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L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

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L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 6 Empty Re: L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

Message par hks Jeu 16 Mai 2024 - 22:48

à Vanleers
Je vous invite à lire cet article.

https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2010-3-page-441.htm

Je ne dis pas que je partage in extenso et comme en bloc,
la tentative théologique de Whitehead.
Il m'intéresse en fait sous d'autres aspects .

Sa théologie est en conséquences
de sa métaphysique, certes, mais n'est pas impliquée nécessairement.

Dans l'expression discussive, je ressens chez lui la puissance du culturel, disons du milieu culturel, comme je la ressens chez Zundel.

L' expression discursive, les mots et le discours des mots, projettent comme un voile sur l'expérience spirituelle.

Et tous de maugréer en s'en tenant aux mots.
En demandant des mots.
En demandant des définitions.
Comme si le définition était le début.
Alors qu'à risques et périls, elle n'apparait et encore que sous réserves, à la fin.

Dans 'la crainte et le tremblement' disait Kierkegaard, lequel montra sa difficulté à tenir un "discours théologique".

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Message par Vanleers Ven 17 Mai 2024 - 11:49

A hks

Je vous remercie d’avoir signalé ce texte sur la théologie de Whitehead.
Les dernières lignes rejoignent les efforts d'auteurs chrétiens contemporains, Maurice Zundel notamment, pour entrer dans une véritable intelligence du christianisme.
Je cite ces lignes :

Frédéric Bisson a écrit:Cette nouvelle image de Dieu, purifiée de tout intérêt extra-religieux, permet de mesurer l’écart des religions historiques par rapport à la déité qu’elles visent. La théologie s’est trois fois méprise sur la nature réelle de Dieu. Dieu n’est ni le premier Moteur immobile des philosophes et des savants, ni le Juge moral impitoyable des Hébreux, ni le Despote de Job et du Psalmiste, sublimation chrétienne de la figure barbare du Pharaon ou du César dominateur (RM 54-55). Rompant avec la conception paulinienne d’un Dieu-Ennemi terrifiant, Whitehead systématise la conception johannique d’un Dieu-Amour (RM 75-76), porteur de vie, source rafraîchissante du monde (PR 32). Dieu n’est pas impassible, mais affecté par les créatures dont il est le miroir (RM 155), souffrant de la discorde dans le monde. Dieu n’est pas pour autant Juge, mais son amour accueille le mal lui-même dans une harmonisation polytonale qui, transfigurant les incompatibilités entre tonalités divergentes en contrastes intenses, se nourrit de la dissonance comme d’un antidote à la monotonie et à l’anesthésie (AI 339). Enfin, Dieu n’est pas Empereur ou Père, mais se fait Fils pour accompagner au jour le jour le libre devenir de toutes les créatures. Initiant tout le courant de la « théologie du procès », Whitehead critique ainsi la conception transcendante d’un Dieu auquel nous attribuons des caractères substantiels (omniscience, omnipotence, etc.) et adressons diplomatiquement nos craintives louanges idolâtres. Au fond de sa solitude, l’âme religieuse ne trouve pas Dieu comme un Absolu statique et autoritaire, mais comme ce Compagnon en marche, dont l’effort infatigable suscite l’imitation (RM 41).

C’est ainsi que la théologie de Whitehead, en donnant un nouveau visage à la transcendance, recharge le plan de l’immanence elle-même. Le Royaume des Cieux est parmi nous (RM 72). Un Dieu-Harmoniste, pacificateur et persuasif, qui exerce son attrait par la force sans force du Désir, un Dieu qui rafraîchit l’assoiffé comme une source dans le désert, compagnon de route du pèlerinage de l’Actualité vers l’harmonie idéale, qui sur sa route mendie au monde la matière de sa plénitude, un Dieu à la « patience infinie », qui « ne crée pas le monde, mais le sauve » par un « tendre soin que rien ne soit perdu » (PR 346), – un tel Dieu, indépendamment de son existence éprouvée par l’humaine Raison, donne à la vie une simplicité et une intensité qui rayonnent d’elles-mêmes. Comme dans la musique d’Arvo Pärt, une simple note suffit pour éprouver toute l’ardeur de la paix. Pärt entrelace à la ligne diatonique temporelle une ligne tintinnabulante qui arpège l’accord parfait dans une résonance éternelle. De la même manière, l’unisson de vision en Dieu éternise chaque note de la mélodie temporelle du monde en la sauvant du perpétuel périr, la tissant immortellement « dans le rythme des choses mortelles » (RM 155).

