L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

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Message par Vanleers Lun 11 Mar 2024 - 17:01

A alain

« Dieu veut le bonheur de l’homme » est l’acte de foi du chrétien.
Appelez cela, si vous voulez, une hypothèse ou un postulat.
C’est en effet totalement indémontrable.
Mais, ce qui est intéressant, c’est de voir quelles conséquences cela peut avoir dans la vie du croyant.
Pour ma part, je n’y vois que des bénéfices mais c’est à chacun d’en faire sa propre évaluation.
Il est vrai qu’il a existé un christianisme doloriste qui considérait que le monde était une « vallée de larmes ». Je n’en suis pas.
Il est indéniable que le mal, ce qui fait mal, existe.
Il faut dénoncer toute complicité avec la cause du mal et lutter efficacement contre ses conséquences : les sciences, de ce point de vue, sont précieuses.

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Message par hks Lun 11 Mar 2024 - 17:44

Vanleers a écrit:Vous évoquez une dimension de l’homme qui reste souvent cachée : son intériorité.

L'évidence en est telle qu'elle ne pose pas plus de problèmes que l'évidence de l'existence du monde extérieur.
L'habituel dans tout les domaines n'étonne en rien.
L'habitude c'est le fond neutre renvoyé au bon sens, au sens commun unanimement partagé.
La" vie intérieure" ce n'est communément pas un problème, c'est une habitude.
Il en va de ce train normal des choses qui ne piquent pas la curiosité.

Tout un chacun en a une mais le cadeau est trop ordinaire pour être apprécié.

La "vie intérieure" ça n'intéresse pas plus que la platitude des grandes et mornes plaines.
La vie intérieure ennuie.

Alors que la science du monde extérieur, elle, divertit.
La science c'est le jeu. Le jeu à plusieurs, le ludique, la sortie hors de cette monotone solitude de la vie intérieure. La vie active de la semaine opposée à celle du dimanche,
On ne s'y ennuie plus.

pardonnez moi l'ironie désabusée du propos.
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Message par neopilina Lun 11 Mar 2024 - 18:25

Chez moi, hors de question d'opposer monde, vie, extérieurs, et monde, vie, intérieurs : dans les deux cas, il y a tellement à découvrir, à conquérir, etc. Je peux même dire que je pratique les deux dans le même état d'esprit. Des fois, j'ai envie, besoin, d'être actif dans l'un ou l'autre cas. Et la belle saison revient ! J'attends le changement d'heure pour les sorties du soir.  cool-1614...

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" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par alain Lun 11 Mar 2024 - 19:16

Vanleers a écrit:A alain

« Dieu veut le bonheur de l’homme » est l’acte de foi du chrétien.
Appelez cela, si vous voulez, une hypothèse ou un postulat.
C’est en effet totalement indémontrable.
Mais, ce qui est intéressant, c’est de voir quelles conséquences cela peut avoir dans la vie du croyant.
Pour ma part, je n’y vois que des bénéfices mais c’est à chacun d’en faire sa propre évaluation.
Il est vrai qu’il a existé un christianisme doloriste qui considérait que le monde était une « vallée de larmes ». Je n’en suis pas.
Il est indéniable que le mal, ce qui fait mal, existe.
Il faut dénoncer toute complicité avec la cause du mal et lutter efficacement contre ses conséquences : les sciences, de ce point de vue, sont précieuses.

Oui je suis d' accord avec cette mise au point.
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Message par alain Lun 11 Mar 2024 - 19:18

neopilina a écrit:Chez moi, hors de question d'opposer monde, vie, extérieurs, et monde, vie, intérieurs : dans les deux cas, il y a tellement à découvrir, à conquérir, etc. Je peux même dire que je pratique les deux dans le même état d'esprit. Des fois, j'ai envie, besoin, d'être actif dans l'un ou l'autre cas. Et la belle saison revient ! J'attends le changement d'heure pour les sorties du soir.  cool-1614...
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Message par alain Lun 11 Mar 2024 - 19:20

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Vous évoquez une dimension de l’homme qui reste souvent cachée : son intériorité.

L'évidence en est telle qu'elle ne pose pas plus de problèmes que l'évidence de l'existence du monde extérieur.
L'habituel dans tout les domaines n'étonne en rien.
L'habitude c'est le fond neutre renvoyé au bon sens, au sens commun unanimement partagé.
La" vie intérieure" ce n'est communément pas un problème, c'est une habitude.
Il en va de ce train normal des choses qui ne piquent pas la curiosité.

