Re: Droit au suicide assisté

[baptiste]

A partir de là, la question qui peut se poser est : Pourquoi le Législateur a-t-il tendance, dans nos sociétés, à énoncer des lois (règles générales) pour résoudre des problèmes qui ne concernent qu'une minorité de cas particuliers ? Et parfois une très faible minorité ?
La réponse me semble claire : Parce que ces cas minoritaires souffrent, et qu'il est aujourd'hui admis que c'est le rôle de l'Etat de protéger les individus des aléas de l'existence, jusqu'à les préserver de la souffrance.
Or, il me semble que ce postulat est éminemment discutable, et qu'il devrait être discuté.

Est-ce que tu te rends compte de ce que tu écris ? C’est moi qui positionne le débat sur le terrain de l’idéologie ! Nous parlons de « suicide assisté » et entre parenthèse pas d’euthanasie, depuis Moïse et les 10 commandements il est écrit « Tu ne tueras point ». L’état, et puisque tu a cités Weber, est défini par le fait qu’il s’octroie un monopole de la violence considérée comme légitime, seul l’état ayant capacité de décider de ce qui est autorisé ou non en matière de violence rends, sans considération idéologique aucune, l’appel à l’état rigoureusement nécessaire.

Sans avoir lu Weber, le simple bon sens permet de répondre de même. La vie en commun réunit des hommes et non des anges et pour le commun des mortels le souci de l’existence suppose un Etat qui empêche la guerre de tous contre tous et donc seul à même d'accorder dérogation au contrôle de la violence et les conditions de cette dérogation. 

[Kercos]

doublon

[hks]

Est-ce que tu te rends compte de ce que tu écris ?

 Il ne s'en rend pas bien compte.

que c'est le rôle de l'Etat de protéger les individus des aléas de l'existence, jusqu'à les préserver de la souffrance.

Ce nest pas un postulat, c'est du point de vue républicain, la meilleure solution.

Les autres solutions sont insprirées (peu ou prou) par ce "liberalisme" qu'il conspue méthodiquement.
J'en suis tombé de ma chaise.

[Bergame]

A partir de là, la question qui peut se poser est : Pourquoi le Législateur a-t-il tendance, dans nos sociétés, à énoncer des lois (règles générales) pour résoudre des problèmes qui ne concernent qu'une minorité de cas particuliers ? Et parfois une très faible minorité ?
La réponse me semble claire : Parce que ces cas minoritaires souffrent, et qu'il est aujourd'hui admis que c'est le rôle de l'Etat de protéger les individus des aléas de l'existence, jusqu'à les préserver de la souffrance.
Or, il me semble que ce postulat est éminemment discutable, et qu'il devrait être discuté.

Est-ce que tu te rends compte de ce que tu écris ? C’est moi qui positionne le débat sur le terrain de l’idéologie !  Nous parlons de « suicide assisté » et entre parenthèse pas d’euthanasie, depuis Moïse et les 10 commandements il est écrit « Tu ne tueras point ». L’état, et  puisque tu a cités Weber, est défini par le fait qu’il s’octroie un monopole de la violence considérée comme légitime, seul l’état ayant capacité de décider de ce qui est autorisé ou non en matière de violence rends, sans considération idéologique aucune, l’appel à l’état rigoureusement nécessaire.
Sans avoir lu Weber, le simple bon sens permet de répondre de même.  La vie en commun réunit des hommes et non des anges et pour le commun des mortels  le souci de l’existence suppose un Etat  qui empêche la guerre de tous contre tous et donc seul à même d'accorder dérogation au contrôle de la violence et les conditions de cette dérogation. 

Pour le coup, je ne saisis pas la raison de ton emportement. D'accord, admettons que l'aide au suicide constitue une dérogation à l'interdit du meurtre ; admettons en effet que seul l'Etat -qui a le monopole de la violence légitime- peut accorder cette dérogation. Et donc ? C'est du bien-fondé de cette dérogation que nous discutons. En effet, nous discutons d'un projet de loi -également en discussion au parlement.
Je soupçonne que tu veux dire autre chose, mais pour l'instant, ne vois pas bien quoi.