https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2010-3-page-441.htm

Je relève tout particulièrement ces passages qui ont une tonalité chrétienne :

Whitehead systématise la conception johannique d’un Dieu-Amour, porteur de vie, source rafraîchissante du monde. Dieu n’est pas impassible, mais affecté par les créatures dont il est le miroir, souffrant de la discorde dans le monde.

Dieu n’est pas Empereur ou Père, mais se fait Fils pour accompagner au jour le jour le libre devenir de toutes les créatures.

l’âme religieuse ne trouve pas Dieu comme un Absolu statique et autoritaire, mais comme ce Compagnon en marche, dont l’effort infatigable suscite l’imitation.

Le Royaume des Cieux est parmi nous. Un Dieu-Harmoniste, pacificateur et persuasif, qui exerce son attrait par la force sans force du Désir, un Dieu qui rafraîchit l’assoiffé comme une source dans le désert, compagnon de route du pèlerinage de l’Actualité vers l’harmonie idéale, qui sur sa route mendie au monde la matière de sa plénitude, un Dieu à la « patience infinie », qui « ne crée pas le monde, mais le sauve » par un « tendre soin que rien ne soit perdu »

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Message par Vanleers Ven 17 Mai 2024 - 16:23

Dans une homélie prononcée en 1962 et publiée dans Ton visage ma lumière – Desclée 1989, sous le titre : Jésus totalement désapproprié donne son sens à notre vie, Maurice Zundel explique à quel point nous sommes encombrés de nous-même et comment le Christ nous libère de cet encombrement.

Maurice Zundel a écrit:Nous revenons toujours à nous-même, à notre histoire, à notre justification, à nos prétentions, à nos comparaisons avec les autres, en leur défaveur bien entendu !… Et pour nous créer un piédestal. C’est là vraiment le mal radical qui corrompt en nous tout ce qui est possible dans l’ordre de l’esprit : cette possession de nous-même par nous-même, qui nous rive à un moi dérisoire, infirme et suprêmement dépendant, qui ne laisse pas pourtant de s’enorgueillir du néant qu’il est !

Cela paraît fou, mais pourtant c’est cela qui constitue la plupart du temps de notre histoire, et il est extrêmement rare que nous soyons tellement libérés de nous-même, que nous nous perdions de vue ; et quand cela arrive, aussitôt après il y a un [reflux] où nous nous félicitons d’avoir échappé à nous-même, en retombant d’autant plus lourdement en nous-même.

Et ce qu’il y a justement d’unique dans l’Humanité de Notre Seigneur , c’est qu’à la fois elle nous révèle notre mal et peut nous en guérir. Elle nous révèle que, pour exister dans cette dignité et dans cette grandeur, pour exister comme une valeur unique et irremplaçable, il faut faire de tout nous-même un dépouillement, une désappropriation, un don.

Alors, pour qui commencera, la vie naîtra toute neuve, la vie jaillira parce qu’aux racines de l’être il y aura un nouveau principe qui est l’amour. On ne subit pas ce que l’on aime. On ne subit pas ce que l’on donne en aimant. Et là, justement, est la seule liberté possible pour un être aussi cosmique que nous-même, pour un être aussi dépendant de toutes les énergies physiques à l’œuvre dans l’univers. Il n’y a de liberté que celle-là : nous saisir tout entier jusqu’à la racine de l’être, nous rapporter à un Autre et faire de toute notre vie une vivante oblation.

