spiritualité
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spiritualité
par poussbois Mer 30 Juil 2014 - 23:37
Shankara a écrit:
Les domaines transcendants, comme la spiritualité, doivent etre appréhendés par l expérience directe, l ascèse, et le silence intérieur, et non pas par la pensée. Utiliser la pensée pour essayer de comprendre, de vivre une expérience spirituelle, est totalement absurde et antinomique.
Autant essayer d aller sur Mars avec un vélo.
Intellectualiser le fait transcendant est aberrant, puisqu il transcende par définition le corps et l intellect....
Ca n est pas valable que pour Onfray, tous les grands auteurs qui dissertent et concluent sur le fait transcendant, rien qu avec la pensée, au lieu de vérifier par l expérience, sont dans le mur, selon moi.
C est du "bla bla bla bla bla", comme dirait Céline ;-)
Shankara a écrit:
Quant à l'ouverture des matérialistes, quand on nie des choses qui pourtant existent, et qui doivent être vérifiées personnellement (et non matraquées par qui que ce soit), on n'est pas ouvert, mais fermé.
Peu importe les idées, ou les apparences, c'est l'esprit et le coeur qui doivent être ouverts, réellement....
Si la spiritualité est affaire intérieure, s'il est inutile d'utiliser la pensée pour comprendre cette expérience intime, si raison et spiritualité sont antinomiques (je me contente de reprendre ton premier message que j'agrée tout à fait et que je trouve très spinoziste), dans ce cas, pourquoi reprocher à un philosophe qui cherche à définir des éléments raisonnés et raisonnables pour construire sa vie philosophique de ne pas prendre en compte cette spiritualité s'il n'en a lui-même pas fait l'expérience ?
Pour préciser mon sujet, il y a là, à mon sens, un problème évident. Oublions Onfray et parlons des philosophies matérialistes et immanentes pour ouvrir la discussion. Je trouve personnellement que ton premier post légitime ces philosophies et leur permet d'avoir un espace d'expression publique et laïque indépendant de nos expériences intimes hors du champ de la raison. Alors que le suivant les décrédibilise et leur ôte toute légitimité sous prétexte que cette expérience intime est démontrable et incontournable.
Donc, soit on se passe de la raison, car la transcendance et la spiritualité guident nos vies, mais dans ce cas, il faut s'assurer que tout le monde a bien accès à cette spiritualité qui va nous gouverner hors du champ de la raison.
Soit on admet que la raison doit nous permettre de vivre harmonieusement et dans ce cas, un discours matérialiste raisonné est aussi légitime qu'un autre.
Où te situes-tu ?
Dernière édition par poussbois le Jeu 31 Juil 2014 - 1:06, édité 1 fois
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Re: spiritualité
par Shankara Jeu 31 Juil 2014 - 1:01
Le problème est qu'on ne peut pas se passer d'Onfray, car je faisais référence à un matérialiste NON-NEUTRE, qui prétend sans argument aucun que la transcendance n'existe pas. A partir du moment où on dit ça, qui est faux, on va cantonner toute une société dans un matérialisme mensonger, et tout mensonge porte en germe des excès et le chaos, donc cette position est illégitime, de par son coté collectivement néfaste.
De plus, à partir du moment où la transcendance existe chez tous, la découvrir est une obligation pour tous, afin que l'homme puisse vivre dans l'équilibre et la paix, y compris avec son environnement. Dans la nature, tout est franco de port et brut de décoffrage, il faut faire les choses pour survivre et vivre, il n'y a pas de bricolage du genre : "ah mais moi, je préfère jouer et tout nier, et tout casser, et je ne suis responsable de rien car j'ignore."
Ca ne marche pas, ça, c est malhonnete et de mauvaise foi, sans jeu de mot.
Donc, dans son oeuvre, ce philosophe est tres cohérent mathématiquement avec ses limites, mais humainement, il est complètement à coté de ses pompes, et trompe gravement autrui. (s il affirme des choses fausses au lieu de rester neutre).
Ne nous leurrons pas : ou la transcendance est vraie ou elle est fausse, il faut trancher, il n y a pas de position intermédiaire confuse possible.
Il y a un mensonge, une vérité, et il faut chercher cela, c est vital, sinon on diffuse des limitations matérialistes fausses, et donc le chaos à terme.
Quant à la raison, j ai du mal m exprimer, je reprends :
Il n est pas question du tout de supprimer la raison, bien au contraire, il faut se servir de la raison pour discriminer ce qui est illusoire de ce qui est permanent et réel, ce qui amènera naturellement à mettre les absurdités matérialistes de coté, ce qui ouvrira naturellement le coeur, et ce qui amènera naturellement le silence de l esprit, qui, lui, épanouira les potentialités spirituelles de l homme. C est donc un tout, et c est la manière de se servir de tout cela qui fait la différence. Les choses en soi sont neutres.
Le problème est que le matérialiste ne se sert pas de la raison pour trouver un silence, et un épanouissement du coeur, il se sert de la pensée pour turbiner sans cesse du mental, à l infini, en faisant de l orgueil avec ça, en s attachant à des chimères matérielles, en intellectualisant tout, en faisant un bruit infernal à l intérieur de lui, ce qui bloque les énergies vitales du corps et provoque des maladies. Il rabaisse tout, fait des mariages de raison et trouve normal de bazarder conjoint et enfants à l occas, de tuer les bêtes, de bousiller l environnement pour son confort egoiste, etc etc etc etc etc etc etc !
C est cette raison là qu il s'agit de bannir, car elle produit souffrance et chaos, pour tous. Donc, la liberté individuelle de faire le con n existe pas, car on a forcément un impact sur les autres, on n est jamais seul, et la responsabilité est là.
Ainsi, en société, je suggèrerais d apprendre aux enfants à raisonner, non dans un sens matérialiste de turbinage éternel du mental, mais dans un sens modéré qui laisse la place au silence intérieur, donc au coeur ! En parallèle de l usage de la raison, ils doivent apprendre le silence intérieur et la transcendance, qui, seuls, les épanouira reellement. (en leur apprenant aussi que les turbinards theoriques du mental ne sont pas les vrais philosophes....).
Les matérialistes ne font pas cet usage de la raison, leur raison est limitée hystériquement à la matière et à sa contemplation, ce qui est très imbécile, et tout à fait mensonger, maladif et pathologique, névrotique, et conduit le monde à la destruction et à la souffrance.
Ils diront par exemple que les instincts sont naturels, qu on ne peut pas les transcender, et que l homme est un animal, plafonnant ainsi tout et tirant tout vers le bas, c'est a dire la souffrance.
Résultat des courses, c'est complètement faux.
Tu médites, tu sens les énergies vitales de ton corps, concrètement, tu les diriges et tu fais ce que tu veux de tes energies sexuelles, soit vers la sexualité, soit en les dirigeant vers le coeur, à travers les canaux energetiques du corps.
Donc, l'homme n'est pas un animal, car la différence énorme réside dans la capacité spirituelle de l homme à atteindre tout son potentiel vital, y compris de dominer tout instinct, entre autres choses.
Ainsi, nos "limitateurs" matérialistes maladifs ne sont que dans le mensonge ou l erreur, grave, car poser des limitations débiles conduit la communauté humaine au chaos et à la souffrance.
Espérant t avoir répondu,
Bonne nuit. ;-)
De plus, à partir du moment où la transcendance existe chez tous, la découvrir est une obligation pour tous, afin que l'homme puisse vivre dans l'équilibre et la paix, y compris avec son environnement. Dans la nature, tout est franco de port et brut de décoffrage, il faut faire les choses pour survivre et vivre, il n'y a pas de bricolage du genre : "ah mais moi, je préfère jouer et tout nier, et tout casser, et je ne suis responsable de rien car j'ignore."
Ca ne marche pas, ça, c est malhonnete et de mauvaise foi, sans jeu de mot.
Donc, dans son oeuvre, ce philosophe est tres cohérent mathématiquement avec ses limites, mais humainement, il est complètement à coté de ses pompes, et trompe gravement autrui. (s il affirme des choses fausses au lieu de rester neutre).
