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L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

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Message par benfifi Ven 17 Nov 2023 - 4:40

Très bien. Merci.

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Message par Vanleers Sam 18 Nov 2023 - 4:41

baptiste a écrit:
Une multitude de facteurs ont contribué à éloigner les croyants des églises et des temples.

A mon point de vue, les croyants se sont éloignés des églises et des temples car ils n’y trouvaient pas de quoi satisfaire leur désir de bonheur.
Ce n’est pas le besoin de croire mais le désir d’être heureux qui meut les hommes.
La religion est faite pour l’homme et non l’homme pour la religion et une religion qui n’apporte pas bonheur et joie à l’adepte ne mérite pas une heure de peine.
La religion chrétienne est un eudémonisme, une « machine-à-bonheur », pour reprendre l’expression de Bernard Pautrat à propos de l’Ethique de Spinoza.
Elle se base sur une vérité fondamentale de la foi chrétienne : « Dieu veut le bonheur de l’homme parce que telle est sa très sainte et libre volonté » (Adrien Demoustier)
Sur cette vérité fondamentale et sur la théorie des deux esprits, Ignace de Loyola a bâti un art de vivre qui discerne ce qui est inspiré par le Saint-Esprit, source de joie, et inspiré par l’esprit mauvais, l’« Accusateur », source de tristesse.

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Message par benfifi Sam 18 Nov 2023 - 13:15

Vanleers a écrit:une religion qui n’apporte pas bonheur et joie à l’adepte ne mérite pas une heure de peine.
Je pense toujours que la religion sert avant tout à lier rassembler des humains en une communauté afin qu'ils soient mieux aptes à vivre ensemble. S'il y a joie et bonheur ils sont ressentis collectivement.
Si la politique divise, la religion unit.


Dernière édition par benfifi le Dim 19 Nov 2023 - 12:45, édité 2 fois

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Message par Vanleers Dim 19 Nov 2023 - 12:15

benfifi a écrit:
Vanleers a écrit:une religion qui n’apporte pas bonheur et joie à l’adepte ne mérite pas une heure de peine.
Je pense toujours que la religion sert avant tout à lier rassembler des humains en une communauté afin qu'ils soient mieux aptes à vivre ensemble. S'il y a joie et bonheur ils sont ressentis collectivement.
Si la politique divise, la religion unit.

Oui, et le christianisme est encore plus précis car il demande à chacun de travailler dans la joie, selon ses talents, à instaurer le Royaume de Dieu, c’est-à-dire un monde de relations fraternelles entre les hommes.

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Message par benfifi Dim 19 Nov 2023 - 12:59

Est-il une religion qui ne le demande pas, ne le promeut pas ?

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Message par neopilina Dim 19 Nov 2023 - 13:19

benfifi a écrit:Si la politique divise, la religion unit.

Ce n'est pas tout à fait ce que montre l'histoire. Je vois même l'inverse. Les hommes et les femmes politiques, pour les nommer ainsi, depuis la nuit des temps, se sont efforcés de faire vivre ensemble des communautés religieuses différentes, c'est un marronnier, un serpent de mer, une figure imposée, une épreuve obligatoire, un chemin de croix, etc., historiques. Souvent mortels, calamiteux, monstrueux, etc. Si j'écarte le cas de Louis XVI, l'histoire des dynasties royales françaises est franchement paisible (comparée avec d'autres, Angleterre, etc., " y'a pas photo "), on a eu deux régicides, par des fanatiques religieux (catholiques). Tout récemment, j'ai découvert comment le ou les empires mongols faisaient avec les religions, de ce point de vue, on peut penser à l'empire romain, c'était remarquable. Chaque fois que des diplomates occidentaux arrivaient devant un souverain mongol, il y avait dans les délégations des hommes d'église, et, " fatalement ", la question religieuse s'invitait. Ça agaçait prodigieusement ces souverains, et ils avaient bien raison.

Tu aurais raison, s'il y avait un état par religion !! " Un état, une religion ", projet frèriste s'il en est.

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Message par Saint-Ex Dim 19 Nov 2023 - 14:29

Vanleers a écrit:Oui, et le christianisme est encore plus précis car il demande à chacun de travailler dans la joie, selon ses talents, à instaurer le Royaume de Dieu, c’est-à-dire un monde de relations fraternelles entre les hommes.