1. Fait : La loi actuelle interdit tout retrait volontaire de la vie d'une personne par une autre.
2. Fait : Or, certains retraits de la vie (des euthanasies médicales) sont des actes bienveillants et compassionnels, réalisés à la demande lucide et répétée d'un patient atteint d'une maladie incurable et en situation de grande souffrance.
3. Jugement : De tels actes ne devraient pas être considérés comme des crimes au même titre qu'un assassinat malveillant.
4. Conclusion : Donc créons une exception à la loi en autorisant l'euthanasie.
Le point discutable est le 3. Moi, j'y adhère

Hé bien peut-être que nous parvenons maintenant à ce qui fonde, au moins en partie, notre opposition. En fait, je crois que je trouve ta position très confiante. Parce que tu fais une inférence sur la motivation qui animera la décision d'aider Autrui à mettre fin à son existence, une inférence (1) très générale et (2) unilatérale. Tu dis en somme que certains retraits de la vie qui sont pratiqués aujourd'hui ressortissent à la bienveillance et à la compassion. Et sur cette base, tu anticipes -ou tu fais le pari- que ceux qui pratiqueront cette aide au suicide une fois l'autorisation entérinée continueront à être motivés par les mêmes motifs.

Et ce que je dis moi, au fond, c'est que tu n'en sais rien. Que c'est un risque. Qu'il y a sans doute déjà beaucoup de gens, aujourd'hui, qui rêvent de trouver un moyen légal de se débarrasser de la belle-mère et toucher l'héritage. Et que la législation que tu préconises, elle vaudra pour ceux-là aussi.

Je vais te dire : Si on appliquait le principe de précaution au sujet en débat, on conclurait sans doute qu'il vaudrait mieux ne pas ouvrir cette porte juridique.

[Saint-Ex]

il y a sans doute déjà beaucoup de gens, aujourd'hui, qui rêvent de trouver un moyen légal de se débarrasser de la belle-mère et toucher l'héritage.

Les législateurs désireux de prémunir les belles-mère contre un tel crime auront su que seules ces belles-mère auront la possibilité de se prononcer auprès de bon nombre de médecins-témoins sur leur désir de se faire aider à mourir.

[Bergame]

que c'est le rôle de l'Etat de protéger les individus des aléas de l'existence, jusqu'à les préserver de la souffrance.

Ce nest pas un postulat, c'est du point de vue republicain, la meilleure solution.

Pour le coup, je ne comprends pas non plus ce que vient faire le terme "républicain" ici. Qu'est-ce que cela a de spécifiquement "républicain" que de préserver les individus de la souffrance ?
La "république", je le rappelle, c'est la "chose commune". C'est -a priori- aux antipodes de la souffrance de quelques-uns (?)

Nous avons médicalisé la naissance, la procréation, ...il est intéressant de voir que seule la mort pose problème

Aaah ben en tout cas, pas pour moi ! Ma position sur le sujet en cours est en droite ligne avec ce que je pense d'une manière générale des risques que la technologisation du vivant fait courir à la société. Précisément, le problème fondamental, pour moi, il est là : Ces sujets, l'un après l'autre (avortement, mariage pour tous, PMA, GPA, médicalisation de la vie, thérapie génique, euthanasie, etc.) ne sont quasiment abordés dans l'espace public que sous l'angle idéologique du Progrès contre l'Archaïsme, sans même bien souvent les problématiser. Or, je pense sincèrement que si l'on commence à les problématiser, on se rend compte qu'ils soulèvent des questions assez cruciales. Je répète : On parle de vie et de mort. Ce n'est pas, ça ne devrait pas être à mon sens, de minces sujets. Je pense même, pour tout dire, que dans une démocratie, ce devrait être des sujets sur lesquels les citoyens sont interrogés.