Ne nous leurrons pas : ou la transcendance est vraie ou elle est fausse, il faut trancher, il n y a pas de position intermédiaire confuse possible.
Il y a un mensonge, une vérité, et il faut chercher cela, c est vital, sinon on diffuse des limitations matérialistes fausses, et donc le chaos à terme.
Quant à la raison, j ai du mal m exprimer, je reprends :
Il n est pas question du tout de supprimer la raison, bien au contraire, il faut se servir de la raison pour discriminer ce qui est illusoire de ce qui est permanent et réel, ce qui amènera naturellement à mettre les absurdités matérialistes de coté, ce qui ouvrira naturellement le coeur, et ce qui amènera naturellement le silence de l esprit, qui, lui, épanouira les potentialités spirituelles de l homme. C est donc un tout, et c est la manière de se servir de tout cela qui fait la différence. Les choses en soi sont neutres.
Le problème est que le matérialiste ne se sert pas de la raison pour trouver un silence, et un épanouissement du coeur, il se sert de la pensée pour turbiner sans cesse du mental, à l infini, en faisant de l orgueil avec ça, en s attachant à des chimères matérielles, en intellectualisant tout, en faisant un bruit infernal à l intérieur de lui, ce qui bloque les énergies vitales du corps et provoque des maladies. Il rabaisse tout, fait des mariages de raison et trouve normal de bazarder conjoint et enfants à l occas, de tuer les bêtes, de bousiller l environnement pour son confort egoiste, etc etc etc etc etc etc etc !
C est cette raison là qu il s'agit de bannir, car elle produit souffrance et chaos, pour tous. Donc, la liberté individuelle de faire le con n existe pas, car on a forcément un impact sur les autres, on n est jamais seul, et la responsabilité est là.
Ainsi, en société, je suggèrerais d apprendre aux enfants à raisonner, non dans un sens matérialiste de turbinage éternel du mental, mais dans un sens modéré qui laisse la place au silence intérieur, donc au coeur ! En parallèle de l usage de la raison, ils doivent apprendre le silence intérieur et la transcendance, qui, seuls, les épanouira reellement. (en leur apprenant aussi que les turbinards theoriques du mental ne sont pas les vrais philosophes....).
Les matérialistes ne font pas cet usage de la raison, leur raison est limitée hystériquement à la matière et à sa contemplation, ce qui est très imbécile, et tout à fait mensonger, maladif et pathologique, névrotique, et conduit le monde à la destruction et à la souffrance.
Ils diront par exemple que les instincts sont naturels, qu on ne peut pas les transcender, et que l homme est un animal, plafonnant ainsi tout et tirant tout vers le bas, c'est a dire la souffrance.
Résultat des courses, c'est complètement faux.
Tu médites, tu sens les énergies vitales de ton corps, concrètement, tu les diriges et tu fais ce que tu veux de tes energies sexuelles, soit vers la sexualité, soit en les dirigeant vers le coeur, à travers les canaux energetiques du corps.
Donc, l'homme n'est pas un animal, car la différence énorme réside dans la capacité spirituelle de l homme à atteindre tout son potentiel vital, y compris de dominer tout instinct, entre autres choses.
Ainsi, nos "limitateurs" matérialistes maladifs ne sont que dans le mensonge ou l erreur, grave, car poser des limitations débiles conduit la communauté humaine au chaos et à la souffrance.
Espérant t avoir répondu,
Bonne nuit. ;-)
Shankara- Digressi(f/ve)
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Re: spiritualité
par poussbois Jeu 31 Juil 2014 - 1:37
Shankara a écrit:Le problème est qu'on ne peut pas se passer d'Onfray, car je faisais référence à un matérialiste NON-NEUTRE, qui prétend sans argument aucun que la transcendance n'existe pas. A partir du moment où on dit ça, qui est faux, on va cantonner toute une société dans un matérialisme mensonger, et tout mensonge porte en germe des excès et le chaos, donc cette position est illégitime, de par son coté collectivement néfaste.
Et pourquoi devrait-il y avoir des arguments puisque tu as dit toi-même au-dessus que cela dépassait la raison. Les arguments sont aussi inutiles pour dire que la transcendance existe que pour dire qu'elle n'existe pas. De plus, je connais un peu la pensée matérialiste, et son but est surtout de tout renvoyer à l'immanence, sans forcément renier par exemple l'existence d'arrières-mondes mais qui seraient tellemement peu en relation avec nous, que leur prise en compte est inutile (Epicure).
Donc, tu prônes une normalisation transcendantale de l'être humain, hors du champ de la raison. Et si je te dis, par exemple, que je n'ai pas accès à cette transcendance, que suis-je ? Un fou ? Un mécréant ? Et surtout que vais-je devenir si, malgré le fait que je sois doué de raison et capable de construire un argumentaire, je ne suis taxé que de déraisonnable et malhonnête par des arguments, eux, dénués de raison ?De plus, à partir du moment où la transcendance existe chez tous, la découvrir est une obligation pour tous, afin que l'homme puisse vivre dans l'équilibre et la paix, y compris avec son environnement. Dans la nature, tout est franco de port et brut de décoffrage, il faut faire les choses pour survivre et vivre, il n'y a pas de bricolage du genre : "ah mais moi, je préfère jouer et tout nier, et tout casser, et je ne suis responsable de rien car j'ignore."
Ca ne marche pas, ça, c est malhonnete et de mauvaise foi, sans jeu de mot.
Donc, dans son oeuvre, ce philosophe est tres cohérent mathématiquement avec ses limites, mais humainement, il est complètement à coté de ses pompes, et trompe gravement autrui. (s il affirme des choses fausses au lieu de rester neutre).
Je ne vois aucun chaos alors que cela fait depuis les débuts de la pensée philosophique ou presque que ces deux idées coexistent. De plus, pourquoi faudrait-il trancher ? Il y a des théistes, des déistes, des panthéistes, des agnostiques, des athées et je connais personnellement des gens très fréquentables qui ne se sont même jamais posés la question. Mieux, depuis quelques années, en Europe, ils coexistent dans une société pacifiée et arrivent même à se mettre d'accord sur des discussions où n'entre pas le champ religieux. Une démocratie laïque donc.Ne nous leurrons pas : ou la transcendance est vraie ou elle est fausse, il faut trancher, il n y a pas de position intermédiaire confuse possible.
Il y a un mensonge, une vérité, et il faut chercher cela, c est vital, sinon on diffuse des limitations matérialistes fausses, et donc le chaos à terme.
Quant à la raison, j ai du mal m exprimer, je reprends :
Il n est pas question du tout de supprimer la raison, bien au contraire, il faut se servir de la raison pour discriminer ce qui est illusoire de ce qui est permanent et réel, ce qui amènera naturellement à mettre les absurdités matérialistes de coté, ce qui ouvrira naturellement le coeur, et ce qui amènera naturellement le silence de l esprit, qui, lui, épanouira les potentialités spirituelles de l homme. C est donc un tout, et c est la manière de se servir de tout cela qui fait la différence. Les choses en soi sont neutres.
Ha. Donc, tu dis exactement le contraire de ce que tu disais précédemment. Donc, s'il te plait démontre-moi qu'il y a autre chose que la matière qui m'entoure et dont je suis constitué.
De plus, ça me parait confus : il faut se servir au départ d'un outil, la raison, qui démontre par la suite son inutilité.
Le problème est que le matérialiste ne se sert pas de la raison pour trouver un silence, et un épanouissement du coeur, il se sert de la pensée pour turbiner sans cesse du mental, à l infini, en faisant de l orgueil avec ça, en s attachant à des chimères matérielles, en intellectualisant tout, en faisant un bruit infernal à l intérieur de lui, ce qui bloque les énergies vitales du corps et provoque des maladies. Il rabaisse tout, fait des mariages de raison et trouve normal de bazarder conjoint et enfants à l occas, de tuer les bêtes, de bousiller l environnement pour son confort egoiste, etc etc etc etc etc etc etc !