C'est attendrissant, émouvant, touchant, bouleversant.

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Message par Saint-Ex Dim 19 Nov 2023 - 14:41

neopilina a écrit:
benfifi a écrit:Si la politique divise, la religion unit.

Ce n'est pas tout à fait ce que montre l'histoire. Je vois même l'inverse. Les hommes et les femmes politiques, pour les nommer ainsi, depuis la nuit des temps, se sont efforcés de faire vivre ensemble des communautés religieuses différentes, c'est un marronnier, un serpent de mer, une figure imposée, une épreuve obligatoire, un chemin de croix, etc., historiques. Souvent mortels, calamiteux, monstrueux, etc. Si j'écarte le cas de Louis XVI, l'histoire des dynasties royales françaises est franchement paisible (comparée avec d'autres, Angleterre, etc., " y'a pas photo "), on a eu deux régicides, par des fanatiques religieux (catholiques). Tout récemment, j'ai découvert comment le ou les empires mongols faisaient avec les religions, de ce point de vue, on peut penser à l'empire romain, c'était remarquable. Chaque fois que des diplomates occidentaux arrivaient devant un souverain mongol, il y avait dans les délégations des hommes d'église, et, " fatalement ", la question religieuse s'invitait. Ça agaçait prodigieusement ces souverains, et ils avaient bien raison.

Tu aurais raison, s'il y avait un état par religion !! " Un état, une religion ", projet frèriste s'il en est.

Ça n'a certainement aucun rapport, mais je viens de me souvenir que Gengis Khan s'est «tapé» 40 000 femmes et qu'il est aujourd'hui l'ancêtre de 30 millions de chinois en même temps qu'il a mis à mort 10 % de la population mondiale de son époque.

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Message par neopilina Dim 19 Nov 2023 - 15:51

Saint-Ex a écrit:Ça n'a certainement aucun rapport, mais je viens de me souvenir que Gengis Khan s'est «tapé» 40 000 femmes et qu'il est aujourd'hui l'ancêtre de 30 millions de chinois en même temps qu'il a mis à mort 10 % de la population mondiale de son époque.

Alors. Il faudrait chercher les chiffres exactes.

https://www.rtbf.be/article/le-saviez-vous-le-chromosome-y-de-gengis-khan-a-ete-retrouve-chez-8-des-hommes-de-lasie-du-nord-10910547

Pour les morts, comptes un peu macabres. Il faut voir le nombre de décès occasionnés par la constitution de l'empire de Gengis Khan, stricto-sensu, et tous les décès occasionnés par des conquêtes mongoles.

Je souligne :

L'héritage laissé par Genghis Khan fut un désastre : près de 40 millions de morts à travers l'Europe lors des conquêtes de ses descendants. 10% de la population mondiale !

Mais, ça, c'est nous, aujourd'hui, qui le voyons comme ça. Quand l'empereur de Chine, quand Louis XIV, etc., bâtissent, des milliers de chinois, de français, meurent sur les chantiers, et tout le monde s'en fout. Si on compare la " terreur " mongole aux comportements des contemporains, il faut en rabattre. Le " Mongol " est plus effrayant parce qu'il n'est pas blanc, etc., c'est un bon " candidat " pour l'imaginaire, incarné un " Diable ", comme le " Hun ", etc. Bien après les mongols, voir ce que les européens se sont faits entre eux pendant la Guerre de Trente Ans, ce que les blancs ont fait aux Amériques. Les mongols étaient impériaux, brutaux, pas génocidaires. Dés que les combats cessent, on a une " Pax mongolica " comme il y a eu une " Pax romana ". Si des européens avaient disposés de la même force, pas sûr du tout qu'ils auraient faits " moins bien ".


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Message par Saint-Ex Dim 19 Nov 2023 - 16:43

neopilina a écrit:
Saint-Ex a écrit:Ça n'a certainement aucun rapport, mais je viens de me souvenir que Gengis Khan s'est «tapé» 40 000 femmes et qu'il est aujourd'hui l'ancêtre de 30 millions de chinois en même temps qu'il a mis à mort 10 % de la population mondiale de son époque.