Tout un chacun en a une mais le cadeau est trop ordinaire pour être apprécié.

La "vie intérieure" ça n'intéresse pas plus que la platitude des grandes et mornes plaines.
La vie intérieure ennuie.

Alors que la science du monde extérieur, elle, divertit.
La science c'est le jeu. Le jeu à plusieurs, le ludique, la sortie hors de cette monotone solitude de la vie intérieure. La vie active de la semaine opposée à celle du dimanche,
On ne s'y ennuie plus.

pardonnez moi l'ironie désabusée du propos.

Pour ma part, j' aime bien cette - ironique - comparaison.
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Message par Bergame Lun 11 Mar 2024 - 21:10

Oui, mais c'est assez personnel. Pour ma part, par exemple, j'ai cette chance de ne jamais m'ennuyer quand je suis seul. Les seuls moments où je peux m'ennuie, personnellement, c'est avec d'autres.

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Message par hks Lun 11 Mar 2024 - 21:45

il me semble que la solitude ne dispose pas de facto à l'intériorité. J'ai passé de  longues années à peindre, (peindre des tableaux ou classiquement dit "des images").
Un labeur solitaire lequel à l'évidence ne m'ennuyait pas, mais qui ne relevait pas de ma vie intérieure, du moins consciente.

S'il y a une intentionnalité portée à ma vie intérieure, elle n'est pas liées à la présence ou l'absence physique d'autrui ni à l'activité.
 Il y a une polarité spécifique qui s'oppose à la polarité mondaine. Peut être est -ce pourquoi "la vie intérieure" s'oriente vers ce "seul devant Dieu" dont parlent les religieux.

Cette polarisation est tout à fait explicite dans le langage puisqu'on parle "de haut et de bas"
Très étonnement en spatialisant. Bien que peut être mais secondairement
en atemporalisant ou détemporalisant, l'espace semblant devoir perdurer, mais pas le temps.
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Message par Vanleers Lun 11 Mar 2024 - 22:40

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Vous évoquez une dimension de l’homme qui reste souvent cachée : son intériorité.

L'évidence en est telle qu'elle ne pose pas plus de problèmes que l'évidence de l'existence du monde extérieur.

Je redonne la totalité de la citation :

Vanleers a écrit:Vous évoquez une dimension de l’homme qui reste souvent cachée : son intériorité.
Car nous ne faisons l’expérience de notre intériorité qu’en faisant l’expérience de Dieu comme Présence intérieure.
Il est clair que les sciences et les philosophies n’ont pas accès à cette dimension de l’homme intérieur qui ne s’atteint que par une expérience qu’on peut appeler « mystique ».

Ce que je vise, en effet, par « homme intérieur », c’est ce que, dans la tradition chrétienne, on appelle aussi l’« homme nouveau », celui qui naît dans une seconde naissance.

Michel Fromaget a écrit:Afin de signifier la profonde transformation en quoi consiste la seconde naissance, l’Ecriture sainte, les Pères et les mystiques usent d’un vocabulaire très riche. A titre d’illustration, voici quelques couples d’opposés souvent utilisés: premier homme/deuxième homme, homme ancien/homme nouveau, homme extérieur/homme intérieur, homme psychique/homme spirituel, enfant/adulte, mort/vivant, esclave/homme libre, chair/esprit, endormi/éveillé, aveugle/voyant, homme naturel/homme spirituel, homme animal/ homme spirituel, etc… Chacune de ces expressions a un sens particulier qui met en valeur un aspect, ou une manière de comprendre, la seconde naissance qui est aussi souvent appelée: metanoïa, retournement, conversion, illumination…

https://www.cairn.info/revue-etudes-sur-la-mort-2005-2-page-43.htm

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Message par neopilina Lun 11 Mar 2024 - 23:11

hks a écrit:S'il y a une intentionnalité portée à ma vie intérieure, elle n'est pas liées à la présence ou l'absence physique d'autrui ni à l'activité. Il y a une polarité spécifique qui s'oppose à la polarité mondaine.

J'ai le sentiment net de ne pas avoir tout compris. Mais ma réaction c'est pour la suite :

hks a écrit:Peut être est-ce pourquoi " la vie intérieure " s'oriente vers ce " seul devant Dieu " dont parlent les religieux.

