Re: Droit au suicide assisté

[Bergame]

C'est le contraire : La loi est là pour, précisément, encadrer, restreindre, voire contraindre la pratique sociale.

je la vois plutôt comme indispensable à la résolution de conflits. Nombre de relations sociales sont non conflictuelles. Tu me rappelles à kercoz qui voit de l'agressivité partout et donc du répressif partout.

Tu la vois ainsi. Mais ce n'est pas sa vocation. Ce dont tu es en train de parler, en termes juridiques, ce n'est pas la loi, c'est la médiation ou la négociation.

Pas de conflits pas besoin de lois qui interdisent de faire ceci cela puisque tout marche très bien dans cet état des choses.

Ce n'est pas le conflit qui est en jeu ; c'est le crime, ou le délit. Ce que tu es en train de dire, c'est que dans une société où le meurtre n'engendre pas de conflit, il pourrait devenir légal. Tu es sûr que tu peux soutenir cet argument longtemps ?

Je ne comprends pas, hks : Nous parlons de droit pénal. Qu'est-ce que le conflit vient faire là-dedans ?
Est-ce que ce n'est pas toi qui as un problème avec le conflit en général, surtout ?

que nous en sommes arrivés à une situation de laxisme généralisé.

On voit bien le décalage générationnel. Moi je vois qu'on est déjà entré dans une période neo Victorienne.

Mais non ! Tu forces le trait, là. Cela pourrait venir, peut-être, mais ce n'est certainement pas encore le cas.
Sauf peut-être dans certaines communautés religieuses qui se radicalisent.

[Kercos]

C'est quand même très étrange cette idée que c'est la pratique sociale qui doit dicter le législateur.

La législation est pourtant issue des "coutumes" ....(était).....le problème reste structurel . C'est en voulant destructurer une évolution naturelle, locale, historique, argumentée...pour des raison de "rationalité" que la loi s'est permis une prise de pouvoir par le "rabot" rationnel et a surtout autorisé l'accès à des lieux de pouvoir sur les comportements.
Le concept de jurisprudence montre une rémanence du coutumier et du fait que le droit est circonstancié aux conjonctures exogènes,historiques, climatiques...

[hks]

c'est que dans une société où le meurtre n'engendre pas de conflit, il pourrait devenir légal.

il serait le comportement ordinaire. le duel n'etait ni légal ni illégal, il était de l'ordinaire

Je soutiens bien effectivement que certains meurtres dans certains contextes sont acceptés comme conduites ordinaires telle qu'elles sont indifférentes à la légalité.

Cas des meurtres (dits sacrificiels) qui engendrent la baisse de l'ubris
(voir les thèses de René Girard).Ils ont néanmoins un rapport de causalité avec le désordre social.

.................................................

Ce que tu es en train de dire, c'est que dans une société où le meurtre n'engendre pas de conflit,

tu inverses ma thèse.

D' abord
le conflit engendre le meurtre. Il ne signe pas une situation apaisée, cordiale et conviviale.
.......
Ensuite
Hors le thèse girardienne du meurtre sacrificiel,

Suite au meurtre, il y a vindicte vengeresse non de la victime qui est décédée, mais de ses proches. Le meurtre induit le conflit vengeur.
On n'a pas : le meurtre n'engendrant pas de conflit, et qui pourrait devenir légal. On a une loi qui médiatise le conflit.

Salomon c'est la loi comme médiateur entre deux parties antagonistes.
...............................

Droit pénal ?
Le droit pénal vise à faire respecter l'ordre public et à protéger la société (je cite).
Mais la protéger de quoi ?
si ce n'est de la violence engendrée par les conflits.

[baptiste]

Le proche peut ainsi décider par exemple,  d' arrêter l' acharnement thérapeutique.


Qu'appelle-t-on les directives anticipées ? C'est une déclaration écrite que vous rédigez pour préciser vos souhaits liés à la fin de votre vie.