Alors. Il faudrait chercher les chiffres exactes.

https://www.rtbf.be/article/le-saviez-vous-le-chromosome-y-de-gengis-khan-a-ete-retrouve-chez-8-des-hommes-de-lasie-du-nord-10910547

Pour les morts, comptes un peu macabres. Il faut voir le nombre de décès occasionnés par la constitution de l'empire de Gengis Khan, stricto-sensu, et tous les décès occasionnés par des conquêtes mongoles.

Je souligne :

L'héritage laissé par Genghis Khan fut un désastre : près de 40 millions de morts à travers l'Europe lors des conquêtes de ses descendants. 10% de la population mondiale !

Mais, ça, c'est nous, aujourd'hui, qui le voyons comme ça. Quand l'empereur de Chine, quand Louis XIV, etc., bâtissent, des milliers de chinois, de français, meurent sur les chantiers, et tout le monde s'en fout. Si on compare la " terreur " mongole aux comportements des contemporains, il faut en rabattre. Le " Mongol " est plus effrayant parce qu'il n'est pas blanc, etc., c'est un bon " candidat " pour l'imaginaire, incarné un " Diable ", comme le " Hun ", etc. Bien après les mongols, voir ce que les européens se sont faits entre eux pendant la Guerre de Trente Ans, ce que les blancs ont fait aux Amériques. Les mongols étaient impériaux, brutaux, pas génocidaires. Dés que les combats cessent, on a une " Pax mongolica " comme il y a eu une " Pax romana ". Si des européens avaient disposés de la même force, pas sûr du tout qu'ils auraient faits " moins bien ".


Entendu de la bouche de Badinter il y a une heure ou deux (il répondait à la question «Comment définissez l'homme ?»). Réponse de B. «L'homme tue».

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Message par benfifi Dim 19 Nov 2023 - 17:16

neopilina a écrit:Ce n'est pas tout à fait ce que montre l'histoire. Je vois même l'inverse.
Dans une assemblée politique il y a les pour et les contre. Dans un temple les fidèles prient. Basique.
Bien entendu si on mélange les deux...

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Message par Vanleers Mar 21 Nov 2023 - 12:12

hks a écrit:Mon idée (simple!) est que les religions se laïcisent ...de plus en plus.

Je vous réponds sur ce fil en m'appuyant sur un article : Le christianisme comme religion de la sortie du monde séculier.

L’auteur soutient que « la laïcité n’a pas de contenu positif, c’est une forme sociale indifférente à la dimension religieuse. » et je m’interroge lorsque vous écrivez que les « religions se laïcisent ». Que voulez-vous dire ?

Jean-François Mattéi a écrit:Que la laïcité ne se comprenne que par opposition à la religion, nous le constatons dans sa définition la plus simple : est laïc ce qui est indépendant de toute fonction religieuse. Du fait de sa neutralité, la laïcité n’a pas de contenu positif, c’est une forme sociale indifférente à la dimension religieuse. Elle est donc moins une présence qu’une absence, l’absence de toute révélation comme la fleur est, pour le poète, l’absente de tout bouquet.

Je cite aussi la fin de l’article où l’auteur, se référant à Claude Geffré, montre que le christianisme, s’il est fidèle à la religion de Jésus, pourrait être une religion d’avenir :

Jean-François Mattéi a écrit:On n’en a jamais fini avec le sacré qui s’est reconstitué sous de nouveaux visages dans le monde moderne, que ce soit le visage du sacré politique, celui du sacré idéologique, celui du sacré technique ou celui du sacré économique. Et tous ces faux sacrements imposent aux hommes des sacrifices. Il est toutefois permis de supposer que les hommes pourront renouer avec une religion qui mettrait fin à l’ordre sacrificiel présent dans toute histoire. « Si le christianisme est fidèle à la religion de Jésus » écrit Claude Geffré, « alors il est une religion d’avenir parce qu’il rejoint en tout être humain l’aspiration à se libérer de toute violence y compris la violence du sacré ». Et le théologien français de conclure : « L’énigme de l’histoire future demeure entière. Mais nous n’avons pas besoin de connaître l’issue finale de l’aventure cosmique dans notre village planétaire pour essayer de donner un visage humain à l’histoire qui est la nôtre. » Le christianisme, en renversant les pôles, deviendrait alors la religion de la sortie d’un monde séculier qui, infidèle à la religion dont il est issu, n’a pas répondu aux espérances des hommes.