Je m'insurge. C'est le cas de le dire, le propos est déjà très très monothéisto-centré (désolé !). Par exemple, c'est typiquement ce que croit les fanatiques monothéistes (et quelques autres, pour être honnêtes). A priori, il n'y a pas que le Dieu et Consorts, et on le sait tous. Philosophiquement, le domaine, le monde, l'univers, de l'a priori, c'est un no " moi " (la conscience qui deviendra connaissance verbalisée) land (désolé !). C'est en moi, tout à fait, il n'empêche que ma conscience n'y a jamais mis les pieds, si j'ose dire. Gilgamesh, Ulysse / Homère, les Dieux grecs qui accouchent de l'Hoplite (le Citoyen-Soldat), du Citoyen, de la Cité, de la démocratie, du philosophe, l'Hébreu, Jésus-Christ, les Lumières, Sade, qui poussent les " Murs ", etc., etc., etc., c'est bien " ici " que tout cela s'est passé en premier, avant d'être efficient, concrétisé, traduit, etc., à l'extérieur. Charles X, Louis-Philippe, pourtant " bons mulets ", avaient parfaitement compris que tout retour en arrière était rigoureusement impossible. Il y a les " Murs ", les paradigmes, du moment, et il y a toujours un au delà de ceux-ci, et, de tout temps, il y a eu des individus pour s'aventurer dans cet au-delà. Les Suméro-akkadiens (cette civilisation est d'emblée hybride), les Grecs, ne se demandent pas si Gilgamesh, les Apkallu, les Dieux, etc., sont des êtres de fiction : par contre, ils savent très très bien ce qu'ils leurs doivent. Quand je dis que quelque chose qui est sorti de la " boite " ne peut absolument pas y être remis, c'est de cela que je parle. On a tous des choses absolument fantastiques, etc., à portée de main. Mais il faut des mains. Un peu de méthode dans tous ça, ça serait bien. Parce que, tout de même, il y en a un sacré paquet qui est perdu, largué, perché, etc. Tout le monde me l'accordera : beaucoup d'empirie dans ce domaine.


Dernière édition par neopilina le Mar 12 Mar 2024 - 0:51, édité 3 fois

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Message par hks Lun 11 Mar 2024 - 23:45

neopilina a écrit:Je m'insurge. C'est le cas de le dire, le propos est déjà très très monothéisto-centré (désolé !).
je suis un observateur. Un phénoménologue si tu veux.
La phénoménologie est pour moitié de mon bagage philosophique (l'autre c'est le côté du pragmatisme Jamesien/Whiteheadien pour faire vite).

Vous me ramenez toujours régulièrement à la position du croyant, religiosité que je masquerais.
...................................................................................

neopilina a écrit:Par exemple, c'est typiquement ce que croit les fanatiques monothéistes.
L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 7 341102842

Je fais une epoché phénoménologique sur la réalité ( pour le dire comme bergame ) de ce qui est visé.

J'essaie de m'expliquer le phénomène.(dit spirituel)
Ainsi je dis :
hks a écrit:Peut être est-ce pourquoi " la vie intérieure " s'oriente vers ce " seul devant Dieu " dont parlent les religieux.
car
hks a écrit:Il y a une polarité spécifique qui s'oppose à la polarité mondaine.

Orientée de l'intérieur et en l'intérieur, que trouve l intériorité ?
Elle est seule (sans le monde extérieur)
Qu'est quelle trouve dans un mouvement ascensionnel
qui ne connait pas de limites mondaines (=les choses empiriques)?
Qui ? Quoi l'arrête ?

Elle s'arrête (momentanément peut être)
car il lui est impossible de ne pas s'arrêter, c'est hors de sa puissance.

Elle s' arrête. il y a une stase mystique.
Elle s'arrête seule devant Dieu
cqfd
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Message par hks Lun 11 Mar 2024 - 23:59

Non mais neo je peux  reprendre l'explication si tu veux. L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 7 2101236583

je ne dis pas que toute intériorité soit religieuse. Sur ce fil je parle de l'expérience religieuse. Tu vas me dire il faut bien que tu en aies une quand même... un peu ...
certes,
 totalement aveugle je ne serais pas tenté
de m'expliquer quoi que ce soit du visible.