Mais cela n’est possible que parce que nous rencontrons dans le Christ, dans l’Humanité-sacrement du Christ, cette Humanité diaphane de Jésus, nous y rencontrons la révélation suprême de la Pauvreté de Dieu. C’est parce que Dieu est totalement donné, que nous apprenons que le sens de la vie, c’est de se donner. C’est parce que Dieu n’a rien que nous pouvons consentir à nous déposséder de tout, et pour commencer de nous-même. Mais il fallait cette rencontre avec la Pauvreté divine.

Et, pour que nous puissions La rencontrer, il fallait qu’Elle s’inscrivit dans l’Histoire à travers cette Humanité qui n’a rien, qui ne peut dire ni « je » ni « moi », qui est entraînée dans la vague infinie de la Divine Pauvreté, et dont l’offrande illimitée embrasse toute l’humanité et tout l’univers.

Si nous croyons à ce Christ-là, oui, alors nous pouvons entrer dans la vie, nous pouvons avoir la vie en nous, la vraie vie, en un jaillissement de liberté et d’amour, parce qu’elle sera devenue un dialogue de lumière, un dialogue virginal entre nous et ce Dieu, qui est l’éternelle virginité, d’un amour incapable de se replier sur soi. (pp. 220-221)

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Message par hks Ven 17 Mai 2024 - 18:15

M Zundel a écrit:Nous revenons toujours à nous-même, à notre histoire, à notre justification, à nos prétentions, à nos comparaisons avec les autres, en leur défaveur bien entendu !…

Que se passe- t- il quand nous nous en revenons toujours au discours des autres ?
Que se passe -t-il quand un grand lecteur (ou auditeur) est empli du discours des autres et ne peut plus en avoir un en propre ?

Je pense àPessoa (qui a un point commun avec Kierkegaard...l'hétéronymie) ?
Assumer de se rapporter à beaucoup d'autres.
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Message par Saint-Ex Ven 17 Mai 2024 - 18:43

.

Il y a quelque chose d'atendrissant dans le discours théologique pour ne pas dire éthique des philosophes philosophant qui savent beaucoup de choses que l'un des ancêtres de l'homme, celui qui a vécu il y a 6 ou 8 millions d'années savaient déjà sans les bibliothèques.

Les philosophes philosophants n'ont pas encore appris cette chose dévoilée par la science depuis un bon moment déjà ...

.
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Message par Bergame Ven 17 Mai 2024 - 19:00

Vanleers, je constate trois choses :
- Tu continues à écrire dans ce topic et à développer ta pensée, ce qui est très bien
- Mais il y a bien longtemps maintenant que tu n'y parles plus de Spinoza
- Et il y a bien longtemps également qu'il ne s'agit plus de philosophie, mais de théologie.
Par conséquent, je me propose de diviser ce topic et de le déplacer partiellement dans la section idoine. As-tu une préférence pour le titre ?


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Message par Vanleers Ven 17 Mai 2024 - 21:36

Je ne comprends pas cette remarque qui est factuellement fausse.
Sans remonter très loin, j’ai parlé de Spinoza, parfois très longuement, le 30 Avril, les 8, 11 et 12 Mai. Nous sommes le 17 Mai !
La confrontation entre l’Ethique de Spinoza et la spiritualité d’Ignace de Loyola est permanente sur ce fil que j'ai ouvert le 11 Novembre 2019 mais que vous avez décidé de couper, sans me prévenir, en fermant la partie antérieure au 17 Novembre 2023.

Le pense avoir montré toute la fécondité de la confrontation entre, non pas une philosophie et une théologie mais entre deux éthiques (au sens de ethos), proches parfois mais distinctes car fondées sur des bases différentes.
Je ne vois donc aucune raison, au contraire, de scinder ce fil.

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Message par hks Ven 17 Mai 2024 - 23:36

Le fil a déjà été scindé

Le re-scinder ?

Pourquoi pas, mais, pour-quoi ?

Sur le "Pourquoi pas", je ne vois pas trop l'intérêt,
et sur le pour- quoi, je ne vois pas l'intention.