https://www.cairn.info/revue-transversalites-2012-3-page-81.htm

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Message par neopilina Mar 21 Nov 2023 - 12:38

Vanleers a écrit:La religion est faite pour l’homme et non l’homme pour la religion et une religion qui n’apporte pas bonheur et joie à l’adepte ne mérite pas une heure de peine.
La religion chrétienne est un eudémonisme, une « machine-à-bonheur », pour reprendre l’expression de Bernard Pautrat à propos de l’Ethique de Spinoza.
Elle se base sur une vérité fondamentale de la foi chrétienne : « Dieu veut le bonheur de l’homme parce que telle est sa très sainte et libre volonté » (Adrien Demoustier)
...

J'ai envie de paraphraser la formule de Demoustier, à ma façon : " Le Dieu veut le bonheur de l'homme parce que telle est sa nature pour l'homme ".
Du temps que j'y suis, je rallie une objection de Vanleers, à propos d'une proposition d'hks, comme quoi les religions " se laïcisent ". Je ne suis pas d'accord. Rien à voir avec la laïcité, mesure de salubrité, d'ordre public, bien basique, prosaïque, pratique, répondant à un dilemme vieux comme le monde : faire vivre ensemble des religions, etc., différentes. Puisque dans tous les cas, les extrêmes de toutes les parties sont convaincues dur comme fer de détenir " La Vérité ", rien de plus dangereux, ils foncent sans hésiter aux dernières extrémités. Même les pires despotes, dictateurs, etc., se sont brulés avec ça (1). Je m'égare. A la place d'hks qui dit " se laïcisent ", je dis sans la moindre hésitation, à l'aune de ma propre expérience, qui " se sécularisent ". Les fables, les mythes, les manipulations, les erreurs, etc., de l'A.T. ne me dérangent absolument pas. Comme on n'a pas un personnage unique (Gilgamesh, Ulysse, etc.), comme le dit benfifi, l'ensemble donne naissance, forge, " Judaïsme ", un personnage en évolution, syncrétique. Les juifs, avec Abraham, héritage oral, comme chez tout le monde, lorsque l'écriture apparaît chez un peuple, voient qu'ils tiennent quelque chose de sérieux, et ils vont persévérer, de générations de " docteurs " en générations de " docteurs ", ils vont prolonger, poursuivre, affiner, etc., pendant des siècles, jusqu'à la fixation du Canon, qui n'empêche pas de poursuivre : Talmud, Mishna, commentaires de Rabbi, etc. Il n'y a aucune honte, crime de lèse majesté, etc., à faire le tri, un tri que ces hommes en leur temps ne pouvaient pas faire. Juifs ou autres, ils ont faits comme ils ont pu en leur temps. Je n'ai pas de scrupules, même si forcément tous les orthodoxes du monde les estiment, à tort, gravement attentatoires. A priori, toutes les entreprises de ce genre méritent le même respect, la même admiration, c'est des aventures humaines au degré suprême, ensuite, on examine, les particularités, les performances, etc., afin de trouver le commun, de faire mieux. Dans un premier temps, je peux comprendre l'attachement à la lettre, mais avec le temps c'est intenable. Et les Grecs ne s'attachaient pas à la lettre. Un mythe, sur tel ou tel personnage, en contredit un autre, et alors ?, ce n'est pas cela qui compte. L'islam d'aujourd'hui se réclame d'un islam qui n'a jamais existé par le passé ! Encore une fois, et j'ai déjà fourni de très solides arguments, nous n'avons toujours pas commencé à faire de la théologie en bonne et due forme : correctement. A causes de réticences que je ne vais pas aborder : tout le monde les connaît.

(1) Bibi est dans cette catégorie, un " champion du monde ", il n'a pas cru être plus malin qu'un fanatisme religieux, non, non, il a cru être plus malin que deux fanatismes religieux.

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Message par hks Mar 21 Nov 2023 - 13:36

A vrai dire je ne pensais pas du tout à "la laïcité" défendue comme principe politique  
mais plutôt opposée à "sacerdoce".
.............................