Vous exprimez ainsi par avance votre volonté de poursuivre, limiter, arrêter ou refuser des traitements ou actes médicaux.

Ce document aide les médecins, le moment venu, à prendre leurs décisions sur les soins à donner si vous ne pouvez plus exprimer vos volontés.

Un souhait n'est pas une obligation de se conformer et ce d'autant plus que la loi contrevient souvent dans la réalisation de ce souhait. Les dispositions anticipées ne sont que des vœux que nul n’est tenu d’exaucer. Par contre il y a des textes très contraignants pour les médecins et la famille, des textes qui parlent par exemple de « l’obstination déraisonnable » et de « l’état végétatif chronique irréversible », des notions dont l’interprétation prête à débat d’experts qui comme par hasard reflète toujours la position religieuse de ceux-ci. Des textes qui donnent lieu à des batailles juridiques dantesques pendant des années à des interprétations juridiques contradictoires, les décisions se suivent et se contredisent. Et pour ceux que la question préoccupe, qui induisent des coûts non négligeables à l’état. Il n’ y a pas que la volonté du sujet il y a les textes de lois qui disent gérer cette volonté et qui ne sont que source de confusion.

La proposition au contraire c’est de remplacer toutes les « volontés » non concernées mais qui décident médecins, juges, familles à une seule « volonté », celle du sujet concerné, si celui-ci le souhaite bien entendu, et la rendre contraignante aux autres.

[baptiste]

Toute cette affaire de "fin de vie dans la dignité", n'est rien d'autre que l'esprit de système mené à son comble, jusqu'à l'autophagie!

Ainsi donc tu es anti-système, quel contresens parfait ! Tu dis condamner une loi parce qu’elle serait, d’après toi, l’émanation d’un esprit de « système ». Le problème c’est que justement cette loi propose, si le sujet le veut, d’ ôter le pouvoir du choix suprême, celui de décider ou non qu’une vie vaut la peine d’être vécue, à un quelconque système qu’il soit médical, judiciaire ou sociétal pour le redonner au seul sujet pensant. Avoue que ce n’est pas ordinaire comme argument!

J’avais posé une question, à laquelle tu n’as pas pris la peine de répondre. Je te la repose en la complétant. : toi « l’anti-système » pourquoi préfères tu te soumettre à la volonté d’un médecin, appartenant au minimum au système médical et obéissant à ses codes, un médecin qui peut avoir des convictions philosophiques différentes des tiennes, volonté qui par ailleurs pourra être contesté par un juge tenant d'un autre système et de ses codes, plutôt qu’à ta volonté ?

Tu as aussi porté une accusation lourde sans prendre la peine de la justifier, je te répète donc la question: c'est qui les crétins maniaques du contrôle dans cette histoire.

[baptiste]

C'est quand même très étrange cette idée que c'est la pratique sociale qui doit dicter le législateur.

La pratique sociale n'est elle pas une forme d'expression de "la volonté du peuple" et le législateur n'est-il pas contraint par la volonté du peuple? Enfin, il me semble une idée que tu as souvent défendu. Et ce d'autant plus qu'il s'agit d'une question à laquelle aucune compétence technique n'est opposable et face à laquelle tous les citoyens riches ou pauvres sont parfaitement égaux.

[Bergame]

Je soutiens bien effectivement que certains meurtres dans certains contextes sont acceptés comme conduites ordinaires telle qu'elles sont indifférentes à la légalité.
Cas des meurtres (dits sacrificiels) qui engendrent la baisse de l'ubris
(voir les thèses de René Girard).Ils ont néanmoins un rapport de causalité avec le désordre social.

Aaah ben oui, tu as raison. Il y a les meurtres sacrificiels. Et puis il y a les meurtres politiques, c'est vrai, ils sont légaux eux aussi. Et on a eu quelques exemples, dans l'histoire, de meurtres de masse plus ou moins justifiés par le politique, à commencer, tiens, par la Shoah.
Ah oui, tu as raison, dis donc, je n'avais pas pensé à cela.