Husserl percevait comme tout le monde les choses du monde mais percevoir pour lui ce n'était pas comprendre.
............................
les études anthropologiques m'intéressent également fortement
exemple: Tanya M. Luhrmann
https://www.vuesdelesprit.org/publication/le-feu-de-la-presence/
si on me parle neurosciences ...je ne suis guère compètent mais j'écoute quand le neuroscientifique est aussi anthropologue voire phénoménologue
Ces encore rares qui ont une approche multiple/plurielle sont entendables.
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Message par neopilina Mar 12 Mar 2024 - 14:29

hks a écrit:Non mais neo je peux  reprendre l'explication si tu veux. L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 7 2101236583
Je ne dis pas que toute intériorité soit religieuse.

O.K. Nous sommes d'accord. L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 7 2101236583

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Message par neopilina Mar 12 Mar 2024 - 17:40

hks a écrit:
neopilina a écrit: ... je considère que le mieux pour causer des Dieux et Consorts, c'est la théologie pratiquée philosophiquement.

Excuse moi mais je ne suis pas d'accord avec ce point de vue un peu voltairien. Parce que dans " théologie ", il y a " logos " sur un objet institué par le logos. Autrement dit : privé de langage, il est supposé ne pas y avoir d'accès à un antériorité qui fonderait le langage. Or il y a bien une antériorité sous forme de " présence intérieure " comme le dit si bien Maurice Zundel (maintes fois cité par Vanleers) et Maurice Zundel est très loin d'être le seul à le dire.

" Voltairien " !? Peu importe. Tout formalisme est un Logos, un discours, quel qu'il soit. Et il y a des discours sur tout. Même remarque que ci-dessus : intérieurement, il y a foule (pas seulement, théologique, religieuse, et consorts) et l'un des enjeux majeurs, c'est bien de bien faire le tri. Pas impossible que je n'ai pas compris l'objection.

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Message par neopilina Mar 12 Mar 2024 - 17:50

hks a écrit:J'essaie de m'expliquer le phénomène (dit spirituel). Ainsi je dis :

hks a écrit:Peut être est-ce pourquoi " la vie intérieure " s'oriente vers ce " seul devant Dieu " dont parlent les religieux.

Car :

hks a écrit:Il y a une polarité spécifique qui s'oppose à la polarité mondaine.

Orientée de l'intérieur et en l'intérieur, que trouve l'intériorité ?
Elle est seule (sans le monde extérieur).
Qu'est-ce quelle trouve dans un mouvement ascensionnel qui ne connait pas de limites mondaines (les choses empiriques) ?
Qui ? Quoi l'arrête ?
Elle s'arrête (momentanément peut être) car il lui est impossible de ne pas s'arrêter, c'est hors de sa puissance.
Elle s'arrête. Il y a une stase mystique.
Elle s'arrête seule devant Dieu.
cqfd.

J'ai mis cela de coté (si tu as une remarque sur la mise en forme, etc., n'hésite pas).

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Message par Vanleers Sam 16 Mar 2024 - 10:26

Dans une interview donnée au journal La Croix, Bernadette Escaffre commente un passage de l’évangile de saint Jean sur la joie parfaite.

https://www.la-croix.com/Definitions/Bible/Saint-Jean-lEvangile-joie-2020-10-15-1701119759

Dans le dernier discours de Jésus lors de la Cène :

Bernadette Escaffre a écrit:Ce qu’il veut dire aux disciples, c’est que la vie a le dernier mot. Jésus ne leur dévoile rien de moins que le projet de Dieu : que chacun vive et soit dans une joie pleine, entière, durable.

Nous avons vu qu'Adrien Demoustier disait la même chose en rappelant qu’une vérité fondamentale de la foi chrétienne est de « croire que Dieu veut le bonheur de l’homme parce que telle est sa très sainte et libre volonté » (op. cit. p. 7)

Jésus enseigne à ses disciples comment être dans la joie parfaite :

Bernadette Escaffre a écrit:Il les enseigne sur la vraie façon de prier : être avec le Fils tourné vers le Père. « La vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ » (Jn 17,3). La joie leur sera donnée s’ils la demandent au Père en passant par le Fils. « Amen, amen, je vous le dis : ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donnera. Jusqu’à présent vous n’avez rien demandé en mon nom ; demandez, et vous recevrez : ainsi votre joie sera parfaite » (Jn 16,23-24).

A la question : le contraire de la joie, est-ce la tristesse ?

Bernadette Escaffre a écrit:Non, chez Jean, le contraire de la joie, c’est ne pas croire en Jésus-Christ. Croire est à prendre au sens d’une action, un acte à poser. Croire, c’est entretenir une relation intime avec Jésus. Et c’est de cette relation que surgit la joie.