Aurions nous dans nos rangs très clairsemés, un participant qui, a contrario, ouvrirait un fil par jour et autant qu'il lui passerait de video sous les yeux,
nul doute que la haute teneur philosophique de ces quotidiennes vignettes illustratives inclinerait à mansuétude.
Impossible, de plus, de scinder ces fils qui n'ont induit guère plus que deux messages.
Mais comme ce n'est pas le cas, restons en là.







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Message par Vanleers Sam 18 Mai 2024 - 9:28

A hks

Le fil n’a pas été véritablement scindé mais la parte antérieure au 17/11/2023 a été verrouillée (je ne sais pas pourquoi).
Du 11/11/2019 au 17/11/2023 , le fil a été vu 21047 fois soit 5200 fois par an et, depuis le 17/11/2023, 2121 fois.
J’ai la faiblesse de penser qu’il a du intéresser quelques personnes.

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Message par Bergame Sam 18 Mai 2024 - 10:34

Vanleers, ce forum distingue entre philosophie et théologie, avec des sections différentes, et à partir de maintenant, je vais te demander de faire de même. Et je ne vois pas où est, ou bien peut être le problème : Lorsque tu dissertes sur la théologie chrétienne, ce qui est parfaitement bienvenu, je te demande simplement à partir de maintenant de le faire dans la section idoine.
Pour cette fois, je vais réorganiser moi-même les topics.

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Message par Vanleers Sam 18 Mai 2024 - 10:58

Vous paraissez ne pas comprendre que je ne parle pas de « théologie » sur ce fil mais d’art de vivre.
« Je ne crois pas en Dieu, je le vis » (Zundel)

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Message par Bergame Sam 18 Mai 2024 - 12:24

Vanleers, tu vis ce que tu veux, comme tu le veux. Mais lorsque tu interviens sur ce forum à propos de la doctrine chrétienne, et plus largement à propos de religion ou de spiritualité, tu le fais stp dans la section idoine. Est-ce que, de ton côté, tu comprends cela ?

Et du reste, c'est une demande adressée à tous. Il y a une section ad hoc dans ce forum pour cette catégorie de sujets, je ne vois pas de raison pour laquelle elle est si peu utilisée et n'accueille pas les discussions qui, à l'évidence, en relèvent.

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Message par Vanleers Sam 18 Mai 2024 - 16:00

Je reprends une phrase de Zundel citée précédemment :

Maurice Zundel a écrit:C’est là vraiment le mal radical qui corrompt en nous tout ce qui est possible dans l’ordre de l’esprit : cette possession de nous-même par nous-même, qui nous rive à un moi dérisoire, infirme et suprêmement dépendant, qui ne laisse pas pourtant de s’enorgueillir du néant qu’il est !

Le « moi dérisoire », c’est la connaissance que nous avons spontanément de nous-même.
Or, comme le démontre Spinoza, cette connaissance est inadéquate car :

Spinoza a écrit:L’Esprit ne se connaît pas lui-même, si ce n’est en tant qu’il perçoit les idées des affections du corps. (E II 23)

Se libérer de soi, d’un « néant », c’est se libérer d’un moi imaginaire.
Cette libération sera effective si nous pouvons avoir une connaissance adéquate de nous-même.
Or, comme le montre Spinoza dans le scolie d’Ethique V 36, la science intuitive est la connaissance adéquate d’une chose singulière, donc, aussi, de nous-même.
C’est la connaissance que « tout (et l’Esprit humain aussi) dépend de Dieu selon l’essence et selon l’existence »

Spinoza montre ainsi une voie de libération du moi qui, mutatis mutandis, peut nous faire mieux comprendre la voie que propose le christianisme et que rappelle Zundel déjà cité :

Maurice Zundel a écrit:Il n’y a de liberté que celle-là : nous saisir tout entier jusqu’à la racine de l’être, nous rapporter à un Autre et faire de toute notre vie une vivante oblation.