[Kercos]

C'est quand même très étrange cette idée que c'est la pratique sociale qui doit dicter le législateur.

La pratique sociale n'est elle pas une forme d'expression de "la volonté du peuple" et le législateur n'est-il pas contraint par la volonté du peuple?

Le terme "peuple" n'a pas grand sens dans cette phrase.
la "pratique sociale" est un processus historique, tres local, résultat de conflits entre pouvoirs locaux. Y trouver un universalisme ne peut servir que des intérets ...douteux.

[Bergame]

La pratique sociale n'est elle pas une forme d'expression de "la volonté du peuple" et le législateur n'est-il pas contraint par la volonté du peuple? Enfin, il me semble une idée que tu as souvent défendu. Et ce d'autant plus qu'il s'agit d'une question à laquelle aucune compétence  technique n'est opposable et face à laquelle tous les citoyens riches ou pauvres sont parfaitement égaux.

Tu me connais : S'il s'agit effectivement d'une attente majoritaire -comme tu le prétends- alors pas de problème. Mais beaucoup de nos grandes innovations juridiques récentes sont des légalisations de pratiques minoritaires.
Pour moi, c'est toujours pareil : Des décisions de ce genre devraient faire l'objet de référendums.

[hks]

Bergame
 
Souvent je comprends l'ironie.
Mais là non.
Non que je ne la sache pas relevant d'un humour à froid.
 Je sais ce que c'est que l'ironie. Mais là dans ce que tu dis,  je ne vois que la prétention à l'ironie.
Ironie pour ironie, tu auras pu citer les elevages porcins ", un éternel Treblinka "(Charles Patterson)

Il se pourrait d'ailleurs que cette question du meurtre industriel des animaux d'élevage tombe, à la suite de luttes sociétales, tombe dans le domaine d'une loi les interdisant ou les réglementant, ce qui n'est pas vraiment le cas actuellement.

A courte vue, certes, tu n'y avais pas pensé .

Pas plus qu'au meurtre généralisé et de masse sur les lignes de front des conflits armés.
Certains comportements guerriers relèvent bien de tribunaux internationaux (historiquement de date récente) mais sur le fond et sur le front, pour un soldat tuer l'ennemi n'en relevé pas (ne relève pas de crimes de guerre).

Ce n'est pas moi qui suis passé d'ignominieux faits divers crapuleux ..... à la shoah.

[Bergame]

Non certes. Mais c'est toi qui prétends justifier l'aide au suicide par le fait qu'il existe et a existé des meurtres légaux, et dont la légalité trouve son origine dans la pratique sociale. C'est vrai, tu as raison, ça n'a rien de neuf. Donc légalisons le meurtre, que veux-tu que je te dise ?
Tu vois, en la matière, je me retrouve plus humaniste que toi. C'est quand même drôle, non ?
Ce qui me fait penser que ce n'est pas l'Homme, en fait, qui est sacré, pour les Humanistes, et ce n'est pas non plus la vie, c'est la liberté. Hé oui, c'est une représentation métaphysique de l'homme, bien sûr.

[baptiste]

La pratique sociale n'est elle pas une forme d'expression de "la volonté du peuple" et le législateur n'est-il pas contraint par la volonté du peuple? Enfin, il me semble une idée que tu as souvent défendu. Et ce d'autant plus qu'il s'agit d'une question à laquelle aucune compétence  technique n'est opposable et face à laquelle tous les citoyens riches ou pauvres sont parfaitement égaux.

Tu me connais : S'il s'agit effectivement d'une attente majoritaire -comme tu le prétends- alors pas de problème. Mais beaucoup de nos grandes innovations juridiques récentes sont des légalisations de pratiques minoritaires.
Pour moi, c'est toujours pareil : Des décisions de ce genre devraient faire l'objet de référendums.

Je pense moi que les questions soulevées sont suffisamment complexes et qu’il n’est pas spécialement « éclairant » de tout mélanger. Soit on discute d’une loi en la situant dans une tradition historique, en l’occurrence la notre, ce qui n’est déjà pas une mince affaire, soit on discute du fondement de la dite tradition.