Je vais te dire une chose importante : les matérialistes ont un sens moral. Mieux, ils ont même accès au sublime. Tu sais, ce sentiment qui fait que tu te sens tout petit au milieu de l'immensité, que tu es dépassé par quelque chose de plus grand que toi. Par contre, c'est un sublime matériel... Ce que tu décris, ça ressemble pratiquement mot pour mot à la façon dont on parlait des communistes pendant la chasse aux sorcières aux USA : êtres ammoraux, infidèles à la famille et à l'Etat, dangereux et nuisible... de la propagande quoi. Tu t'en rends compte ? Et surtout, sur quelles études sociologiques te bases-tu pour tenir ces arguments ?
C est cette raison là qu il s'agit de bannir, car elle produit souffrance et chaos, pour tous. Donc, la liberté individuelle de faire le con n existe pas, car on a forcément un impact sur les autres, on n est jamais seul, et la responsabilité est là.
Ainsi, en société, je suggèrerais d apprendre aux enfants à raisonner, non dans un sens matérialiste de turbinage éternel du mental, mais dans un sens modéré qui laisse la place au silence intérieur, donc au coeur ! En parallèle de l usage de la raison, ils doivent apprendre le silence intérieur et la transcendance, qui, seuls, les épanouira reellement. (en leur apprenant aussi que les turbinards theoriques du mental ne sont pas les vrais philosophes....).
Des écoles théologiques feraient donc parfaitement l'affaire pour cela, et l'abandon de la raison qui ne permet pas l'accès à la spiritualité ne serait pas grave, au pire, on pourrait admettre son usage modéré. C'est bien cela ? Tu te rends compte bien entendu que tu écris cela sur un site où, justement, on estime que la raison et notre capacité à comprendre notre environnement dans toutes ses dimensions sont essentiels ?
Les matérialistes ne font pas cet usage de la raison, leur raison est limitée hystériquement à la matière et à sa contemplation, ce qui est très imbécile, et tout à fait mensonger, maladif et pathologique, névrotique, et conduit le monde à la destruction et à la souffrance.
Ils diront par exemple que les instincts sont naturels, qu on ne peut pas les transcender, et que l homme est un animal, plafonnant ainsi tout et tirant tout vers le bas, c'est a dire la souffrance.
Résultat des courses, c'est complètement faux.
Heu, les matérialistes ne font que ça, utiliser la raison puisque justement, ils ne font pas confiance à une transcendance divine par exemple, ou énergétique venu d'on ne sait où, pour diriger leur vie. Et pourquoi l'abandon d'une transcendance est-elle souffrance et bassesse ? J'ai l'impression au contraire que celle de Onfray est tout à fait joyeuse.
Tu médites, tu sens les énergies vitales de ton corps, concrètement, tu les diriges et tu fais ce que tu veux de tes energies sexuelles, soit vers la sexualité, soit en les dirigeant vers le coeur, à travers les canaux energetiques du corps.
Donc, l'homme n'est pas un animal, car la différence énorme réside dans la capacité spirituelle de l homme à atteindre tout son potentiel vital, y compris de dominer tout instinct, entre autres choses.
Ainsi, nos "limitateurs" matérialistes maladifs ne sont que dans le mensonge ou l erreur, grave, car poser des limitations débiles conduit la communauté humaine au chaos et à la souffrance.
Je vois bien l'articulation du raisonnement, "ainsi", mais je ne vois pas le lien logique... Autre remarque : quelles sont ces énergies dont tu parles ? Les influx nerveux ? Les transferts d'ATP aux cellules musculaires ? Et si ce n'est cela, qu'est-ce ?
Espérant t avoir répondu,
Je crains que non, mais c'est tout de même plus clair. Je crains également que tu ne te sois trompé de site pour ce type d'argument. Ceci dit en toute amitié : les idées qui ne souffrent pas d'être remises en question par le discours raisonné ne souffrent d'aucune discussion. Il est donc strictement inutile d'en débattre et il n'est intéressant d'en parler qu'entre coreligionnaires. Faire le contraire, forcer le dialogue sur des évidences déraisonnables, c'est du prosélytisme et nous souhaitons, tu l'auras compris, favoriser le débat d'idée philosophique et non théosophique.
A moins bien entendu que tes prochaines réponses soient dénuées d'ambiguités et également démontrent ce que je t'ai demandé de me prouver, et pour ce dernier point, je pense que toi comme moi savons que c'est impossible.
Dernière édition par poussbois le Jeu 31 Juil 2014 - 2:34, édité 1 fois
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Re: spiritualité
par Shankara Jeu 31 Juil 2014 - 2:33
Tu as répondu beaucoup trop rapidement, sans comprendre mon post.
J'écris sur Iphone, mon net étant en panne, merci donc de ne pas me faire répéter ce que j ai déjà écrit, à cause d une mauvaise compréhension du à une lecture ou réponse beaucoup trop rapide....
- bien sur qu'il n'y a pas d argument pour valider ou invalider un fait transcendant, c est evident, je disais ca juste pour montrer que sa position etait arbitraire et non-neutre. (non-neutre que j avais mis en gras... Enfin, bon...).
- epicure n est pas tout le monde. En l occurence, le matérialisme qui fait du mal au monde actuel n est pas celui d Epicure, malheureusement.
- je n ai pas proné du tout une societe transcendantale hors de la raison, ça, c est toi qui a bâclé la lecture de mon post. Relis. (tu me refais le coup de ce matin avec la fin du monde et avec onfray que tu m accusais d avoir traité de con, alors que je venais d ecrire qu il etait tres intelligent. DONC MERCI DE LIRE ATTENTIVEMENT ET DE COMPRENDRE, AVANT DE REPONDRE, en laissant l emotionnel de coté, comme je le fais moi meme avec vous tous, merci).
- tout homme a accès à la transcendance, donc si tu es fou, nous sommes tous fous.
- tu ne vois pas le chaos dans ce monde matérialiste ?
N importe quoi...
- il n est pas question de démontrer une transcendance, tu n as rien compris a mon post... Si tu veux voir autre chose que ton corps, travaille sur toi au lieu de demander a autrui comme un enfant.
- ce n est pas confus, c est toi qui ne comprend rien, on appelle ca un paradoxe, et c est tres connu, autant ici, qu au moyen orient, qu en extreme orient : la pensée, pour le développement spirituel, doit servir à discriminer le reel de l illusoire, afin d arriver au silence du coeur.
Ca n est pas confus, c est l evolution logique.
- le materialiste n est moral que tres provisoirement. Regarde l etat du monde. Pas besoin d etude bidon, faite par des materialistes, justement. Le bon sens suffit.
- Je n ai pas parlé d ecoles theologiques, ni de mettre la raison de coté, c est toi qui ne sait pas lire du tout, tu ne comprends rien, extrapoles en permanence, inventes des idées non émises, le tout avec un émotionnel tendu de fillette... Que faire ? Relis ce qu on t ecrit !
- Pour les energies, c est le Qi chinois ou prana hindou, ne cherche pas de nom scientifique, puisque les matérialistes ne connaissent pas cela, evidemment !
- qui a parlé de Dieu ou d energie venue d ailleurs ?? Au contraire, j ai ecrit : energie vitale DU CORPS.
Tes élucubrations délirantes sur tous les points sont aberrantes, désolé de te le dire directement, mais c est objectif. Et tu inventes des idees non exprimées par moi, c est malhonnete et malveillant, donc immoral. Pourquoi demander a quelqu un de repondre a un post, si c est pour en bâcler la lecture et n y rien comprendre ?
- onfray n est pas joyeux, il est triste. Vois le.
Encore les apparences materielles, pas vrai.... Ah la la...
- Je ne me suis pas trompé de site du tout, je n aurais pas parlé de tout ca, c est toi qui a crée ce fil, en me demandant par mp d y repondre.
Et tout ca, pour ne faire aucun effort de comprehension....
Bon, tu m excuseras, mais evite de pondre encore un tissu d incompréhensions à mon sujet, sinon je ne répondrais plus.