Je pensais d'ailleurs, principalement, au catholicisme.
Ce que je connais le mieux

Ce qui y prend le pouvoir de dire et de faire
ce sont les croyants, ce ne sont plus les prêtres qui ont le pouvoir .. de moins en moins les prêtres.

Vanleers est un cas typique de transmission du pouvoir de dire et de faire aux laics,
c'est à dire aux individus croyants en et non pas croyant que (ie les dogmatiques édictées par des pontifes).

Dans la chrétienté le mouvement fut initié par le protestantisme.
..........................

il y a, nolens volens, une modernité qui érode fortement la dimension dogmatique /sacrée.
 Quand La dogmatique  tombe sous le regard de la possible critique, ce qui relativise évidemment l'absoluité de son pouvoir, le sacré n'est plus renvoyé à la parole fiable des prêtres mais au sentiment religieux de l'individu.
C'est son expérience religieuse individuelle qui est sacralisée.

Ce sont donc les laïcs qui laïcisent les religions. L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne 3438808084


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Message par benfifi Mar 21 Nov 2023 - 16:52

Vanleers a écrit:
benfifi a écrit:
Vanleers a écrit:une religion qui n’apporte pas bonheur et joie à l’adepte ne mérite pas une heure de peine.
Je pense toujours que la religion sert avant tout à lier rassembler des humains en une communauté afin qu'ils soient mieux aptes à vivre ensemble. S'il y a joie et bonheur ils sont ressentis collectivement.
Si la politique divise, la religion unit.

Oui, et le christianisme est encore plus précis car il demande à chacun de travailler dans la joie, selon ses talents, à instaurer le Royaume de Dieu, c’est-à-dire un monde de relations fraternelles entre les hommes.

benfifi a écrit:Est-il une religion qui ne le demande pas, ne le promeut pas ?
Vanleers, n'est-ce pas ? Ou bien...

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Message par Vanleers Mar 21 Nov 2023 - 17:52

benfifi a écrit:
Vanleers a écrit:
benfifi a écrit:
Vanleers a écrit:une religion qui n’apporte pas bonheur et joie à l’adepte ne mérite pas une heure de peine.
Je pense toujours que la religion sert avant tout à lier rassembler des humains en une communauté afin qu'ils soient mieux aptes à vivre ensemble. S'il y a joie et bonheur ils sont ressentis collectivement.
Si la politique divise, la religion unit.

Oui, et le christianisme est encore plus précis car il demande à chacun de travailler dans la joie, selon ses talents, à instaurer le Royaume de Dieu, c’est-à-dire un monde de relations fraternelles entre les hommes.

benfifi a écrit:Est-il une religion qui ne le demande pas, ne le promeut pas ?
Vanleers, n'est-ce pas ? Ou bien...

Vous revenez à la charge mais j'avais déjà répondu à cette question, il y a maintenant un certain temps, en citant un théologien de la libération qui montre l’originalité de l’action chrétienne dans l’instauration du Royaume de Dieu.
Je le cite à nouveau :

Joseph Comblin a écrit:L’action chrétienne va chercher la personne oubliée, la personne qui n’entre pas dans les structures et les catégories et met cette personne au centre de l’attention. Il s’agit d’une découverte de la personne niée par la société structurée et établie. L’action de l’Église est toujours la recherche de la brebis  perdue. Il s’agit de la réhabilitation publique et effective des rejetés : réhabilitation et accès au statut de personne du pécheur dans une société imbue de valeurs morales, du non-pratiquant dans une société religieuse, de l’esclave dans une société d’esclavage, du chômeur dans une société de travail, de l’homme sans capital dans une société capitaliste, de la femme dans une société de « mâles », du fou dans une société de sages, des enfants dans une société d’adultes, de toutes les sources d’insécurité dans une société basée sur la sécurité, des hérétiques dans une société d’orthodoxes, des malades dans une société d’athlètes. La libération ne consiste pas en un changement des structures sociales, ce qui aurait pour conséquence la pure substitution de certains groupes dominants à d’autres, sans changer la valeur fondamentale qui est la sécurité. Une humanité libre est une humanité qui se laisse interpeller par tous les hommes qui ne lui offrent aucun intérêt, aucune valeur, qui n’offrent aucun pouvoir nouveau, aucune garantie, mais seulement des risques et des menaces de perturbation. A partir de cette pratique commencée par Jésus, l’Esprit a inventé et suscité une histoire de la liberté dont nous connaissons seulement l’aurore et qui sera le tissu du développement du royaume de Dieu dans ce monde. (op. cit.)