A propos du référendum. Si le recours fréquent au referendum est pour toi le summum de l’expression démocratique mais est ce que c’est démocratiquement vrai ? C’est à dire, est-ce une idée majoritairement partagée ? .
Qui pratique le référendum, mis à part la Suisse? L’Angleterre, l’Italie, l’Allemagne, l’Espagne, la Belgique... aucun de nos voisins n’y a recours « immodérément» et il semble que peu de gens s’en plaignent. Parce que toi c’est toi mais la démocratie c’est nous, la réponse qui m’intéresse c’est la réponse du «nous».

Pourquoi l’idée politique la plus discutée avancée par le mouvement des GJ, le « R.I.C » a finalement fait long feu au point que plus personne ne l’évoque, alors qu’on est en pleine campagne électorale, si peu d’années seulement après qu’elle ait été au centre du débat? L’importance du référendum c’est ton idée mais elle n’est partagée que par une très petite minorité donc démocratiquement parlant quel est son statut?.

[alain]

Il me semble que, si la democratie est bien une forme de gouvernement dans laquelle la souveraineté appartient au peuple, l' idée du référendum s' impose assez logiquement.
Après il y a l' idée que l' individu se fait du " peuple ".
Si  l' opinion du " peuple " me fait un peu flipper ...
suis je démocrate quand même ?
Ou bien, suis je démocrate à moitié ?
C' est à dire, démocrate pour les élections des représentants du peuple mais  pas forcément pour le pouvoir absolu donné au peuple ?
Humm ...

[Kercos]

Je pense moi que les questions soulevées sont suffisamment complexes et qu’il n’est pas spécialement « éclairant »  de tout mélanger. Soit on discute d’une loi en la situant dans une tradition historique, en l’occurrence la notre, ce qui n’est déjà pas une mince affaire,  soit on discute du fondement de la dite tradition.

On touche là au coeur du problème du législatif.
L'alternative que tu propose me semble un effet d'optique puisqu' en prenant en compte la "tradition historique" on obtient un objet évolutif, conjoncturel et itératif (il évolue en fonction (à partir) de la situation antérieure).
Quand au "fondement" il est trop ancien pour ne pas "risquer" de considérer une situation plus proche comme fondement.
Ce problème rejoint celui de l'universalisme qui semble un leurre du moins pour le concept du droit.

[Bergame]

A propos du référendum. Si le recours fréquent au referendum est pour toi le summum de l’expression démocratique mais est ce que c’est démocratiquement vrai ?  C’est à dire, est-ce une idée majoritairement partagée ? .
Qui pratique le référendum, mis à part la Suisse? L’Angleterre, l’Italie, l’Allemagne, l’Espagne, la Belgique... aucun de nos voisins n’y a recours « immodérément» et il semble que peu de gens s’en plaignent. Parce que toi c’est toi mais la démocratie c’est nous, la réponse qui m’intéresse c’est la réponse du «nous».

Donc d'un côté tu nous dis que le Législateur doit être contraint par la "volonté du peuple", mais de l'autre côté, tu ne veux surtout pas la connaître, la "volonté du peuple". Hé oui, on ne sait jamais, supposons qu'elle n'aille pas dans ton sens... Ce serait ballot, compte tenu en particulier du fait que le peuple, il est idiot et il ne comprend rien à des problèmes aussi complexes...
Tu es comme les politiques, qui clament à tout bout de champ que les "Français veulent X", "les Français attendent Y" -vieux truc rhétorique.

[Invité]

La "volonté du peuple" est une fiction. On ne peut parler de volonté authentique que si le peuple fait preuve d'esprit critique, d'autonomie, d'un niveau élevé d'information, etc. Beaucoup de citoyens sont éclairés, mais dans les domaines liés à leur vie, pas nécessairement sur les questions politiques. Mais même s'il est éclairé, le peuple est divisé au niveau de ses opinions. Il n'y a donc pas de "volonté du peuple" (sauf en cas de consensus), il y a au mieux une "volonté de la majorité".