En effet, ce procédé de réponse montre juste que la transcendance te heurte, donc pourquoi en parler ? Il y a d autres sujets, qui prendront soin de votre sensibilité à tous...
Bonne nuit.
J'écris sur Iphone, mon net étant en panne, merci donc de ne pas me faire répéter ce que j ai déjà écrit, à cause d une mauvaise compréhension du à une lecture ou réponse beaucoup trop rapide....
- bien sur qu'il n'y a pas d argument pour valider ou invalider un fait transcendant, c est evident, je disais ca juste pour montrer que sa position etait arbitraire et non-neutre. (non-neutre que j avais mis en gras... Enfin, bon...).
- epicure n est pas tout le monde. En l occurence, le matérialisme qui fait du mal au monde actuel n est pas celui d Epicure, malheureusement.
- je n ai pas proné du tout une societe transcendantale hors de la raison, ça, c est toi qui a bâclé la lecture de mon post. Relis. (tu me refais le coup de ce matin avec la fin du monde et avec onfray que tu m accusais d avoir traité de con, alors que je venais d ecrire qu il etait tres intelligent. DONC MERCI DE LIRE ATTENTIVEMENT ET DE COMPRENDRE, AVANT DE REPONDRE, en laissant l emotionnel de coté, comme je le fais moi meme avec vous tous, merci).
- tout homme a accès à la transcendance, donc si tu es fou, nous sommes tous fous.
- tu ne vois pas le chaos dans ce monde matérialiste ?
N importe quoi...
- il n est pas question de démontrer une transcendance, tu n as rien compris a mon post... Si tu veux voir autre chose que ton corps, travaille sur toi au lieu de demander a autrui comme un enfant.
- ce n est pas confus, c est toi qui ne comprend rien, on appelle ca un paradoxe, et c est tres connu, autant ici, qu au moyen orient, qu en extreme orient : la pensée, pour le développement spirituel, doit servir à discriminer le reel de l illusoire, afin d arriver au silence du coeur.
Ca n est pas confus, c est l evolution logique.
- le materialiste n est moral que tres provisoirement. Regarde l etat du monde. Pas besoin d etude bidon, faite par des materialistes, justement. Le bon sens suffit.
- Je n ai pas parlé d ecoles theologiques, ni de mettre la raison de coté, c est toi qui ne sait pas lire du tout, tu ne comprends rien, extrapoles en permanence, inventes des idées non émises, le tout avec un émotionnel tendu de fillette... Que faire ? Relis ce qu on t ecrit !
- Pour les energies, c est le Qi chinois ou prana hindou, ne cherche pas de nom scientifique, puisque les matérialistes ne connaissent pas cela, evidemment !
- qui a parlé de Dieu ou d energie venue d ailleurs ?? Au contraire, j ai ecrit : energie vitale DU CORPS.
Tes élucubrations délirantes sur tous les points sont aberrantes, désolé de te le dire directement, mais c est objectif. Et tu inventes des idees non exprimées par moi, c est malhonnete et malveillant, donc immoral. Pourquoi demander a quelqu un de repondre a un post, si c est pour en bâcler la lecture et n y rien comprendre ?
- onfray n est pas joyeux, il est triste. Vois le.
Encore les apparences materielles, pas vrai.... Ah la la...
- Je ne me suis pas trompé de site du tout, je n aurais pas parlé de tout ca, c est toi qui a crée ce fil, en me demandant par mp d y repondre.
Et tout ca, pour ne faire aucun effort de comprehension....
Bon, tu m excuseras, mais evite de pondre encore un tissu d incompréhensions à mon sujet, sinon je ne répondrais plus.
En effet, ce procédé de réponse montre juste que la transcendance te heurte, donc pourquoi en parler ? Il y a d autres sujets, qui prendront soin de votre sensibilité à tous...
Bonne nuit.
Shankara- Digressi(f/ve)
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Re: spiritualité
par Shankara Jeu 31 Juil 2014 - 2:54
Et evite de rajouter des aneries a la fin de ton post, car j ai deja repondu.
Ainsi, la seule ambiguité ici, et malhonneteté, est la tienne qui ne comprend RIEN a ce qu on t ecrit.
Et tu prétends faire de la philo ? Va chez Euterpe qu on rigole un peu.
Et je n ai rien a demontrer sur la transcendance, puisque je t ai dit depuis le depart, et sur d autres topics, que tu as approuvés hypocritement d ailleurs, que la transcendance echappait a l intellect.
Donc, demander stupidement une démo est débile, et renvoie a toi meme et a un besoin eventuel (et certain) d apprendre a lire.
Ainsi, la seule ambiguité ici, et malhonneteté, est la tienne qui ne comprend RIEN a ce qu on t ecrit.
Et tu prétends faire de la philo ? Va chez Euterpe qu on rigole un peu.
Et je n ai rien a demontrer sur la transcendance, puisque je t ai dit depuis le depart, et sur d autres topics, que tu as approuvés hypocritement d ailleurs, que la transcendance echappait a l intellect.
Donc, demander stupidement une démo est débile, et renvoie a toi meme et a un besoin eventuel (et certain) d apprendre a lire.
Shankara- Digressi(f/ve)
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Re: spiritualité
par poussbois Jeu 31 Juil 2014 - 2:57
Je parle de transcendance, car tu as amené le sujet assez rapidement sur le tapis. Je le fais sans émotion, mais en essayant de comprendre tes textes et j'ai l'impression que tu es embêté de ma lecture trop attentive, justement.
J'accorde une grande importance aux mots et à leur sens, leur organisation. Donc quand on me dit que quelque chose est raisonnable ou ne l'est pas, j'en tire les conclusions nécessaires. En l'occurrence, je n'ai effectivement pas accès à ta transcendance que je prends, personnellement, pour de la pensée magique et je m'inquiète donc de mon sort si par exemple des gens comme toi étaient à des postes de pouvoir. Jusqu'où va l'application de tes prescriptions transcendantales puisqu'elles touchent le code moral, donc les lois et la sphère privée, ainsi que l'éducation (c'est toi qui en parles) ? Sachant que tu l'as admis, rien de tout cela ne peut être démontré par la raison. Est-ce que je pourrais continuer à vivre ma vie raisonnable face à votre déraison ? Et comment justifier face à des personnes non convaincues une politique déraisonnable ?
Ce que je retiens de ton message c'est qu'il y a un bon matérialisme (Epicure) et un mauvais matérialisme. Bon, peux-tu préciser quel est le mauvais matérialisme et pourquoi celui d'Epicure est bon ? Et également quelle est cette morale provisoire dont le matérialiste peut profiter, mais pas tout le temps ?
Tu dis que tout homme a accès à la transcendance ? Prouve-le-moi.
Peux-tu me montrer ou me dire où je pourrais voir, sentir ou goûter le Qi et le Prana ?
Peux-tu me dire d'où tu sais que Onfray est triste ? Tu le connais personnellement ? Ou un de ses proches ?
Pour l'instant, je n'ai pas dénigré tes propos et je ne t'ai pas insulté. Je me contente de te demander des précisions sur des points de désaccords ou d'incompréhension. Je te demande donc de faire de même et d'être très attentif au niveau de dialogue dans lequel nous sommes. Si tu es plus à l'aise avec un clavier de taille raisonnable et un ordinateur qui corrige les fautes de frappe, tu peux également attendre demain pour répondre, ça t'évitera de plus les sautes d'humeur inutiles.
Détrompe-toi, ce n'était pas du tout hypocrite, je souscris tout à fait à cela. Ce sont les conclusions que tu en tires que je trouve étranges. Ca échappe à la raison, mais c'est plus puissant qu'elle ? Et il faudrait faire plus confiance à des choses non démontrables, déraisonnables, qui pour un sceptique ont tout d'élucubrations, plutôt qu'à la raison ? Les mécanismes d'un tel discours m'échappent totalement et je voudrais savoir comment on en arrive là.
Et je n ai rien a demontrer sur la transcendance, puisque je t ai dit depuis le depart, et sur d autres topics, que tu as approuvés hypocritement d ailleurs, que la transcendance echappait a l intellect.