[Vanleers]

La mort est évidemment un soulagement définitif des douleurs, en particulier des douleurs physiques chroniques.
Si nous disposions d’antalgiques puissants et sans effets secondaires importants, la question de l’euthanasie des personnes souffrant physiquement de douleurs chroniques insupportables ne se poserait plus guère.
Ce n’est pas le cas actuellement. Voir, par exemple :

https://www.msdmanuals.com/fr/accueil/troubles-du-cerveau,-de-la-moelle-%C3%A9pini%C3%A8re-et-des-nerfs/douleur/pr%C3%A9sentation-de-la-douleur

La recherche médicale devrait donc accroître ses efforts dans ce domaine.

[Saint-Ex]

La mort est évidemment un soulagement définitif des douleurs, en particulier des douleurs physiques chroniques.
Si nous disposions d’antalgiques puissants et sans effets secondaires importants, la question de l’euthanasie des personnes souffrant physiquement de douleurs chroniques insupportables ne se poserait plus guère.
Ce n’est pas le cas actuellement. Voir, par exemple :

https://www.msdmanuals.com/fr/accueil/troubles-du-cerveau,-de-la-moelle-%C3%A9pini%C3%A8re-et-des-nerfs/douleur/pr%C3%A9sentation-de-la-douleur

La recherche médicale devrait donc accroître ses efforts dans ce domaine.

La recherche médicale n'a pas attendu les recommandations du premier théologien venu pour accroître ses efforts dans ce domaine, certes, mais aussi dans tous les domaines possibles et imaginables.

[Saint-Ex]

.

J'ai été abonné à la revue Front populaire de Michel Onfray pendant deux ans. L'un des privilèges accordés aux abonnés de cette revue, c'était celui de s'exprimer sur les moyens d'améliorer le sort des Français. Pendant deux ans j'ai dit et répété que les Français devraient lorgner vers le Canada, qui a tout pour être une démocratie florissante dans absolument tous les domaines ou presque.

Au bout de deux ans j'ai compris que mes conseils ou pisser dans une contrebasse (un gros violon) jusqu'à la faire déborder par les éclisses, hé bien c'était du pareil au même.

Je vais me reprendre ici, mais pour le seul plaisir de rédiger mes malheureux exercices de Français. Je dis malheureux parce que la vieillesse étant un naufrage, comme dit l'autre, hé bien je commets de plus en plus de fautes dans mes exercices.

Je ne m'interdirais cependant pas les copier-coller, c'est moins fatiguant.

À propos de l'euthanasie, du suicide assisté ou de ce qu'on voudra pour parler de l'aide à mourir dans la dignité, voir les pages juridiques suivantes :

https://www.quebec.ca/sante/systeme-et-services-de-sante/soins-de-fin-de-vie/loi-concernant-les-soins-de-fin-de-vie#c2671

https://www.quebec.ca/sante/systeme-et-services-de-sante/soins-de-fin-de-vie/loi-concernant-les-soins-de-fin-de-vie#

https://www.quebec.ca/sante/systeme-et-services-de-sante/soins-de-fin-de-vie/aide-medicale-a-mourir/description

Voir toutes les pages publiées par le Gouvernement du Québec sur l'aide à mourir dans la dignité si ça nous chante.

Tout y est, et ça fonctionne bien, si l'on peut parler ainsi de la mort volontaire ...

[hks]

Et surtout, je souhaite, j'espère que ce n'est pas le cas du Législateur, c'est-à-dire en somme nos gouvernants, que nous élisons, et dont j'attends bien entendu que leur réflexion et leur action soient davantage orientées d'après leur responsabilité vis-à-vis du pays, que motivée par la compassion à l'égard de tel ou tel individu.

Je te demande  ce que tu as pensée (ou pense ) de l'abolition de la peine de mort .
Ce problème fut analogue à celui dont vous debattez.

Dans le même temps (co existant)
1) responsabilité vis-à-vis du pays
2) motivée par la compassion à l'égard de tel ou tel individu.

La meilleure solution va t -elle te sembler(a posteriori)
le réglement de la question par esprit républicain (ie souci du bien commun)
Ou quoi ?