Un referendum est un dispositif intéressant de démocratie semi-directe, mais il vient avec des inconvénients. Les propositions sont souvent rendues binaires (pour/contre X) alors qu'une politique solide est le plus souvent nuancée, pour pouvoir s'adapter à la complexité des situations existantes.

Par ailleurs, des études ont montré que les referendums favorisaient les mesures de droite conservatrice. Ce n'est pas étonnant : l'humain est, par réflexe, réfractaire au changement. Cela ne signifie pas qu'il est contre le changement : une réflexion posée peut amener à préférer le changement, une fois les craintes qui lui sont liées ont pu être écartées. Mais un referendum encourage à voter sur base d'opinions parfois très subjectives et éloignées des faits réels.

Sans compte un autre problème notable, le taux d'abstention, qui a déjà historiquement atteint 60% à certains moments. Voilà pourquoi un usage irréfléchi du referendum peut se réduire à une dictature d'une minorité non éclairée (la pire situation qui soit), cette minorité qui constitue la majorité au sein de la minorité des votants.

[Bergame]

Tu es parfait, AS !

Par curiosité, je te poserais bien 2-3 questions :

Beaucoup de citoyens sont éclairés, mais dans les domaines liés à leur vie, pas nécessairement sur les questions politiques.

C'est quoi les "questions politiques" qui ne réfèrent pas à la vie des citoyens ? Par exemple ?

Les propositions sont souvent rendues binaires (pour/contre X) alors qu'une politique solide est le plus souvent nuancée, pour pouvoir s'adapter à la complexité des situations existantes.

Donc les politiques solides ne peuvent se justifier ni d'un "non", ni d'un "oui" ? Comment fais-tu donc, toi, pour être aussi tranché sur des questions aussi complexes que, par exemple, le droit au suicide assisté ?

Mais un referendum encourage à voter sur base d'opinions parfois très subjectives et éloignées des faits réels.
Eloignées... des "domaines liés à la vie des citoyens" ?

Donc je récapitule : Les citoyens ont tendance à se prononcer "subjectivement", au regard de domaines liés à leur vie, mais leur vie est éloignée des "faits réels".
Bon. Alors c'est quoi, exactement, ces "faits réels" ?

Voilà pourquoi un usage irréfléchi du referendum peut se réduire à une dictature d'une minorité non éclairée [...], cette minorité qui constitue la majorité au sein de la minorité des votants.

Donc les citoyens non-éclairés représentent la majorité des votants, mais... il ne faut pas trop leur demander leur avis puisqu'ils sont non-éclairés. Voila une vraie parole de démocrate !  
Et alors donc, dis-moi stp : Comment on décide si un citoyen est éclairé ou non ? Et qui le décide ?

[Invité]

Un boulanger est éclairé sur les questions liées à son activité. Mais il n'est pas nécessairement éclairé sur la question, par exemple, de la politique énergétique (faut-il désinvestir les énergies fossiles ? faut-il développer le nucléaire ? faut-il investir dans les énergies renouvelables ? faut-il...). C'est une question difficile qui nécessite quand-même un certain niveau d'information.

Donc les politiques solides ne peuvent se justifier ni d'un "non", ni d'un "oui" ? Comment fais-tu donc, toi, pour être aussi tranché sur des questions aussi complexes que, par exemple, le droit au suicide assisté ?

Une politique solide, en général, ne s'énonce pas de façon simpliste. Une proposition de loi est un objet assez complexe, formalisée dans un langage juridique, et fruit d'un long travail d'élaboration. Quand on a suivi ce travail, on "connaît" le dossier et on peut alors prétendre voter de façon éclairée. Un citoyen, lui, ne votera qu'à partir de son opinion spontanée.

Donc je récapitule : Les citoyens ont tendance à se prononcer "subjectivement", au regard de domaines liés à leur vie, mais leur vie est éloignée des "faits réels".