J'accorde une grande importance aux mots et à leur sens, leur organisation. Donc quand on me dit que quelque chose est raisonnable ou ne l'est pas, j'en tire les conclusions nécessaires. En l'occurrence, je n'ai effectivement pas accès à ta transcendance que je prends, personnellement, pour de la pensée magique et je m'inquiète donc de mon sort si par exemple des gens comme toi étaient à des postes de pouvoir. Jusqu'où va l'application de tes prescriptions transcendantales puisqu'elles touchent le code moral, donc les lois et la sphère privée, ainsi que l'éducation (c'est toi qui en parles) ? Sachant que tu l'as admis, rien de tout cela ne peut être démontré par la raison. Est-ce que je pourrais continuer à vivre ma vie raisonnable face à votre déraison ? Et comment justifier face à des personnes non convaincues une politique déraisonnable ?
Ce que je retiens de ton message c'est qu'il y a un bon matérialisme (Epicure) et un mauvais matérialisme. Bon, peux-tu préciser quel est le mauvais matérialisme et pourquoi celui d'Epicure est bon ? Et également quelle est cette morale provisoire dont le matérialiste peut profiter, mais pas tout le temps ?
Tu dis que tout homme a accès à la transcendance ? Prouve-le-moi.
Peux-tu me montrer ou me dire où je pourrais voir, sentir ou goûter le Qi et le Prana ?
Peux-tu me dire d'où tu sais que Onfray est triste ? Tu le connais personnellement ? Ou un de ses proches ?
Pour l'instant, je n'ai pas dénigré tes propos et je ne t'ai pas insulté. Je me contente de te demander des précisions sur des points de désaccords ou d'incompréhension. Je te demande donc de faire de même et d'être très attentif au niveau de dialogue dans lequel nous sommes. Si tu es plus à l'aise avec un clavier de taille raisonnable et un ordinateur qui corrige les fautes de frappe, tu peux également attendre demain pour répondre, ça t'évitera de plus les sautes d'humeur inutiles.
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Re: spiritualité
par Shankara Jeu 31 Juil 2014 - 3:59
Les sautes d'humeur infantiles sont tiennes, merci de ne pas me renvoyer le reproche que je te faisais, on n est pas à l ecole. (Ce n est pas parce que tu as changé de ton, que ca efface ton post précédent).
Non, tu n as strictement rien compris a mon post, arrete de te proclamer attentif, car c est grave, là, c est tout le contraire, a 100%.
Tu as dénigré mes propos, oui, en permanence, sur tous les points, et en inventant des idées totalement farfelues, et tu viens de le faire encore avec l ecole.
Alors oui, j'ai parlé d'ecole, mais parce que TU m as posé la question.
Alors, quoi, l ecole est parfaite ? Non, evidemment !
De quoi souffre la societe ? Du manque de coeur du au materialisme hysterique. Donc, j ai juste dit : apprentissage du recul silencieux, oui, avec la raison, oui, et avec le COEUR, et ceci avec les profs qui sont deja en place, et non en les foutant a la porte, comme tu sembles le suggérer, avec ton invention d ecole theologique dont je n ai jamais parlé .
Quant a la morale, c est juste celle du coeur. Apprendre a ne pas faire du mal a autrui, c est dans l education.
Ou vois tu une eglise dans tout ca ?? Tu crois que je vais te sortir des dogmes, une eglise catho, protestante, un centre bouddhiste, une mosquée tant qu on y est !
N importe quoi, et tu prétends lire attentivement....
Bon, pour la transcendance qui est universelle, le Qi, etc, tu recommences à en parler en demandant des preuves, malgré ma réponse ci dessus, et tu veux que je te dise quoi ? Que tu sais lire et que ton propos est intelligent ? Non, c est tout le contraire, desolé. Et ce sera la seule reponse là dessus. Fais un effort de lecture si tu veux un niveau d echange élevé, car tu es le seul ici à le rabaisser et à le disperser.
Prendre le pouvoir, moi ? Ah ah quelle blague, je ne vote jamais, les gens comme moi s isolent et fuient le pouvoir. Un patron m avait proposé de commander une équipe, contre une augmentation de salaire, que j ai refusé. Il voulait me payer le permis de conduire, j ai refusé aussi. Tres dangereux le Shankara, attention, tres interessé !
Non, le pouvoir pour casser ce monde, c est un truc de materialiste, c est vous qui l avez et qui allez continuer ad vitam aeternam à le conserver.
Je suggérais juste une idée ici, sur l ecole, strictement personnelle.
Ou les gens evoluent et enseigneront la part de coeur et de silence, ou ca restera pareil.
Ou est le dogme ? Nulle part.
C est ce que Vincent Peillon appelait "la spiritualité laique", qu il disait vouloir mettre en place a l ecole, afin de remplacer les dogmes religieux, trop differents les uns des autres, disait il.
Euhh, il t inquiète, Peillon ? Il etait ministre de l education sous Ayrault, ça t a tué ? Il a mis en place des ecoles théo ? Non.
Donc, tes peurs emotionnelles sont irrationnelles et infondées, basées sur tes incompréhensions, car tu ne médites pas ce que tu lis.
Derniers points :
Epicure admet des arrieres mondes spirituels, pas les modernes qui nient toute transcendance, sans savoir de quoi ils parlent. La difference est enorme en terme de fermeture d esprit.
Le materialiste finit par etre immoral, car, par exemple, ne maitrisant pas ses instincts sexuels (vu que son materialisme l empeche d evoluer et de maitriser les energies de son corps) il considèrera le conjoint comme un objet sexuel, a terme, qu il pourra donc rejeter avec facilité, froidement. Les preuves ? Regarde la société materialiste, obsession partout. C est maladif, ne t y trompe pas. Maladif a partir du moment où on est pret a faire du mal a autrui.
Autre exemple : le materialiste, obsédé par les objets des sens, s y attachera de plus en plus, pour finir terriblement egoiste, donc surproduction immorale, pollution immorale, destruction de l environnement immorale, et laisser autrui crever de faim, immoral !
Etc etc les exemples sont infinis.
Je passe sur Onfray, hein, on n est pas a l ecole....
Voila, je crois que le debat peut s arreter là, c est toi qui l a initié et voulu, donc inutile de m en coller immoralement la responsabilité dessus, inutile de m inventer immoralement des idées que je n ai jamais dites, inutile de faire immoralement des procès d intention agressifs et imaginaires. La moralité, c est de reconnaitre courageusement ses erreurs, et non de fuir en reportant ses fautes sur l autre.
La moralité, c est aussi de lire attentivement ce qu autrui vous ecrit, et de repondre honnetement et en rapport précis avec ce qui est dit, ce que je suis le seul à avoir fait ici, ce soir.
Bonne matinée.
Non, tu n as strictement rien compris a mon post, arrete de te proclamer attentif, car c est grave, là, c est tout le contraire, a 100%.
Tu as dénigré mes propos, oui, en permanence, sur tous les points, et en inventant des idées totalement farfelues, et tu viens de le faire encore avec l ecole.
Alors oui, j'ai parlé d'ecole, mais parce que TU m as posé la question.
Alors, quoi, l ecole est parfaite ? Non, evidemment !
De quoi souffre la societe ? Du manque de coeur du au materialisme hysterique. Donc, j ai juste dit : apprentissage du recul silencieux, oui, avec la raison, oui, et avec le COEUR, et ceci avec les profs qui sont deja en place, et non en les foutant a la porte, comme tu sembles le suggérer, avec ton invention d ecole theologique dont je n ai jamais parlé .
Quant a la morale, c est juste celle du coeur. Apprendre a ne pas faire du mal a autrui, c est dans l education.
Ou vois tu une eglise dans tout ca ?? Tu crois que je vais te sortir des dogmes, une eglise catho, protestante, un centre bouddhiste, une mosquée tant qu on y est !
N importe quoi, et tu prétends lire attentivement....
