Rien à voir avec un procès en incompétence politique de l’abbé Pierre.

Rien à voir, sans doute pas, mais en tout cas, cela dépasse largement la seule figure de l'Abbé Pierre. Ce que je pointe, c'est la séparation des pouvoirs et la distinction entre la Cité de Dieu et la cité terrestre. Un point de théologie me semble-t-il fondamental depuis au moins Augustin, et qui trouve d'ailleurs son prolongement du côté républicain avec le principe de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Je comprends « la distinction entre la Cité de Dieu et la cité terrestre » comme un dépassement du politique qu’opère Jésus et que met en évidence Joseph Comblin, théologien de la libération

Jésus ne se propose pas d’agir sur la loi et les structures, ni par la violence, ni par la persuasion ou le prestige, ni par l’entrée politique ni par l’entrée idéologique, ni par la force des armes ni par la force des idées. L’action de Jésus consiste en une ouverture aux personnes. Agir, pour Jésus, c’est aller à la rencontre du prochain, faire en sorte que le prochain existe, reconnaître sa présence, faire en sorte qu’il entre dans le monde comme personne active. Agir c’est, grâce à cette rencontre active, tirer la personne du prochain de l’inexistence, de la marginalisation. Cet acte provoque une explosion des structures établies. L’introduction des marginalisés dans le monde constitué détruit ce monde et oblige à revoir tous les systèmes et toutes les lois.

Pour revenir au sujet du fil, il est clair qu’une maladie grave, surtout si elle s’accompagne de fortes douleurs, marginalise le malade, le met à part de la société des bien portants.
En quoi consiste dans ce cas : « tirer la personne du prochain de l’inexistence, de la marginalisation » ?
Cela va-t-il jusqu’au suicide assisté ?

Les soins palliatifs c' est aussi un accompagnement.
Mais il y a surtout le désir de la personne malade qu' il faut prendre en compte.
Je veux dire qu' il y a aussi ceux et celles qui préfèrent partir au lieu de continuer.

De plus, les soins palliatifs sont dirigés par des professionnels. Le plus grand attachement des personnes c' est vis à vis de leurs proches.
Or les proches ne supportent pas forcément non plus aisément leur souffrance.

D' un autre côté à partir de quand peut on demander à un médecin, à une infirmière, de donner la mort ? Ça se fait pourtant. Et heureusement.

Tout ça me paraît très difficile, complexe, et si on pouvait mourir en un clin d' œil, sans aucun cortège de souffrances, et des que ce serait décidé, ce serait évidemment beaucoup plus simple pour tous.

[hks]

Ce problème du groupe vs l' individu est très bien traité notamment dans : Le zéro et l' infini, de Arthur Koestler

Je ne l'ai plus mémoire.

Mon questionnement est ontologique .
On attribue à une foule les mêmes propriétés qu'aux individus (un à un). Et on en tire l'idée de l'existence d'une "volonté générale".

Or C'est bien de l'expériences du sujet individuels que vient cette idée de volonté. Comme vous et moi qui avons une volonté  on suppose que "plusieurs " c'est un organisme individué qui a une volonté.
Comme si un nuage avait les mêmes propriétés qu'une goutte de pluie.

et tout à l'avenant ..
l'Etat par exemple a des propriétés subjectives. Il est selon le cas gentil ou méchant protecteur ou pas ... comme ma grand mère.
................................................
autre question : je dis: dans un esprit républicain !!! certes ...
 je ne dis plus dans un esprit "democratque" .
Pourquoi ?
et bien parce qu'on me dit que ça na pas de sens de parle d'esprit démocratique . La démocratie ce ne sont pas des valeurs , la démocratie c'est un calcul des voix aux élections.

Dans un esprit républicain (donc), soucieux donc du bien commun, la meilleure solution est de s'en rapporter à un arbitrage étatique plutôt que de laisser les choix libres à des instances privées.
Telle clinique le ferait et telle l'autre non...séduisant car très libéral.
Impraticable au vu du niveau émotionnel des réactions sur le thème de l'aide à mourir.

[hks]

Si pour des cas extrêmes il n' y a pas débat, ..on achève bien les chevaux !, ....le glissement vers le suicide "de confort", me pose à moi problème.

Là, je suis déséquilibré par la question.
Il y aurait des humains qui souhaitaient qu'on les aide à mourir, par désir de confort.
Comme on choisit un canapé plut qu'un rocking-chair.

Ce serait plus confortable d'être mort.
Il vaut mieux entendre ça qu'être sourd.

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