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Message par Saint-Ex Sam 18 Mai 2024 - 18:18

Vanleers a écrit:

Spinoza montre ainsi une voie de libération du moi qui, mutatis mutandis, peut nous faire mieux comprendre la voie que propose le christianisme


Tu fais la preuve ou tu te forces à faire la preuve que tu n'as rien compris à Spinoza !
Ou alors tu te fais berner innocemment par ta foi, ma parole !

La voie de la libération du moi avancée par Spinoza, c'est celle de l'adhésion à son propre déterminisme, ce qui sera repris par Nietzsche, qui connaissait  certainement mieux que toi la pensée de Spinoza (qu'il admirait en tant qu'Antéchrist, en passant), et ce qui sera repris aussi par Camus dans son Sysiphe qui adhère à la peine provoquée par son rocher et la détermination de sa condamnation par les dieux, qui étaient matériels, à son époque, avant que Jésus ne débarque avec sa trinité d'expert en spectacle magicien et tours de passe-passe miraculeux ...

Tiens, en passant, je crois sincèrement que l'avenir du christianisme se trouve dans la politisation d'une droite lors de la guerre civile qui se prépare aujourd'hui en Europe entre christianisme (éventuellement politisé, donc) et islam (déjà politisé depuis 1300 ans).

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Message par Vanleers Lun 20 Mai 2024 - 10:06

Dans mon précédent post sur ce fil, j’ai indiqué qu’avec Spinoza, se libérer de soi, c’était se libérer de la connaissance inadéquate que nous avons spontanément de nous-même, connaissance d’un moi imaginaire.
Se libérer de soi ne va pas sans se libérer des autres perçus de façon imaginaire, eux aussi, lorsqu’ils nous affectent.
Le premier remède aux affects que Spinoza donne en Ethique V va dans le sens de cette libération :

Spinoza a écrit: Si nous éloignons une émotion de l’âme, autrement dit un affect, de la pensée d’une cause extérieure, et la joignons à d’autres pensées, alors l’Amour ou la Haine à l’égard de la cause extérieure, ainsi que les flottements d’âme qui naissent de ces affects, seront détruits.

La cause extérieure, ici, est l’autre homme que nous supposons cause de l’affect que nous éprouvons à son contact.
Pour s’en libérer, dit Spinoza, il faut éloigner (amoveo) la pensée de cette cause et la joindre à d’autres pensées.
Quelles sont ces autres pensées ?
Dans son commentaire d’Ethique V 2,
Pierre Macherey a écrit:[…] il faudra attendre que soient déterminées les « autres pensées » auxquelles ces affects peuvent être joints et que soient connus les effets provoqués par cette association : nous verrons alors que, non seulement ils subsistent en tant qu’affects, mais ils conservent la qualité de l’amour, incarné successivement dans les deux formes épurées de l’amor erga Deum et de l’amor intellectualis Dei, qui échappent à la fatalité de la fluctuatio animi, parce qu’elles ne sont plus enfermées dans l’alternative de l’amour et de la haine et cessent ainsi d’être exposée au perpétuel renversement de l’une dans l’autre.

IIl s’agit, en quelque sorte, de passer à une connaissance où l’on connaît les autres en tant qu’ils « dépendent de Dieu selon l’essence et selon l’existence » (cf. E V 36 sc.)

Cette connaissance a un équivalent dans le christianisme lorsque nous disons que « Dieu en moi connaît (aime) Dieu en l’autre ».
Bien entendu, le Dieu trinitaire, le Dieu intérieur du christianisme n’est pas, stricto sensu, assimilable au Dieu-Substance de Spinoza.

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Message par Vanleers Lun 3 Juin 2024 - 16:37

L’Ethique de Spinoza débouche et culmine dans une spiritualité.

Dans la cinquième et dernière partie de l’ouvrage, est réellement mise en œuvre la connaissance du troisième genre ou science intuitive qui, jusqu’alors, n’avait fait l’objet que d’une brève définition dans la partie II (E II 40 sc. 2).
Alors que la connaissance du deuxième genre est définie comme la connaissance rationnelle, celle du troisième peut être appelée connaissance spirituelle.
L’esprit, en effet, met en relation la dimension intellectuelle et la dimension affective et corporelle de l’être humain (cf. Adrien Demoustier souvent cité sur ce fil).
Cette connaissance spirituelle met en jeu l’amor intellectualis Dei qui, lui aussi, associe intellection et affectivité.