Pour Jean, ne pas croire en Jésus-Christ, c’est rompre la communication avec le Père à qui il faut demander la joie parfaite

Bernadette Escaffre a écrit:Parce que la joie trouve sa source dans la relation d’amour qui unit le Père et le Fils, dans l’Esprit. « Et maintenant que je viens à toi, je parle ainsi, dans le monde, pour qu’ils aient en eux ma joie, et qu’ils en soient comblés » (Jn 17,13).

On peut appeler « béatitude » cette joie parfaite, ce que confirme le discours sur les béatitudes (Matthieu 5, 3-12 et Luc 6, 20-23).

Cette notion de béatitude ou joie parfaite est proche de celle que donne Spinoza dans l’Ethique : « la satisfaction même de l'âme, qui naît de la connaissance intuitive de Dieu » (Ethique IV, Appendice, chap. 4).

Chez Spinoza aussi, le contraire de la béatitude n’est pas la tristesse car comme le montre Pascal Sévérac, la béatitude peut être contemporaine de la tristesse (Spinoza Union et désunion p. 252)

Pascal Sévérac a écrit:La béatitude, ou amour intellectuel de Dieu, est la réjouissance (gaudium) de la perfection même, quels que soient par ailleurs son augmentation ou sa diminution, ses adjuvants ou ses empêchements… Est-ce à dire que la béatitude n’est pas nécessairement gaie, et qu’il serait possible d’éprouver sa liberté même dans la tristesse ? La béatitude est satisfaction de l’esprit, jouissance de perfection, réjouissance de son union avec Dieu ; elle ne saurait donc être, en elle-même, diminution de puissance, passion de tristesse. Mais si nous la comprenons dans l’unité concrète de la durée et de l’éternité, la béatitude peut alors se concevoir comme contemporaine d’une tristesse, puisque pour diminuer en perfection, il faut en être doté : s’il est possible de jouir de sa perfection en même temps qu’on en perd, alors on peut être béat et triste à la fois. Cette béatitude est alors vécue comme un pôle de résistance à tout amoindrissement de la vie en soi : amour envers Dieu, elle affirme la puissance infinie du réel en notre être singulier. Bien plus, amour de notre esprit pour Dieu, la béatitude se comprend et se vit comme participation à l’amour infini que Dieu se porte à lui-même. Le réel, en toutes ses dimensions, pensée et matière à la fois, est aussi affect, c’est-à-dire puissance d’amour éternel et infini dont tout être vivant, à la mesure de son esprit et de sa conscience, fait l’expérience.

Indiquons enfin que la joie parfaite ou béatitude s’appelle « consolation » chez Ignace de Loyola qui montre, lui aussi, qu’elle peut parfois être contemporaine d’une forme de tristesse (deuxième forme de consolation)

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Message par Vanleers Mar 19 Mar 2024 - 11:30

Suite à mon post précédent, je mets en parallèle les deux phrases suivantes :

Bernadette Escaffre a écrit:Parce que la joie trouve sa source dans la relation d’amour qui unit le Père et le Fils, dans l’Esprit.


Pascal Sévérac a écrit: la béatitude se comprend et se vit comme participation à l’amour infini que Dieu se porte à lui-même.

Dans les deux cas, la joie parfaite ou béatitude trouve sa source dans l’amour divin.

La grande différence est que Jésus-Christ révèle que l’amour divin est trinitaire,  révolution religieuse (1) que ne prend pas en compte Spinoza et qui ouvre la voie à une éthique différente de celle du philosophe.

(1) Maurice Zundel montre que Jésus-Christ opère une double révolution religieuse en révélant Dieu comme Présence intérieure et comme Trinité.

Maurice Zundel a écrit:Mais, nous l’avons vu, le Christ ne nous a pas seulement conduits à un Dieu intérieur. Il nous a conduits à un Dieu-Trinité.

Il nous a délivrés d’un narcissisme divin qui aurait été totalement inacceptable. Il nous introduit dans la pauvreté de Dieu. Il a témoigné, parce qu’il en vivait jusqu’à la racine de son être, d’un Dieu dont la seule propriété est la désappropriation, dont toute la vie intime est un concert de relations. Il n’a de prise sur soi qu’en se communiquant et il n’a avec moi qu’un contact virginal dans une éternelle donation.