[baptiste]

Pour le coup, je ne saisis pas la raison de ton emportement. D'accord, admettons que l'aide au suicide constitue une dérogation à l'interdit du meurtre ; admettons en effet que seul l'Etat -qui a le monopole de la violence légitime- peut accorder cette dérogation. Et donc ? C'est du bien-fondé de cette dérogation que nous discutons. En effet, nous discutons d'un projet de loi -également en discussion au parlement.
Je soupçonne que tu veux dire autre chose, mais pour l'instant, ne vois pas bien quoi.

He oui, tu continues à parler sans chercher à savoir. Un, les opposants religieux et autres ne discutaient pas du contenu d’une potentielle loi mais  refusaient de discuter  l’opportunité même d’une telle loi, c’était  « n’ouvrons  le débat à aucun prix ». Deux, il y a eut une convention citoyenne qui a reçu les représentants des cultes des opposants, des médecins quasi exclusivement opposés, aucune association militante pro.

https://conventioncitoyennesurlafindevie.lecese.fr/

Quand aux risques dont tu parles ailleurs, comme tu continues à prendre le reste du monde pour des imbéciles, il ne t’ai même pas venu à l’idée qu’ils avaient été envisagés dans toutes leurs composantes et que de nombreuses dispositions avaient été placés dans la proposition de loi pour les contrevenir, dont une spécifiquement. Je te rappelle, puisque tu ne sembles toujours pas l’avoir bien assimilé que nous ne parlons pas ici d’euthanasie mais de suicide et d’assistance au suicide. Pour reprendre ton discours à AS, ceux qui décideront comme tu le dis encore une fois sans savoir, c’est d’abord et uniquement le sujet et lui seul et des dispositions sont prévues incluant le corps médical collégialement pour s’assurer de la réalité de cette volonté. Si le sujet est conscient, ce qui est la majorité des cas, il lui sera fourni un moyen de se suicider, mais c’est lui et lui seul qui déclenchera l’injection fatale, personne d’autre, il ne sera pas achevé par un tir de chevrotine dans la tête.

Pourquoi un référendum, pour que tous des gens qui  n’ont pas pris la peine de s’intéresser à la question puissent décider simplement en fonction, comme toi, de leur idéologie : c’est une idée libérale (jugement de valeur particulièrement grotesque même en citant Weber) donc je vote contre !

Accessoirement les sondages d’opinions donnent 89 % de Français favorables à ce projet de loi ?

[Bergame]

Quand aux risques dont tu parles ailleurs, comme tu continues à prendre le reste du monde pour des imbéciles, il ne t’ai même pas venu à l’idée qu’ils avaient été envisagés dans toutes leurs composantes

Non, ça ne m'est évidemment pas venu à l'esprit, puisque c'est impossible.
Ce qui n'a rien à voir avec l'intelligence des rédacteurs de cette loi, mais avec ta naïveté épistémologique.

Pourquoi un référendum, pour que tous des gens qui  n’ont pas pris la peine de s’intéresser à la question puissent décider simplement en fonction, comme toi, de leur idéologie : c’est une idée libérale (jugement de valeur particulièrement grotesque même en citant Weber) donc je vote contre !

Ah, tu penses que c'est une idée libérale ? Je ne crois pas avoir dit cela, pour ma part. Qu'est-ce qui te le fait penser ?
Non, moi je pense que c'est une loi qui procède uniquement de la compassion à l'égard de quelques individus qui souffrent. Ce qui ne devrait jamais constituer, à mon sens, l'unique fondement d'une décision législative.

Je te demande  ce que tu as pensée (ou pense ) de l'abolition de la peine de mort .
Ce problème fut analogue à celui dont vous debattez.
Dans le même temps (co existant)
1) responsabilité vis-à-vis du pays
2) motivée par la compassion à l'égard de tel ou tel individu.
La meilleure solution va t -elle te sembler(a posteriori)
le réglement de la question par esprit républicain (ie souci du bien commun)
Ou quoi ?

Je ne comprends pas. Je te demande ce qu'il y a de spécifiquement "républicain", selon toi, à la compassion envers la souffrance individuelle -puisque tu m'as interpelé !- et au lieu de répondre, tu embrayes sur un autre sujet. C'est compliqué, avec toi, hks, vraiment.  

Bon, donc en tout cas, puisque le sujet est maintenant la peine de mort, je ne vais pas te surprendre : Je suis pour revenir sur son abolition de principe.