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Message par benfifi Mar 21 Nov 2023 - 18:47

Certes chaque religion a son originalité. Pour demander "à chacun de travailler dans la joie, et instaurer un monde de relations fraternelles entre les hommes". Non ?

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Message par Vanleers Mer 22 Nov 2023 - 6:19

Pour le pape François, l’Église est un « hôpital de campagne » qui soigne et réconforte les blessés de la vie, ceux qui sont exclus d’une façon ou d’une autre comme les désigne Joseph Comblin cité dans mon post précédent.

Le pape François a écrit:Je vois clairement que ce dont l’Église a le plus besoin aujourd’hui, est une capacité de guérir les blessures et de réchauffer les cœurs des fidèles. Cela demande de la proximité. Je vois l’Église comme un hôpital de campagne après la bataille. Il est inutile de demander à une personne sérieusement blessée, si elle a trop de cholestérol ou trop de sucre dans le sang! Il faut guérir ses blessures. Après, on pourra parler du reste. Guérir les blessures, guérir les blessures… Et il faut commencer par le début. L’Église s’est parfois enfermée dans de petites choses, des règles étriquées. Le plus important est la première proclamation : Jésus-Christ vous a sauvé. Et les ministres de l’Église doivent être des ministres de la miséricorde, par-dessus tout. Le prêtre qui confesse, par exemple, risque toujours d’être trop rigoriste ou trop laxiste. Aucune de ces attitudes n’est compatissante, car aucune ne prend toute la personne en compte. Le rigoriste se lave les mains et s’en tient aux commandements. Le ministre laxiste se lave les mains en disant simplement: « Ceci n’est pas un péché », ou quelque chose de ce genre. Dans le ministère pastoral, nous devons accompagner les personnes et guérir leurs blessures. Comment nous occupons-nous du peuple de Dieu? Je rêve d’une Église qui soit mère et bergère. Les ministres de l’Église doivent être compatissants, prendre les personnes à cœur en les accompagnant, tel le bon Samaritain – qui lave, nettoie et relève son prochain. C’est cela l’Évangile. Dieu est plus grand que le péché. Les réformes structurelles et organisationnelles sont secondaires – elles viennent ensuite. La première réforme est dans l’attitude.

https://ericdebeukelaer.be/2013/09/19/pape-francois-leglise-est-un-hopital-de-campagne-apres-la-bataille/

Où l’on voit que le christianisme n’est pas une doctrine abstraite mais une pratique concrète, miséricordieuse et joyeuse, inspirée par l’Esprit du Christ.

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Message par benfifi Mer 22 Nov 2023 - 8:14

Vanleers, n'ayez pas peur de me répondre.

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Message par Bergame Mer 22 Nov 2023 - 12:41

benfifi a écrit:
neopilina a écrit:Ce n'est pas tout à fait ce que montre l'histoire. Je vois même l'inverse.
Dans une assemblée politique il y a les pour et les contre. Dans un temple les fidèles prient. Basique.
Oui, certes. Mais les fidèles du temple A ne prient pas avec les fidèles du temple B. En fait, il arrive même très souvent, historiquement comme géographiquement, qu'ils se fassent plutôt la guerre. L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne 2101236583
La proposition ne te surprend pas, tout de même, benfifi ?

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Message par benfifi Mer 22 Nov 2023 - 12:55

Si dans une même cité il y a deux temples, c'est qu'il y a deux religions.
Mon propos est basique. Une assemblée contient des citoyens qui débattent. Face-à-face. Un temple contient des fidèles qui prient. Côte-à-côte. Je trouve même sain cette alternance.


Dernière édition par benfifi le Mer 22 Nov 2023 - 13:00, édité 2 fois

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Message par neopilina Mer 22 Nov 2023 - 12:56

Bergame a écrit:Oui, certes. Mais les fidèles du temple A ne prient pas avec les fidèles du temple B. En fait, il arrive même très souvent, historiquement comme géographiquement, qu'ils se fassent plutôt la guerre. L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne 2101236583
La proposition ne te surprend pas, tout de même, benfifi ?