Maurice Zundel. Au miroir de l’Évangile page 29

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Message par baptiste Mer 20 Mar 2024 - 8:17

Quel discours prétentieux, quel exercice d'auto satisfaction, nous c’est à dire HKS et Vanleer, nous avons une vie intérieure mais les autres n’en ont pas. Comment pouvez-vous affirmer ce que les autres pensent ou vivent ?

Comment définissez-vous cette catégorie les autres, c’est à dire à part vous deux, des milliards d’êtres que vous puissiez les mettre tous dans une seule et même catégorie, celle des autres ?

Comment pouvez-vous affirmer que les autres perdent leur temps en divertissement à chercher à comprendre la réalité? Bien entendu vous ne faites jamais appel à la médecine lorsque vous êtes malade, vous n'utilisez pas l'électricité, ni d'ordinateur, vous vivez sans vous nourrir, vous vêtir, vous déplacer en avion, en train ou en voiture...vous êtes de pur esprits.

Comment, d'après vous, (HKS et Vanleer) votre  « suicide philosophique » peut-il être considéré comme une richesse spirituelle ?

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Message par Vanleers Mer 20 Mar 2024 - 11:46

J’ai déjà expliqué à hks que je reliais l’expérience de notre intériorité à l’expérience de Dieu comme Présence intérieure.
J’ai précisé que, dans l’Évangile, il y avait équivalence entre homme intérieur et homme nouveau, celui qui naît dans une seconde naissance.
Cette joyeuse seconde naissance est offerte à tous, sans condition.
Elle n’empêche pas d’avoir recours à la médecine si nécessaire ni de se déplacer à pied, à cheval, en voiture et même à vélo.

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Message par Saint-Ex Mer 20 Mar 2024 - 15:06

.

Heureusement que ceux qui relient l’expérience de leur intériorité à l’expérience de Dieu comme Présence intérieure ne notent jamais de telles expériences lorsqu'ils rédigent un article destiné à être publié dans une revue scientifique à comité de relecture !

Par ailleurs, l'histoire de Platon à Hitler en passant par Augustin d'Hiponne et Jean-Jacques Rousseau nous oblige, nous matérialistes scientifiques et athées, à nous méfier comme de la peste de toute proposition d'émergence d'un «homme nouveau» !

Cela dit, il n'est évidemment pas interdit de montrer au public les parties les plus intimes de son propre corps-pensant. Cela s'appelle le droit d'expression dans les démocraties qui se respectent et qui ne voient rien à redire à l'expression de toutes les intelligences, bien sûr, mais de toutes les imbécilités aussi.

.
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Message par baptiste Ven 22 Mar 2024 - 8:32

Vanleers a écrit:J’ai déjà expliqué à hks que je reliais l’expérience de notre intériorité à l’expérience de Dieu comme Présence intérieure.
J’ai précisé que, dans l’Évangile, il y avait équivalence entre homme intérieur et homme nouveau, celui qui naît dans une seconde naissance.
Cette joyeuse seconde naissance est offerte à tous, sans condition.
Elle n’empêche pas d’avoir recours à la médecine si nécessaire ni de se déplacer à pied, à cheval, en voiture et même à vélo.

La philosophie associe une vision-du-monde à une sagesse, même si le promoteur de la « pensée qui se pense elle-même » prétends faire abstraction de sa condition existentielle, nous savons bien que c’est impossible, de plus en philosophie il y a toujours une tentative d’objectivité, une interrogation.

Merci d’avoir confirmé ma remarque, « ton propos n’est que suicide philosophique ». Pour toi ce n’est pas grave puisque tu as nous a affirmé en même temps, ton mépris pour la philosophie, ton adhésion simultanée au dieu de rationnel de Spinoza et au dieu irrationnel du christ, un peu de confusion supplémentaire ajouté à ce que tu as déjà dit ne change pas grand-chose.

Pour HKS c’est très différent, lui prétends tenir un discours philosophique tout en manifestant un refus de toute objectivité qui est la manifestation la plus claire d’un « suicide philosophique ».

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Message par alain Ven 22 Mar 2024 - 10:49

J' ai le sentiment que le REFUS de toute objectivité est un suicide au même titre que le refus de toute spiritualité.

L' homme n' est pas un être uniquement rationnel.
Et quand il a tenté de le devenir ça n' a vraiment pas marché.

Il faut donc respecter en l' homme la part du cœur et celle de la raison pour faire de lui un être complet.