Bon, pour la transcendance qui est universelle, le Qi, etc, tu recommences à en parler en demandant des preuves, malgré ma réponse ci dessus, et tu veux que je te dise quoi ? Que tu sais lire et que ton propos est intelligent ? Non, c est tout le contraire, desolé. Et ce sera la seule reponse là dessus. Fais un effort de lecture si tu veux un niveau d echange élevé, car tu es le seul ici à le rabaisser et à le disperser.
Prendre le pouvoir, moi ? Ah ah quelle blague, je ne vote jamais, les gens comme moi s isolent et fuient le pouvoir. Un patron m avait proposé de commander une équipe, contre une augmentation de salaire, que j ai refusé. Il voulait me payer le permis de conduire, j ai refusé aussi. Tres dangereux le Shankara, attention, tres interessé !
Non, le pouvoir pour casser ce monde, c est un truc de materialiste, c est vous qui l avez et qui allez continuer ad vitam aeternam à le conserver.
Je suggérais juste une idée ici, sur l ecole, strictement personnelle.
Ou les gens evoluent et enseigneront la part de coeur et de silence, ou ca restera pareil.
Ou est le dogme ? Nulle part.
C est ce que Vincent Peillon appelait "la spiritualité laique", qu il disait vouloir mettre en place a l ecole, afin de remplacer les dogmes religieux, trop differents les uns des autres, disait il.
Euhh, il t inquiète, Peillon ? Il etait ministre de l education sous Ayrault, ça t a tué ? Il a mis en place des ecoles théo ? Non.
Donc, tes peurs emotionnelles sont irrationnelles et infondées, basées sur tes incompréhensions, car tu ne médites pas ce que tu lis.
Derniers points :
Epicure admet des arrieres mondes spirituels, pas les modernes qui nient toute transcendance, sans savoir de quoi ils parlent. La difference est enorme en terme de fermeture d esprit.
Le materialiste finit par etre immoral, car, par exemple, ne maitrisant pas ses instincts sexuels (vu que son materialisme l empeche d evoluer et de maitriser les energies de son corps) il considèrera le conjoint comme un objet sexuel, a terme, qu il pourra donc rejeter avec facilité, froidement. Les preuves ? Regarde la société materialiste, obsession partout. C est maladif, ne t y trompe pas. Maladif a partir du moment où on est pret a faire du mal a autrui.
Autre exemple : le materialiste, obsédé par les objets des sens, s y attachera de plus en plus, pour finir terriblement egoiste, donc surproduction immorale, pollution immorale, destruction de l environnement immorale, et laisser autrui crever de faim, immoral !
Etc etc les exemples sont infinis.
Je passe sur Onfray, hein, on n est pas a l ecole....
Voila, je crois que le debat peut s arreter là, c est toi qui l a initié et voulu, donc inutile de m en coller immoralement la responsabilité dessus, inutile de m inventer immoralement des idées que je n ai jamais dites, inutile de faire immoralement des procès d intention agressifs et imaginaires. La moralité, c est de reconnaitre courageusement ses erreurs, et non de fuir en reportant ses fautes sur l autre.
La moralité, c est aussi de lire attentivement ce qu autrui vous ecrit, et de repondre honnetement et en rapport précis avec ce qui est dit, ce que je suis le seul à avoir fait ici, ce soir.
Bonne matinée.
Shankara- Digressi(f/ve)
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Re: spiritualité
par euthyphron Jeu 31 Juil 2014 - 6:44
Il y a une troisième possibilité, c'est que ça ne veuille rien dire.Shankara a écrit:
Ne nous leurrons pas : ou la transcendance est vraie ou elle est fausse, il faut trancher, il n y a pas de position intermédiaire confuse possible.
Il y a un mensonge, une vérité, et il faut chercher cela, c est vital
Cette possibilité se dédouble à nouveau :
1) cela ne veut provisoirement rien dire, parce qu'il n'est pas sûr que "transcendance" ait un sens univoque, et que les prédicats de "vrai" et "faux" lui conviennent. On pourrait argumenter en ce sens en disant que c'est un discours sur la transcendance qui a des chances d'être vrai ou faux, et non la transcendance elle-même, et dans ce cas de quel discours parle-t-on?
2) cela ne veut définitivement rien dire, "transcendance" étant le mot choisi pour véhiculer une imposture, non pas parce qu'elle serait "fausse", ou que la "spiritualité" serait sans intérêt, mais parce que le mot "transcendance" sert de cache-misère à un discours qui tour à tour prétend à la spiritualité pour éviter d'être rationnel puis à la rationalité pour faire oublier son tragique manque de spiritualité.
Il est remarquable que lorsque Poussbois t'interroge calmement en posant les questions que ton discours appelle, sans inventer autre chose que ce que tu as dit, tu estimes que c'est infantile et tu es offusqué par une telle offense subie par ton nombril.
Sans la prouver définitivement, cela confirme l'hypothèse de l'imposture. "Il y a un mensonge, une vérité, et il faut chercher cela" dit-il, et hop! il s'empresse de chercher le mensonge qui éliminera les questions posées en vue de la vérité.
J'ai lu suffisamment d'ouvrages en quête de sagesse pour savoir qu'aucun maître, même débutant, ne se comporterait ainsi.
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Re: spiritualité
par Shankara Jeu 31 Juil 2014 - 9:44
Je passe sur ces "possibilités" qui ne veulent rien dire, vu qu'on ne peut pas intellectualiser ce qui par nature transcende l'intellect. J'entends par là que ton discours et questionnement est inutile, vu que c'est à toi d'y répondre par la pratique.
(ce qui a déjà été dit et répété ci-dessus, preuve que tes capacités de compréhension sont limités aussi, et tu prétends te poser en juge, pffff).
Je n'ai défendu aucun nombril, c'est toi qui défend ton nombril, en la personne de ton copain, ce qui est extrêmement puéril et stupide. un peu d'objectivité, c'est tres bien, figure toi que ça existe aussi.
Je te défis de prouver ici ce que tu dis, point par point (à savoir les inventions totales de poussbois à mon endroit) :
- Où ai je dit qu il fallait des ecoles theologiques ?
- Où ai je dit qu il fallait virer des profs pour les remplacer par des sortes de curés ?
- où ai je dit qu il y avait une religion derrière tout ça ?
- où ai je dit qu'une transcendance était démontrable par des idées et mots, alors que je dis le contraire sur tout le forum, depuis le début ?
- où ai je dit que je voulais le pouvoir, alors que je ne vote même jamais ?
- où ai je dit que de montrer l'amour et le silence intérieur cachait en fait tout un corpus de moralité derriere, avec un dogme à matraquer ?
- où ai je parlé de Dieu et d energie venue d ailleurs, alors que j ai juste parlé d energie du corps, tout simplement ?
Si tu ne réponds pas point par point (comme je le fais systématiquement pour ma part avec vous, ce qui s appelle le respect, la correction, et la politesse), c est que tu es un menteur aussi, et d une mauvaise foi astronomique.
Car tous ces points ont été directement inventés agressivement et émotionnellement par ton comparse, qui a reconnu "avoir peur", je veux bien, mais c'est son problème, son invention perso, je n ai rien dit de tout ca, et s il avait été de bonne foi, il aurait ecrit gentiment, au lieu de faire de stupides procès d intention agressifs.
Il aurait pu demander, et non accuser :
- shankara, qui enseigne ce que tu dis ?
- s agit il de virer les profs ? (et j aurais repondu, voir ci dessus : Vincent Peillon propose t il des curés a la place des profs, pour sa spiritualité laique ? Réponse : Non).
Etc etc
Quand on ne comprend pas ce qu on lit, ou qu on ne sait pas lire, on pose des questions gentiment, au lieu d accuser agressivement, avec un fatras d emotion et de peur, mais cela suppose une correction que vous n avez pas, preuve de l immoralité du matérialiste, qui n hésite pas une seconde à MENTIR, à calomnier et à agresser autrui.
Et toi aussi, tu pratiques le mensonge.
Et je démontre ça, je ne me contente pas de te dire infantilement et bêtement : "tu mens". Quand on accuse, la moralité minimale est de démontrer.
Ainsi :
- montre moi où j ai menti pour ne pas lui répondre ?