[hks]

et au lieu de répondre, tu embrayes sur un autre sujet.

Est -ce que le cas de l'abolition de la peine de mort n'est pas analogue?
Il y a dans les 2 cas rapport à la mort, mais le mobile de ma comparaison est
qu'il s'agit du rapport à des minorités.

je pense qu'il est préferable de conférer à l'état republicant  la charge de décider ... de la mort (comme peine)
...plutôt qu'à un jury d'assise (par exemple)
Laisser à tel individu le choix de se venger est encore pire.

La question des minorités est fortement présente dans l'esprit du libéralisme. Le thème du non interventionisme étatique y est comme la musique de fond.
Ce liberalisme a de bonnes raison de tabler sur les organismes privés humanitaires, certes ...initiatives privées donc
Sauf que dans le cas de l'aide au suicide, c'est impraticable.
Comme le montre l'existence du problème.

[Bergame]

Je suis désolé, hks, je ne comprends pas. Où s'agit-il de "minorités" ? Dans le cas de la peine de mort, personne n'a jamais proposé d'autoriser la mise à mort de minorités (!) Ca, ça s'appelle un génocide, hks, tu es d'accord que c'est complètement différent ? Ce dont il s'agit (éventuellement, puisque ce n'est pas le débat en cours), c'est de prévoir dans le Code pénal la possibilité pour le Juge d'infliger une sanction ultime, à savoir l'exécution. Mais il ne s'est jamais agi que de peines susceptibles d'être infligées à des individus, hein, pas à des groupes ou des communautés, fussent-elles minoritaires ! -du reste, en droit pénal, la responsabilité ne peut être retenue qu'à l'encontre d'un individu, et jamais d'un groupe.

Et dans notre discussion en cours sur l'aide au suicide, où s'agit-il de "minorités" ? On parle là encore d'individus , en fin de vie et souffrants. En quoi la question de savoir s'ils appartiennent ou non à une minorité a-t-elle une quelconque importance ?
De quoi tu parles ?

[Kercos]

Je suis désolé, hks, je ne comprends pas.

Effectivement tu ne comprends pas...et LKS ne s'exprime pas assez clairement. Si j'ai bien compris (et je pense de même)...Sur certains sujets ( et peut être peut -on étendre la réflexion sur la majorité des sujets), il ne faut pas laisser la décision à la majorité. Un gouvernant doit avoir une capacité qui outre passe la volonté immédiate du peuple.
Ceux qui ont fait du canoë ou de l'escalade savent que le passage le plus facile n'est pas forcément le choix le meilleur, ...Il peut amener vers un "infran". L' opinion publique (qui est un oxymore) choisit toujours l'intérêt immédiat
Un vote rétablirait immédiatement la peine de mort....
Qd Hks dit:
"""La question des minorités est fortement présente dans l'esprit du libéralisme. Le thème du non interventionisme étatique y est comme la musique de fond.
Ce liberalisme a de bonnes raison de tabler sur les organismes privés humanitaires, certes ...initiatives privées donc
Sauf que dans le cas de l'aide au suicide, c'est impraticable.""""
il cite la minorité comme étant l'opinion publique qui, bien que majoritaire, ne fait que suivre des lobbies opportunistes. L'aide à mourir ne doit etre qu'exceptionnel et le choix provenant de spécialistes, ...pas du malade ou de la famille ...j'ai cité le cas de la non limite qui peut amener jusqu'au confort de la "mort douce".
Ce problème se retrouve ds pas mal d'assistances technologiques comme la procréation assistée, et entraine des dérives importantes.

[Vanleers]

Dans le même temps (co existant)
1) responsabilité vis-à-vis du pays
2) motivée par la compassion à l'égard de tel ou tel individu.

Les lois sont faites par des hommes et pour des hommes en chair et en os.
On ne voit pas pourquoi le Législateur devrait faire abstraction de tout sentiment de compassion pour que les lois qu’il produit le soient dans le souci du bien commun.