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Message par Vanleers Ven 22 Mar 2024 - 16:25

baptiste a écrit:
La philosophie associe une vision-du-monde à une sagesse, même si le promoteur de la « pensée qui se pense elle-même » prétends faire abstraction de sa condition existentielle, nous savons bien que c’est impossible, de plus en philosophie  il y a toujours une tentative d’objectivité, une interrogation.  

Comment procéder à l’examen critique d’une philosophie, c’est-à-dire d’une certaine vision du monde portant une certaine sagesse ?
Cet examen sera nécessairement subjectif et ne pourra faire abstraction de la condition existentielle de l’examinateur.

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Message par Vanleers Sam 23 Mar 2024 - 16:11

Dans les toutes dernières lignes de l’Ethique, Spinoza nous avertit : le chemin qu’il a montré mener à la béatitude (la vraie satisfaction de l’âme) est difficile à trouver.

Spinoza (Ethique V 42 sc.) a écrit: Alors que le sage, au contraire, considéré en tant que tel, a l’âme difficilement émue ; mais, étant par une certaine nécessité éternelle, conscient de soi, de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d’être, mais c’est toujours qu’il possède la vraie satisfaction de l’âme. Si maintenant l’on trouve très difficile le chemin que j’ai montré y mener, du moins peut-on le découvrir. Et il faut bien que ce soit difficile, ce qu’on trouve si rarement. Car comment pourrait-il se faire, si le salut se trouvait sous la main et que l’on puisse le découvrir sans grand labeur, que tous ou presque le négligent ? Mais tout ce qui est remarquable est difficile autant que rare

Par contraste, chez Ignace de Loyola, la consolation divine (la joie parfaite ou béatitude) est un don que Dieu accorde sans condition et qu’il suffit d’accueillir :

Adrien Demoustier a écrit:L’originalité et la nouveauté de la consolation divine peuvent se caractériser en une phrase : l’homme cesse enfin d’opposer une résistance, il se laisse faire et accueille le don de Dieu. Dieu peut alors enfin le consoler c’est-à-dire le rendre heureux et lui donner la paix en le faisant sortir du malheur. (op. cit. p. 33)

Il suffit de se laisser faire et d’accueillir le don de Dieu : un jeu d’enfant.

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Message par Vanleers Mar 2 Avr 2024 - 16:37

J’ai cité, il y a quelque temps, un texte lu sur un site bouddhique qui n’est plus accessible aujourd’hui :

Le comportement égotique habituel est une attitude fermée, de protection et de défense, d’une part, de possessivité et de captation, d’autre part. Elle consiste à toujours prendre et garder pour soi ce qui est jugé bon, à exclure ce qui est jugé mauvais. Cette attitude repose sur les craintes de l’ego qui lutte continuellement pour se défendre. Dans son attitude de peur, il se replie sur lui-même, enfermé dans son cocon égotique.
Pour nous engager sur la voie du bodhisattva, nous avons besoin d’avoir confiance en la possibilité de vivre, de travailler, d’aimer, d’être, autrement que dans une attitude de défense, de protection, de peur et de possessivité. Il nous faut être confiant en la possibilité de nous ouvrir largement à la vie, aux autres, et au monde ; de sortir du cocon de notre ego. Pour cet ego, ce peut être une perspective terrifiante mais c’est cela même qu’ont fait tous les bodhisattvas.
Il est extrêmement important de savoir que c’est possible. C’est fondamentalement possible, parce qu’au-delà de notre ego, nous avons déjà, en nous, la nature de bouddha. C’est en nous ouvrant à l’autre, en dépassant l’expérience de notre territoire égotique et ses systèmes de protection que nous nous libérons du carcan de notre ego et finalement accédons à notre nature de bouddha.