- montre moi où j ai dit que j étais un maitre, même débutant ?
Bien sur, tu ne repondras pas à tous ces points, car tu es un menteur, de mauvaise foi marquée, et je le dis très calmement, sans émotion aucune et sans peur. En face à face, je te le dirais aussi.
Vous projetez vos peur et émotion sur moi, mais ca ne concerne que vous.
Et tu n as rien lu du tout sur la sagesse, ou alors c est du vulgaire new age, sinon tu saurais qu un "maitre débutant", ca n existe pas du tout, dans aucune tradition.
Ou on est un maitre, ou on est un débutant, et l ecart est enorme (et un débutant, même tres maladroit, paresseux et sans entrain, peut faire l experience de faits transcendants. Et je suis ce débutant !)
Donc, inventer de toute piece cette notion aberrante de maitre-debutant, c est fait bien entendu pour attaquer immoralement ma personne, pour faire croire avec un mensonge malhonnete et immoral que je me prétendais maitre, etc etc etc, bref, n importe quoi.
Gageons que tu ne répondras pas a aucun point precis, sachant vos mensonges et manipulations malhonnetes.
C est plutot moi qui comprend maintenant pourquoi vous n aimez pas Euterpe et FdP !!
Ah ah, je suis tout rire, mais c est parce que vous ne savez pas lire, pardi, vous ne savez pas argumenter, vous agressez, diffamez au lieu de discuter gentiment, vous mentez, et ne comprenez rien, et en plus, vous vous mettez en bande, comme en cour de récré.
Bref, avec Euterpe, vous prendriez la PORTE ! voilà pourquoi vous n aimez pas FdP, pour pouvoir inventer une cour de jeu malhonnete, c est pitoyable, et pathétique.
Salut.
(ce qui a déjà été dit et répété ci-dessus, preuve que tes capacités de compréhension sont limités aussi, et tu prétends te poser en juge, pffff).
Je n'ai défendu aucun nombril, c'est toi qui défend ton nombril, en la personne de ton copain, ce qui est extrêmement puéril et stupide. un peu d'objectivité, c'est tres bien, figure toi que ça existe aussi.
Je te défis de prouver ici ce que tu dis, point par point (à savoir les inventions totales de poussbois à mon endroit) :
- Où ai je dit qu il fallait des ecoles theologiques ?
- Où ai je dit qu il fallait virer des profs pour les remplacer par des sortes de curés ?
- où ai je dit qu il y avait une religion derrière tout ça ?
- où ai je dit qu'une transcendance était démontrable par des idées et mots, alors que je dis le contraire sur tout le forum, depuis le début ?
- où ai je dit que je voulais le pouvoir, alors que je ne vote même jamais ?
- où ai je dit que de montrer l'amour et le silence intérieur cachait en fait tout un corpus de moralité derriere, avec un dogme à matraquer ?
- où ai je parlé de Dieu et d energie venue d ailleurs, alors que j ai juste parlé d energie du corps, tout simplement ?
Si tu ne réponds pas point par point (comme je le fais systématiquement pour ma part avec vous, ce qui s appelle le respect, la correction, et la politesse), c est que tu es un menteur aussi, et d une mauvaise foi astronomique.
Car tous ces points ont été directement inventés agressivement et émotionnellement par ton comparse, qui a reconnu "avoir peur", je veux bien, mais c'est son problème, son invention perso, je n ai rien dit de tout ca, et s il avait été de bonne foi, il aurait ecrit gentiment, au lieu de faire de stupides procès d intention agressifs.
Il aurait pu demander, et non accuser :
- shankara, qui enseigne ce que tu dis ?
- s agit il de virer les profs ? (et j aurais repondu, voir ci dessus : Vincent Peillon propose t il des curés a la place des profs, pour sa spiritualité laique ? Réponse : Non).
Etc etc
Quand on ne comprend pas ce qu on lit, ou qu on ne sait pas lire, on pose des questions gentiment, au lieu d accuser agressivement, avec un fatras d emotion et de peur, mais cela suppose une correction que vous n avez pas, preuve de l immoralité du matérialiste, qui n hésite pas une seconde à MENTIR, à calomnier et à agresser autrui.
Et toi aussi, tu pratiques le mensonge.
Et je démontre ça, je ne me contente pas de te dire infantilement et bêtement : "tu mens". Quand on accuse, la moralité minimale est de démontrer.
Ainsi :
- montre moi où j ai menti pour ne pas lui répondre ?
- montre moi où j ai dit que j étais un maitre, même débutant ?
Bien sur, tu ne repondras pas à tous ces points, car tu es un menteur, de mauvaise foi marquée, et je le dis très calmement, sans émotion aucune et sans peur. En face à face, je te le dirais aussi.
Vous projetez vos peur et émotion sur moi, mais ca ne concerne que vous.
Et tu n as rien lu du tout sur la sagesse, ou alors c est du vulgaire new age, sinon tu saurais qu un "maitre débutant", ca n existe pas du tout, dans aucune tradition.
Ou on est un maitre, ou on est un débutant, et l ecart est enorme (et un débutant, même tres maladroit, paresseux et sans entrain, peut faire l experience de faits transcendants. Et je suis ce débutant !)
Donc, inventer de toute piece cette notion aberrante de maitre-debutant, c est fait bien entendu pour attaquer immoralement ma personne, pour faire croire avec un mensonge malhonnete et immoral que je me prétendais maitre, etc etc etc, bref, n importe quoi.
Gageons que tu ne répondras pas a aucun point precis, sachant vos mensonges et manipulations malhonnetes.
C est plutot moi qui comprend maintenant pourquoi vous n aimez pas Euterpe et FdP !!
Ah ah, je suis tout rire, mais c est parce que vous ne savez pas lire, pardi, vous ne savez pas argumenter, vous agressez, diffamez au lieu de discuter gentiment, vous mentez, et ne comprenez rien, et en plus, vous vous mettez en bande, comme en cour de récré.
Bref, avec Euterpe, vous prendriez la PORTE ! voilà pourquoi vous n aimez pas FdP, pour pouvoir inventer une cour de jeu malhonnete, c est pitoyable, et pathétique.
Salut.
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Re: spiritualité
par Bergame Jeu 31 Juil 2014 - 9:51
Ouh la la. On a ramassé des spécimens, récemment. 
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...que vont charmant masques et bergamasques...
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Re: spiritualité
par Shankara Jeu 31 Juil 2014 - 9:59
les spécimens sont ceux qui n ont aucune argumentation, attaquent, font des posts de troll idiots sur 2 lignes.
En fait, critiquer FdP, c etait pour justifier une cour de récré, pour adaptation de QI trop faibles, bravo.
En fait, critiquer FdP, c etait pour justifier une cour de récré, pour adaptation de QI trop faibles, bravo.
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Re: spiritualité
par euthyphron Jeu 31 Juil 2014 - 10:02
Je n'ai pas de temps à perdre. Retourne à FDP, ici tu es banni 100 jours. Digression n'a pas vocation thérapeutique pour les sectaires aigris et paranoïaques.
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Re: spiritualité
par Aldo Jeu 31 Juil 2014 - 11:14
tss tss... encore un qui n'a pas d'argument ni de rigueur !
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Re: spiritualité
par euthyphron Jeu 31 Juil 2014 - 12:13
C'est bien. Tu prends la défense des opprimés, même quand ils ne pensent pas comme toi. Tu es donc un vrai rebelle, et nul doute de là où il est Deleuze ne te regarde avec attendrissement. 
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Re: spiritualité
par quid Jeu 31 Juil 2014 - 14:35
Ce que je dis là est plutôt une manière de poser des questions, et je vous laisse créer des articulations plus nettes ou pertinentes, ce que j'ai du mal à faire.
Sinon, je remarquerais juste que la spiritualité est un sujet dont il est dur de parler sereinement, cela nécessite des pincettes entre interlocuteurs ou un peu de dérision.
Il y a une différence entre « acquiescer » et « adhérer ».
En tout cas, j'en fais une, même si dans « acquiescer » il y a l'étymologie et le sous-entendu « acquis ».