[hks]

On ne voit pas pourquoi le Législateur devrait faire abstraction de tout sentiment de compassion pour que les lois qu’il produit le soient dans le souci du bien commun.

Je n'introduisais pas la compassion mais le minoritaire.

Est-ce qu'on considere ou pas le statut extrememnt minoritaire d'un condamné à mort (qu'il soit repris de justice ou malade en fin de vie) comme relevant du "souci du  bien commun"?

J'ai bien conscience que les 2 cas présentent des différences.

Dans le cas de la peinde mort il y avait une legislation étatique et une autre à changé les choses .
Factuellement cette "peine de mort" ne concernait qu'une minorité et pourtant par "souci du bien public" etc....

[Saint-Ex]

.

Anecdote :

Au cours des 15 ou 20 dernières années, lorsque les services de police américains n'étaient pas trop occupés, quelques policiers étaient désignés pour analyser le dossier des condamnés à mort qui attendaient d'être exécutés. Ces analyses étaient justifiées par les nouveaux éléments introduits dans les enquêtes policières, à savoir les investigations tenant compte de l'ADN recueilli sur les scènes de crime.

Nombreux ont été les condamnés à mort disculpés grâce à ça.

On peut donc s'interroger sur les possibles condamnations à mort d'innocents avant de se prononcer sur la peine de mort. Pas vrai ? ...

[Bergame]

Est-ce qu'on considere ou pas le statut extrememnt minoritaire d'un condamné à mort (qu'il soit repris de justice ou malade en fin de vie) comme relevant du "souci du  bien commun"?

Si j'essaie à nouveau de trouver du sens à ce que tu dis, hks, je lis là un exemple de délire paranoïaque : Un condamné à mort n'est pas exécuté parce qu'il est "extrêmement minoritaire" ! Il est exécuté parce qu'il a commis un crime, que le Juge considère adapté de punir de la peine maximale.
De quoi parles-tu ?

On ne voit pas pourquoi le Législateur devrait faire abstraction de tout sentiment de compassion pour que les lois qu’il produit le soient dans le souci du bien commun.

Ben, peut-être tout simplement parce que, en République, c'est le rôle de l'Etat de gouverner dans le souci du bien commun, et non dans l'intérêt, ou au regard des attentes, souhaits, espoirs, etc. de quelques-uns seulement.

Je comprends très bien, pour ma part, qu'un chrétien fervent fasse de la compassion envers les souffrants et les miséreux la vertu cardinale de sa réflexion et de son action. Mais Jésus a dit : "Rendez à César etc. et à Dieu etc."

Sur certains sujets ( et peut être peut -on étendre la réflexion sur la majorité des sujets), il ne faut pas laisser la décision à la majorité. Un gouvernant doit avoir une capacité qui outre passe la volonté immédiate du peuple.
[...] L' opinion publique (qui est un oxymore) choisit toujours l'intérêt immédiat. Un vote rétablirait immédiatement la peine de mort....

Bon manifestement, tu n'avais pas davantage compris hks que moi ? -ce qui n'est pas une critique. Mais quant ce que tu dis, toi, est-ce que tu te vexes, pousses des hauts cris, te drapes dans ta dignité bafouée si je dis que tu défends là une position anti-démocratique ? Un gouvernant qui outrepasse la volonté majoritaire du peuple, ce n'est pas ce qu'on appelle un dictateur, par hasard ?

Oui, le retour de la peine de mort est une position, semble-t-il, majoritaire. Et du reste, les études tendent à montrer qu'elle a quasiment toujours été majoritaire. Mais en la matière, il n'y a pas d'ambiguïté : Son abolition a été voulue pour des raisons strictement idéologiques, par compassion toujours, pour les pauvres criminels et autres terroristes exécutés. Ou plus simplement parce qu'on a considéré que c'était le "sens de l'histoire", la "marche du Progrès" -la plupart des pays européens avaient déjà, alors, retiré la peine capitale de leur arsenal juridique, il fallait suivre le mouvement.
Pourtant, ce qui devrait, ou en tout cas pourrait orienter la réflexion sur le sujet, ce sont plutôt les conséquences secondaires sur le système judiciaire, pénitentiaire, et tout simplement sur la sécurité de tous -le bien commun, quoi... Et tu comprends, les citoyens, dans leur majorité, c'est plutôt ça qui les intéresse. Ils sont idiots, hein ?