Il est frappant de lire que «  nous avons déjà, en nous, la nature de bouddha », ce qui rejoint la thèse de Maurice Zundel que le Dieu de Jésus-Christ est une Présence intérieure à chaque être humain.
Je note également que le « comportement égotique habituel » peut être rapproché de l’« affect tenace » chez Spinoza (cf. E IV 44 sc.)
A cet égard, je donne un extrait d’un article qu’on peut lire en :

https://books.openedition.org/enseditions/7094?lang=fr

Pascal Sévérac a écrit:Chez Spinoza, la réforme éthique passe non pas tant par une réforme du corps organique, que par une transformation du corps affectif, bien souvent occupé par un affect prévalent, obsessionnel, qui absorbe la puissance du corps sans tenir compte du tout, qui le jette dans une prévalence qui nuit à sa polyvalence, à la multiplicité normative de son aptitude affective. [...]. Néanmoins, il y a quand même chez Spinoza l’idée que le danger, du point de vue du corps, vient de l’affect qui se prend pour le centre organisateur ; le danger vient de l’affect à travers lequel le corps affectif se conduit comme un organisme territorialisé : un tel affect est mauvais en tant qu’il bloque le devenir actif du corps affectif, en tant qu’il polarise et partant nie la sensibilité affective, l’essence active du corps.

Ignace de Loyola comme Spinoza nous proposent un chemin de libération de nous-mêmes, libération d’un narcissisme pathologique qui nous asservit.

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Message par Vanleers Ven 12 Avr 2024 - 17:41

Commentant saint Augustin dans Pour toi, qui suis-je ? Éditions du Jubilé 2003 :
Maurice Zundel a écrit:Augustin, comme nous, avait dit je et moi bien avant de se convertir, à l’âge de trente-trois ans, il avait dit je et moi comme nous, il avait crû être soi, il s’était prévalu de lui-même, il avait donné dans toutes les vanités dont nous sommes nous-mêmes les esclaves, il avait suivi les impulsions de sa sensualité, et dans tout cela il voyait des manifestations, sans doute, et de sa puissance et de son génie, en tout cas, il se racontait comme chacun de nous le fait, une histoire enjolivée, une histoire honorable, une histoire en tout cas justifiée par de bonnes raisons, une histoire où il se reconnaissait lui même !

Et voilà que tout d’un coup ce vieux moi illusoire, ce moi préfabriqué, ce moi résultat, ce moi animal, ce moi impulsif, ce moi, notre véritable prison ; éclate : enfin Augustin accède à lui-même.

Maintenant enfin il entre dans sa propre intimité, maintenant enfin il se sent quelqu’un, une source et une origine, mais il n’est plus seul car justement il devient quelqu’un face à un autre qui est dedans, face à un autre qui l’attendait, face à un autre qui fait jaillir toute cette vie nouvelle comme un pur élan de générosité.

Car justement, c’est sous ce mode d’un échange d’émerveillement, d’un échange d’amour, d’un échange nuptial, c’est sous ce mode qu’on peut déjà dire qu’Augustin perçoit à la fois et lui-même et l’autre, cet autre dont il dira qu’il est « plus intime à moi-même que le plus intime de moi-même ». On comprend alors que, dans les Soliloques, il puisse dire : Que je me connaisse ! Et que je Te connaisse ! Parce que précisément me connaître et connaître cet autre en moi qui est plus intime à moi-même que le plus intime de moi-même, c’est un seul et même moment.

C’est en cela que ce texte, que ce témoignage d’Augustin apparaît véritablement inépuisable, c’est en cela qu’il est un des sommets les plus merveilleux de la sagesse et de la grandeur humaine, c’est que précisément la découverte de soi et la découverte de l’autre en moi qui est plus intime à moi-même que le plus intime de moi-même, est absolument simultanée.

C’est le même moment, c’est le même éclair, c’est le même amour, c’est la même découverte, c’est la même naissance : moi en Dieu et Dieu en moi.

Nous disons Dieu, c’est une convention bien entendu. Il s’agit de s’entendre sur ce mot parce que, si Dieu peut être dit de ce personnage mythique, bouche-trou de toutes nos ignorances et de toutes nos impuissances, et qui est évidemment une idole et un faux dieu, il ne nous est pas expédient de désigner du même mot la Présence libératrice au-dedans de nous-mêmes et à partir de laquelle, ou en la rencontre de laquelle, notre vie jaillit, mais du dedans, comme une source infinie.

Mais enfin, le langage est tel que c’est sous le nom de Dieu qu’on désigne l’Absolu, de quelque manière qu’on le conçoive : nous reprendrons donc le mot « Dieu » mais en le circonscrivant justement, ou plutôt en l’inscrivant dans cette expérience libératrice. (pp. 91-93)

M. Zundel commente ici l’expérience qui a libéré saint Augustin de lui-même.
C’est à cette expérience de libération qu’invite la spiritualité chrétienne.
L’Ethique de Spinoza nous propose un chemin de libération qui ne va pas jusque là, me semble-t-il.

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