C'était en Inde, je ne sais plus où ni quand, mais facile à retrouver à cause d'un " détail ". Depuis des lustres une rumeur disait que la mosquée était construite sur des ruines hindoues. Après des offices religieux, d'une part dans les lieux de cultes indous et d'autre part à la mosquée, bagarres, émeutes, il y a très très vite des morts, c'est ultra-violent. On note que la police indienne ne fait pas de zèle. On chasse le musulman comme le lapin, de préférence, on l'arrose d'essence et on allume. Ça dure deux semaines, couvre-feu, etc. In fine une foule déchainée envahie la mosquée, elle sera rasée " à la main ", à la pioche, à la barre à mine, c'est filmé (c'est hallucinant), ces gens sont fanatisés au dernier degré, et on voit bien que ça leur file de " l'énergie ". Bilan : dans les 200 morts (en Inde, on a tout de suite des " échelles " impressionnantes). Les fouilles ne donneront rien, une mosquée sera reconstruite à très très bonne distance.

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Message par Vanleers Mer 22 Nov 2023 - 15:59

benfifi a écrit:Vanleers, n'ayez pas peur de me répondre.

Je suis sans peur et sans réponse.

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Message par benfifi Mer 22 Nov 2023 - 17:18

benfifi a écrit:Certes chaque religion a son originalité. Pour demander "à chacun de travailler dans la joie, et instaurer un monde de relations fraternelles entre les hommes". Non ?
Vous n'avez pas de réponse à cette question, ou bien vous craignez de répondre par la négative ?

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Message par Saint-Ex Mer 22 Nov 2023 - 21:22

Vanleers a écrit:Pour le pape François, l’Église est un « hôpital de campagne » qui soigne et réconforte les blessés de la vie, ceux qui sont exclus d’une façon ou d’une autre comme les désigne Joseph Comblin cité dans mon post précédent.

Le pape François a écrit:Je vois clairement que ce dont l’Église a le plus besoin aujourd’hui, est une capacité de guérir les blessures et de réchauffer les cœurs des fidèles. Cela demande de la proximité. Je vois l’Église comme un hôpital de campagne après la bataille. Il est inutile de demander à une personne sérieusement blessée, si elle a trop de cholestérol ou trop de sucre dans le sang! Il faut guérir ses blessures. Après, on pourra parler du reste. Guérir les blessures, guérir les blessures… Et il faut commencer par le début. L’Église s’est parfois enfermée dans de petites choses, des règles étriquées. Le plus important est la première proclamation : Jésus-Christ vous a sauvé. Et les ministres de l’Église doivent être des ministres de la miséricorde, par-dessus tout. Le prêtre qui confesse, par exemple, risque toujours d’être trop rigoriste ou trop laxiste. Aucune de ces attitudes n’est compatissante, car aucune ne prend toute la personne en compte. Le rigoriste se lave les mains et s’en tient aux commandements. Le ministre laxiste se lave les mains en disant simplement: « Ceci n’est pas un péché », ou quelque chose de ce genre. Dans le ministère pastoral, nous devons accompagner les personnes et guérir leurs blessures. Comment nous occupons-nous du peuple de Dieu? Je rêve d’une Église qui soit mère et bergère. Les ministres de l’Église doivent être compatissants, prendre les personnes à cœur en les accompagnant, tel le bon Samaritain – qui lave, nettoie et relève son prochain. C’est cela l’Évangile. Dieu est plus grand que le péché. Les réformes structurelles et organisationnelles sont secondaires – elles viennent ensuite. La première réforme est dans l’attitude.

https://ericdebeukelaer.be/2013/09/19/pape-francois-leglise-est-un-hopital-de-campagne-apres-la-bataille/

Où l’on voit que le christianisme n’est pas une doctrine abstraite mais une pratique concrète, miséricordieuse et joyeuse, inspirée par l’Esprit du Christ.

Le pape François a t-il entendu parler de l'Institut universitaire en santé mentale Douglas de Montréal, Institut fondé au 19e siècle par des prêtres chrétiens et où, aujourd'hui, au 21e siècle, on ne voit plus trace de religion, la science et le pouvoir démocratique ayant pris le contrôle de l'institut depuis que les Églises sont vides ?

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