Je n'ai pas dit que la vie des citoyens était éloignée des faits réels. J'ai dit qu'elle était éloignée des réalités du monde politique. Beaucoup de gens n'ont rien à faire de la politique.

Et alors donc, dis-moi stp : Comment on décide si un citoyen est éclairé ou non ? Et qui le décide ?

Personne ne peut le décider. C'est pourquoi mettre en place un système démocratique avec le moins de risques de dérives est difficile. Il n'y a pas de système parfait.

[Bergame]

Un boulanger est éclairé sur les questions liées à son activité. Mais il n'est pas nécessairement éclairé sur la question, par exemple, de la politique énergétique (faut-il désinvestir les énergies fossiles ? faut-il développer le nucléaire ? faut-il investir dans les énergies renouvelables ? faut-il...). C'est une question difficile qui nécessite quand-même un certain niveau d'information.

Admettons. Mais un boulanger est aussi un citoyen. Qui, à ce titre, et dans une démocratie, a une voix dans le choix des grandes orientations politiques de ce pays.
Hé oui, la démocratie, c'est difficile à assumer, surtout quand on est dans le camp minoritaire. Mais si, quand on devient minoritaire, on remet en cause la démocratie, alors on joue un jeu très dangereux.

Une politique solide, en général, ne s'énonce pas de façon simpliste. Une proposition de loi est un objet assez complexe, formalisée dans un langage juridique, et fruit d'un long travail d'élaboration. Quand on a suivi ce travail, on "connaît" le dossier et on peut alors prétendre voter de façon éclairée. Un citoyen, lui, ne votera qu'à partir de son opinion spontanée.

C'est un argument contre le vote des citoyens en général, ça. Vas-tu l'assumer ?

Je n'ai pas dit que la vie des citoyens était éloignée des faits réels. J'ai dit qu'elle était éloignée des réalités du monde politique. Beaucoup de gens n'ont rien à faire de la politique.
Et c'est quoi, donc, les "réalités politiques" qui ne traitent pas de la vie des citoyens ? Tu as un exemple ?

Et alors donc, dis-moi stp : Comment on décide si un citoyen est éclairé ou non ? Et qui le décide ?

Personne ne peut le décider.

Alors si personne ne peut le décider, d'où sors-tu qu'il y a des citoyens éclairés et d'autres non ?
Manifestement, toi, en tout cas, tu l'as décidé, n'est-ce pas ?

[Invité]

Une politique solide, en général, ne s'énonce pas de façon simpliste. Une proposition de loi est un objet assez complexe, formalisée dans un langage juridique, et fruit d'un long travail d'élaboration. Quand on a suivi ce travail, on "connaît" le dossier et on peut alors prétendre voter de façon éclairée. Un citoyen, lui, ne votera qu'à partir de son opinion spontanée.

C'est un argument contre le vote des citoyens en général, ça. Vas-tu l'assumer ?

Pas du tout. Comme d'habitude, tu fais des raccourcis pas très fins.

Voter pour des représentants politiques ou un programme général, c'est une chose. Mon argument ne concerne pas cette situation.

Voter pour/contre une proposition loi spécifique, c'est autre chose, car c'est potentiellement beaucoup plus complexe à cause de tous les aspects juridiques et factuels. Pour bien comprendre les enjeux d'une proposition de loi, ses possibilités de modification, ses impacts concrets, il faut nécessairement s'informer extensivement. Mon argument concerne cette situation-ci.

Autrement dit, mon argument ne concerne pas une démocratie représentative en général, mais le processus du referendum en particulier.

Je n'ai pas dit que la vie des citoyens était éloignée des faits réels. J'ai dit qu'elle était éloignée des réalités du monde politique. Beaucoup de gens n'ont rien à faire de la politique.

Et c'est quoi, donc, les "réalités politiques" qui ne traitent pas de la vie des citoyens ? Tu as un exemple ?