[hks]

Bergame  

à quoi je pense?  

je pense à ce que tu écris et qui est tres loin d'être clair, comprehensible et coherent.

 

Non, moi je pense que c'est une loi qui procède uniquement de la compassion à l'égard de quelques individus qui souffrent. Ce qui ne devrait jamais constituer, à mon sens, l'unique fondement d'une décision législative.

mais qui suivait ceci (d 'un message précédent)

Je répète : On parle de vie et de mort. Ce n'est pas, ça ne devrait pas être à mon sens, de minces sujets. Je pense même, pour tout dire, que dans une démocratie, ce devrait être des sujets sur lesquels les citoyens sont interrogés.

et remontan de post en post  

Je vais te dire : Si on appliquait le principe de précaution au sujet en débat, on conclurait sans doute qu'il vaudrait mieux ne pas ouvrir cette porte juridique.

et plus anterieurement

Sur la fin de vie, personnellement, je n'ai jamais bien compris le débat.

...................................................
et moi je pense avoir compris où tu voulais en venir... c'est à dire à fermer ce genre de questions :

PMA, mariage pour tous, GPA... aide à mourir et ... abolition de la peine de mort.
(questions qui fait donc encore problème et est incluse dans la package
avec last but not least, la question de l'avortement).

Ce n'est pas moi qui embrouille tout, tout ça est dans le bagage de la "manif pour tous"..
........................................................

Nota bene  l'IFOP par sondage, nous ditr que 96 % des français sont favorables à l'aide à mourir .

GPA. Le pourcentage des Français favorables se maintient à 71% pour l'autorisation aux couples hétérosexuels et à 56% aux couples homosexuels

[baptiste]

Pourquoi un référendum, pour que tous des gens qui  n’ont pas pris la peine de s’intéresser à la question puissent décider simplement en fonction, comme toi, de leur idéologie : c’est une idée libérale (jugement de valeur particulièrement grotesque même en citant Weber) donc je vote contre !

Ah, tu penses que c'est une idée libérale ? Je ne crois pas avoir dit cela, pour ma part. Qu'est-ce qui te le fait penser ?

Très amusant ! Perds tu la mémoire ?  As tu oublié ta première intervention hautement idéologisée en citant Weber, pour expliquer qu’un nouveau droit c’était une nouvelle charge pour l’état au seul bénéfice d’un petit nombre et un moyen pour le big business de s’enrichir outrageusement.

Ironiquement, lorsque l’on se connecte à la réalité,  un des arguments employés par les opposants à cette loi potentielle c’était le risque de voir pratiquer le suicide assisté juste pour améliorer le budget de la sécurité sociale. Quand au big business franchement il n’en a rien à faire d’un marché aussi mince qu’une feuille de papier à cigarette. Il n’y avait dans ce post qu’arguments de principes sans relation à la réalité et avec d’autre objectif que de  catégoriser le projet du côté du mal, donc pour toi libéral, par des arguments sinon déplacés, dans tous les cas très mal placés.

Bref, tu as répondu de manière à satisfaire ta vision du monde sans te préoccuper de la réalité et depuis tu rames.

[Bergame]

Et on est reparti sur les arguments ad personam !...

Hks, tu fais des liens que je ne fais pas. Et si tu ne m'expliques pas les liens que tu fais, on ne va pas se comprendre. Pour l'instant, j'ai l'impression que tu fonctionnes par association d'idée : On parle d'aide au suicide, donc d'aide à mourir, et ça te fait penser à la peine de mort. Mais pour moi, ça n'a strictement rien à voir : Les individus qu'on envisage d'aider à mourir, ils n'ont pas été reconnus par un Juge comme criminels ?
Et, de toutes façons, il me semble que mon raisonnement est strictement le même : Ce que je critique, c'est le fait que des décisions législatives soient prises par compassion pour quelques individus, parce que je pense que cette mobilisation systématique de l'émotion, de la compassion, laisse dans l'ombre les conséquences politiques, sociales, économiques. Bref, en somme, aussi bien en ce qui concerne l'aide au suicide que la peine de mort, je plaide pour une approche rationnelle plutôt qu'émotionnelle des questions législatives. Est-ce que tu comprends ?