Elle est au-delà de la connaissance rationnelle à laquelle se réfèrent les sciences et permet de découvrir une dimension de l’homme qui reste cachée à ces dernières.
On pourrait appeler cette dimension la profondeur ou l’intériorité.
Le scolie d’E V 36 pose l’équivalence du salut, de la liberté et de la béatitude avec l’amor intellectualis Dei.
Il faut parler ici d’une libération, d’une joie et d’une paix profondes, à distinguer des joies et des calmes superficiels et transitoires.

La spiritualité spinozienne est au-delà de la religio (désir et action dont nous sommes la cause en tant que nous connaissons Dieu – E IV 37 sc. 1).
Mais elle ne la révoque pas comme le démontre l’avant-dernière proposition de l’Ethique :

Spinoza a écrit:Quand même nous ne saurions pas que notre Esprit est éternel, nous tiendrions pourtant pour premiers la Piété, la Religion et, absolument parlant, tout ce que nous avons montré dans la Quatrième Partie se rapporter à la Vaillance et à la Générosité

Découvrir que l’Ethique débouche sur une spiritualité justifie la rencontre « au sommet » entre cette spiritualité et celle d’Ignace de Loyola, ce qui est entrepris sur ce fil depuis plusieurs années, pour essayer de les approfondir l’une et l’autre.

A un moment où, dans notre pays, nombreux sont ceux qui se sont détournés des religions pour se tourner vers des spiritualités, cette confrontation pourrait les intéresser.

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Message par Saint-Ex Mar 4 Juin 2024 - 16:26

Vanleers a écrit:Découvrir que l’Ethique débouche sur une spiritualité justifie la rencontre « au sommet » entre cette spiritualité et celle d’Ignace de Loyola, ce qui est entrepris sur ce fil depuis plusieurs années, pour essayer de les approfondir l’une et l’autre.

A un moment où, dans notre pays, nombreux sont ceux qui se sont détournés des religions pour se tourner vers des spiritualités, cette confrontation pourrait les intéresser
IIl s’agit, en quelque sorte, de passer à une connaissance où l’on connaît les autres en tant qu’ils « dépendent de Dieu selon l’essence et selon l’existence » (cf. E V 36 sc.)

Cette connaissance a un équivalent dans le christianisme lorsque nous disons que « Dieu en moi connaît (aime) Dieu en l’autre ».
Bien entendu, le Dieu trinitaire, le Dieu intérieur du christianisme n’est pas, stricto sensu, assimilable au Dieu-Substance de Spinoza.

«Bien entendu, le Dieu trinitaire, le Dieu intérieur du christianisme n’est pas, stricto sensu, assimilable au Dieu-Substance de Spinoza.»

En effet, le Dieu du Christianisme n'est pas assimilable à la Nature de Spinoza; pour le moins, pourrait-on dire.

J'abouterai avec tout le respect que je te dois, que la rencontre « au sommet » des spiritualités de Loyola et Spinoza est similaire à celle de la rencontre au sommet des spiritualités de l'huile d'olive et de la motocyclette.

Je répète cette chose sous quelque forme depuis des milliers d'années au moyen de la philosophie matérialiste, scientifique et athée !

Je suis sûr que tu auras compris que, comme Voltaire, je me battrais pour que tu puisses exprimer ce que tu auras voulu même si je ne suis pas d'accord avec toi, qui, je suis sûr, auras su me rendre la politesse en te battant pour que je puisses exprimer ce que j'aurais voulu même si tu n'es pas d'accord avec moi ...

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Le matérialisme scientifique est une philosophie.
Le matérialisme scientifique n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique.
Au nom de l'art, de la science et de la philosophie, ainsi soit-il.
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