Je ne parle nulle part de réalités politiques "qui ne traitent pas de la vie des citoyens".

Et alors donc, dis-moi stp : Comment on décide si un citoyen est éclairé ou non ? Et qui le décide ?

Personne ne peut le décider.

Alors si personne ne peut le décider, d'où sors-tu qu'il y a des citoyens éclairés et d'autres non ?

De façon évidente, il y a des citoyens informés sur la question de l'énergie, et d'autres pas du tout. Mais politiquement parlant, on ne peut pas réserver le droit de vote seulement aux citoyens informés (ceux qui réussissent un certain test de compétences, par exemple) car ça serait antidémocratique.

Au sein d'une démocratie, par attachement à la valeur démocratique, on est obligé d'accepter que des gens votent pour de très mauvaises raisons, sans s'être informés.

[alain]

Peut être faudrait il, avant un référendum, faire passer un examen sur le thème du sujet en question, pour savoir si on le maîtrise un minimum et accorder le droit de participer au référendum à ceux et celles qui ont la moyenne ...

[Saint-Ex]

.

Pour mémoire, la raison pour laquelle Giscard d'Estaing avait confié à Simone Veil le dossier de l'avortement, c'était qu'il en avait un peu assez de constater que les dames riches allaient se faire discrètement avorter en Suisse pendant que les dames pauvres se faisaient avorter par des amatrices qui les envoyaient à la mort, à l'hôpital ou à la prison.

C'est exactement ce qui s'est passé au Canada avec l'aide médicale au trépas et ce qui se passe aujourd'hui en France, à savoir que dans le milieu riche et éduqué on aide au trépas quiconque le demande discrètement à la médecine pourvu qu'il ait des amis dans le milieu médical.

[baptiste]

A propos du référendum. Si le recours fréquent au referendum est pour toi le summum de l’expression démocratique mais est ce que c’est démocratiquement vrai ?  C’est à dire, est-ce une idée majoritairement partagée ? .
Qui pratique le référendum, mis à part la Suisse? L’Angleterre, l’Italie, l’Allemagne, l’Espagne, la Belgique... aucun de nos voisins n’y a recours « immodérément» et il semble que peu de gens s’en plaignent. Parce que toi c’est toi mais la démocratie c’est nous, la réponse qui m’intéresse c’est la réponse du «nous».

Donc d'un côté tu nous dis que le Législateur doit être contraint par la "volonté du peuple", mais de l'autre côté, tu ne veux surtout pas la connaître, la "volonté du peuple". Hé oui, on ne sait jamais, supposons qu'elle n'aille pas dans ton sens... Ce serait ballot, compte tenu en particulier du fait que le peuple, il est idiot et il ne comprend rien à des problèmes aussi complexes...
Tu es comme les politiques, qui clament à tout bout de champ que les "Français veulent X", "les Français attendent Y" -vieux truc rhétorique.

Ce qui est absolument incroyable dans ta rhétorique, c’est que tu utilises toujours le  même format pour à la fin accuser l’autre de faire de la rhétorique? On te poses une question à laquelle tu ne réponds pas, mais par contre tu attaques  des idées  que d’après toi l’autre serait sensé défendre, des pensées qu’il pourrait avoir eut, toujours selon toi, même s’il ne les a jamais exprimées. Un peu d’originalité dans ta rhétorique serait bienvenue.

Et puis, il y a un point que tu ne peux ignorer depuis que nous discutons, je crains moins le peuple que les intellectuels militants.

Par contre, ce qui est source d’étonnement pour un observateur ordinaire , c’est de voir ce fameux « R.I.C » qui nous a été présenté comme le summum du renouveau démocratique au moment de l’épisode des GJ. Une innovation potentielle qui fut au cœur de tous les débats à l’époque, disparaître complétement en tant que proposition politique en si peu de temps. Force est de constater que l’appel au référendum est totalement absent du paysage de la campagne électorale actuelle.
 