Et non, cher ami, je ne veux pas "fermer" les sujets de la PMA, peine de mort, etc. Au contraire, ils ont déjà été fermés, figure-toi. Par les gens comme toi, qui nous abreuvent depuis 50 ans de leurs grands discours idéologiques sur l'humanisme, le progrès, l'ouverture, l'empathie, et bla-bli bla-bla. Moi, je serais plutôt pour les rouvrir, ces sujets, vois-tu, et avoir de véritables débats dans l'espace public, et surtout des référendums. Que les citoyens puissent s'exprimer, sur ces questions.
Et on pourra ainsi vérifier si ma position est circonscrite aux militants de la Manif pour tous !

As tu oublié ta première intervention hautement idéologisée en citant Weber, pour expliquer qu’un nouveau droit c’était une nouvelle charge pour l’état au seul bénéfice d’un petit nombre et un moyen pour le big business de s’enrichir outrageusement.

Oui, c'est vrai. Mais tu as peut-être déjà noté que j'ai une définition un peu précise des termes "libéralisme" et "démocratie". Là non plus, je ne fais pas forcément les mêmes liens que toi et, non, je n'ai donc pas utilisé moi-même le terme "libéralisme".

Mais, à la réflexion, j'adhère à ton analyse. Oui, la législation dont nous parlons peut être qualifiée de "libérale", c'est vrai, je suis d'accord.

Et puisque tu m'interpelles, baptiste : Est-ce que tu n'as pas plutôt tendance, en général, à te placer du côté de la Rationalité vis-à-vis des Passions, de la mobilisation des émotions en politique ? Comment se fait-il que, sur le sujet en cours, tu me parles de souffrance, d'empathie ?

[Kercos]

Je m'interroge sur la position qu'avait l'église sur le suicide pourtant non assisté.....l'excommunication ou le rejet de la communauté qui touchait aussi les proches.
Cette position (à l'époque) est immédiatement ostracisée par l'intuition immédiate ....Il faudrait en chercher des raisons plus profondes ....il est certain que cette menace a du sauver un nombre important de vies , ..même si ce n'était pas, à mon sens, le but recherché.

[Saint-Ex]

Je m'interroge sur la position qu'avait l'église sur le suicide pourtant non assisté.....l'excommunication ou le rejet de la communauté qui touchait aussi les proches.
Cette position (à l'époque) est immédiatement ostracisée par l'intuition immédiate ....Il faudrait en chercher des raisons plus profondes ....il est certain que cette menace a du sauver un nombre important de vies , ..même si ce n'était pas, à mon sens, le but recherché.

La raison de la position qu'avait l'Église sur le suicide, c'est la haine des corps dont elle était imprégnée absolument.

[Saint-Ex]

Comment se fait-il que, sur le sujet en cours, [l'on puisse parler] de souffrance, d'empathie ?

Philosophie sans conscience n'est que ruine de l'âme.

[Vanleers]

On ne voit pas pourquoi le Législateur devrait faire abstraction de tout sentiment de compassion pour que les lois qu’il produit le soient dans le souci du bien commun.

Ben, peut-être tout simplement parce que, en République, c'est le rôle de l'Etat de gouverner dans le souci du bien commun, et non dans l'intérêt, ou au regard des attentes, souhaits, espoirs, etc. de quelques-uns seulement.

Je comprends très bien, pour ma part, qu'un chrétien fervent fasse de la compassion envers les souffrants et les miséreux la vertu cardinale de sa réflexion et de son action. Mais Jésus a dit : "Rendez à César etc. et à Dieu etc."

Alors que le christianisme est minoritaire dans notre pays, nombreux sont ceux qui  pensent qu’une Cité se juge aussi à la façon dont sont traités les citoyens les plus défavorisés.
C’est, notamment, le cas de la Gauche française.

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