Il se passe « comme si » le « peuple » comme tu dis, en pleine campagne électorale, n’avait plus rien à faire de ce référendum,  comment cela s’explique-t-il d’après toi? C'est bien aussi d'essayer parfois de répondre aux questions qui se posent d'elles mêmes  

[baptiste]

Au sein d'une démocratie, par attachement à la valeur démocratique, on est obligé d'accepter que des gens votent pour de très mauvaises raisons, sans s'être informés.

Uniquement si on admet qu'en matière de politique l'aspect émotionnel doive définitivement passer avant l'aspect rationnel.

Outre le fait que toutes les réponses à des questions posées ne peuvent se satisfaire d’une réponse binaire c’est effectivement une question qui se pose et se posera avec de plus en plus d’acuité et à tout le monde sans exception. Personne aujourd’hui ne peut revendiquer des compétences universelles alors que  les questions auxquelles nous devons répondre nécessitent des connaissances de plus en plus approfondies. J’entends dire, par des gens cultivés parfois travaillant dans des domaines proches de mon domaine d'expertise, des choses ahurissantes qui me conduisent à penser que lorsque j’en sorts je dois émettre, moi aussi, des idées ahurissantes pour les spécialistes de la question.

Le problème n’est pas, comme le soutient Bergame, qu’il y aurait les boulanger d’un côté et  des docteurs en sciences sociales (exemple pris au hasard bien entendu) de l’autre, mais parce que chaque catégorie est plus apte à comprendre certaines questions qu’une autre et inversement.

Le niveau d’éducation n’est plus la seule clé de répartition des compétences. Une infirmière en activité aura plus de facilité à comprendre les enjeux d’une question relative à la santé publique qu’un agrégé de mathématique enseignant dans un lycée ou à l’université qui a son tour sera certainement plus  à même de juger de la pertinence des questions d’éducation.

Il faudra de l’imagination pour résoudre cette équation, parce qu’il faudra la résoudre. Le premier problème c’est que, pour le moment, nous évoluons par la grâce des technologies de communication dans l’autre direction, celle de « l’égalité de parole », mais rien n’est jamais figé. Les dérives excessives créent elles-mêmes les besoins de correction. Les excès de la révolution ont fait le lit de Napoléon.

Le second problème c’est que le débat politique est un lieu d’expression de passions et de croyances. Condorcet avait imaginé un système de représentativité très, peut-être trop rationnel pour le climat passionnel dans lequel se déroulait le débat politique à l'époque. Robespierre lui avait répondu, pas besoin de ça, « le peuple » c’est moi qui dit sa volonté et il lui avait fait couper la tête. Un débat politique dépassionné  est-il possible ou bien la politique, en démocratie bien entendu, est-elle condamnée à l'irrationnel et ses conséquences?

[alain]

Baptiste :

" Uniquement si on admet qu'en matière de politique l'aspect émotionnel doive définitivement passer avant l'aspect rationnel " .


Je ne comprends pas bien ta remarque.
Comment vas tu faire pour séparer les votes émotionnels des votes rationnels ?
Ce n' est pas une question d' admettre ou de ne pas admettre.
C' est un fait .
L' individu vote comme il est.
Certains sont peut être plus rationnels et d' autres plus émotionnels.
C' est comme ça.

[baptiste]

Baptiste :

" Uniquement si on admet qu'en matière de politique l'aspect émotionnel doive définitivement passer avant l'aspect rationnel " .


Je ne comprends pas bien ta remarque.
Comment vas tu faire pour séparer les votes émotionnels des votes rationnels ?
Ce n' est pas une question d' admettre ou de ne pas admettre.
C' est un fait .
L' individu vote comme il est.
Certains sont peut être plus rationnels et d' autres plus émotionnels.
C' est comme ça.

C'est normal, je n'explique pas, ce dont je parle c'est de la question: faut-il se résigner à ce que l'irrationnel et les compétences douteuses soient le seul moteur de nos décisions ou bien peut-on trouver une réponse à cet inconvénient.

[Contenu sponsorisé]