Le mot pour ce que j'entends, pourrait être plutôt « concéder ».
Mais tout comme « consentir » pourrait être entendu comme « accorder », « sentir ensemble », car le sentir et l'accord suppose quelque chose de profond alors que la concession laisse sous-entendre plutôt l'abandon ou le lâché-prise, l' « acquiescement » entend le fait posé, ce contre lequel on ne peut plus rien, mais pas spécialement « l'adhésion ».
Pourtant tout ces termes sont souvent utilisés au figuré dans le sens lâché-prise, laissant la place au doute.
Bref.
Pour l'entendement, ce qui emporte l'acquiescement le plus fort, c'est sans doute l'expérimentation, l'expérience vécue. C'est sans doute ce qui est le plus clair et notoire pour soi.
Malgré cela, bien que cela entraîne à l'adhésion, il reste un doute, un espace, qui ne peut être franchit que par adhésion justement, aussi petit soit ce pas à faire, pour autant qu'il ait une grandeur, il reste un acte à faire par le futur adhérent.
La raison est peut-être là pour aider ou dissuader, mais l'expérience est forte et là ou la raison n'est plus apte, ne reste que la foi ou le ressenti.
D'ailleurs parfois l'adhésion précède le doute, et il pourrait paraître curieux, de vouloir douter de quelque chose à laquelle on avait cru ou penser adhérer, peut-être qu'en quelque sorte l'adhésion n'est jamais acquise.
Ce qui pourrait être reproché à certains matérialistes, ce serait de se mentir en tant que nier les limites de la raison ou de la science quant à la prétention à la vérité, mais je ne pense pas que cela soit une généralité, ni une majorité.
La raison renferme un certain type de vérité. Que l'on considère que le monde soit immanent ou transcendant, est accessoire, si l'on entend par là ce qui ne peut convaincre que par son propre acte de foi. Cependant, toutes les raisons du monde peuvent-elles être balayées par un tel acte ?
Peut-être faudrait-il distinguer le savoir et la raison.
La transcendance serait de se dire qu'il y a des choses non accessibles et pourtant réelles, qui nécessitent une démarche pour y accéder. Or la science a une démarche de la sorte non ?
Elle est donc en concurrence avec d'autres démarches transcendantes, si on en fait également le seul endroit ou peut s'inscrire la spiritualité.
Le concept de transcendance est-il d'emblée nécessairement une démarche spirituelle ?
L'immanence, serait de se dire que l'on a de fait accès au monde dans la totalité de ses principes du fait qu'on y participe et qu'on y est assujetti, quoi que l'on mette derrière ces principes, y compris un principe de dépassement de l'assujettissement justement, nous rendant acteur du monde.
Mais on voit alors que de tels principes de surpassement, d'acteur ou de devenir sont, en quelque sorte des démarches transcendantales. La différence est de les voir en elle-même. C'est le principe qui est transcendantal dans ce cas, ce n'est pas aller vers des choses inaccessibles préexistantes, c'est se projeter.
Pourrait-on voir la science, soit la constitution de savoirs comme indépendante d'un objectif transcendantal préexistant, c'est à dire plutôt comme principe transcendantal ?
Ce qui ne lève pas la question de l'exclusivité ou non de ces principes dans une démarche spirituelle. Notamment la raison (et non plus la science) peut-elle faire figure de spiritualité ?
Sinon, je remarquerais juste que la spiritualité est un sujet dont il est dur de parler sereinement, cela nécessite des pincettes entre interlocuteurs ou un peu de dérision.
Il y a une différence entre « acquiescer » et « adhérer ».
En tout cas, j'en fais une, même si dans « acquiescer » il y a l'étymologie et le sous-entendu « acquis ».
Le mot pour ce que j'entends, pourrait être plutôt « concéder ».
Mais tout comme « consentir » pourrait être entendu comme « accorder », « sentir ensemble », car le sentir et l'accord suppose quelque chose de profond alors que la concession laisse sous-entendre plutôt l'abandon ou le lâché-prise, l' « acquiescement » entend le fait posé, ce contre lequel on ne peut plus rien, mais pas spécialement « l'adhésion ».
Pourtant tout ces termes sont souvent utilisés au figuré dans le sens lâché-prise, laissant la place au doute.
Bref.
Pour l'entendement, ce qui emporte l'acquiescement le plus fort, c'est sans doute l'expérimentation, l'expérience vécue. C'est sans doute ce qui est le plus clair et notoire pour soi.
Malgré cela, bien que cela entraîne à l'adhésion, il reste un doute, un espace, qui ne peut être franchit que par adhésion justement, aussi petit soit ce pas à faire, pour autant qu'il ait une grandeur, il reste un acte à faire par le futur adhérent.
La raison est peut-être là pour aider ou dissuader, mais l'expérience est forte et là ou la raison n'est plus apte, ne reste que la foi ou le ressenti.
D'ailleurs parfois l'adhésion précède le doute, et il pourrait paraître curieux, de vouloir douter de quelque chose à laquelle on avait cru ou penser adhérer, peut-être qu'en quelque sorte l'adhésion n'est jamais acquise.
Ce qui pourrait être reproché à certains matérialistes, ce serait de se mentir en tant que nier les limites de la raison ou de la science quant à la prétention à la vérité, mais je ne pense pas que cela soit une généralité, ni une majorité.
La raison renferme un certain type de vérité. Que l'on considère que le monde soit immanent ou transcendant, est accessoire, si l'on entend par là ce qui ne peut convaincre que par son propre acte de foi. Cependant, toutes les raisons du monde peuvent-elles être balayées par un tel acte ?
Peut-être faudrait-il distinguer le savoir et la raison.
La transcendance serait de se dire qu'il y a des choses non accessibles et pourtant réelles, qui nécessitent une démarche pour y accéder. Or la science a une démarche de la sorte non ?
Elle est donc en concurrence avec d'autres démarches transcendantes, si on en fait également le seul endroit ou peut s'inscrire la spiritualité.
Le concept de transcendance est-il d'emblée nécessairement une démarche spirituelle ?
L'immanence, serait de se dire que l'on a de fait accès au monde dans la totalité de ses principes du fait qu'on y participe et qu'on y est assujetti, quoi que l'on mette derrière ces principes, y compris un principe de dépassement de l'assujettissement justement, nous rendant acteur du monde.
Mais on voit alors que de tels principes de surpassement, d'acteur ou de devenir sont, en quelque sorte des démarches transcendantales. La différence est de les voir en elle-même. C'est le principe qui est transcendantal dans ce cas, ce n'est pas aller vers des choses inaccessibles préexistantes, c'est se projeter.
Pourrait-on voir la science, soit la constitution de savoirs comme indépendante d'un objectif transcendantal préexistant, c'est à dire plutôt comme principe transcendantal ?
Ce qui ne lève pas la question de l'exclusivité ou non de ces principes dans une démarche spirituelle. Notamment la raison (et non plus la science) peut-elle faire figure de spiritualité ?
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Re: spiritualité
par neopilina Jeu 31 Juil 2014 - 15:05
ÊTRE, " physiquement ", psychiquement, et par la suite, causalement, existentiellement, en Paix ( Vous savez, la Paix, la fin de l'Hybris, comme à la fin de l'Odyssée. ), heureux, est pour moi une forme de transcendance tout à fait satisfaisante, surtout quant on ne l'était pas ontogéniquement. L'Occident a les sciences humaines, la philosophie, une foule d'autres contrées ont une foule de sagesses.
J'apprécierais notoirement que la philosophie occidentale puisse enfin accoucher des ses sages.
Moi ? Ca va, beaucoup mieux, .
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" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Re: spiritualité
par euthyphron Jeu 31 Juil 2014 - 16:57
Quelle est la question?
J'ai pensé qu'au départ elle était de savoir si la spiritualité exigeait une expérience spéciale, inaccessible à la raison. Mais je n'aime pas trop cette question, faute de savoir de quelle expérience on parle.
Or, cette question est l'envers d'une autre. Ceux qui nient cette expérience (pas moi, moi je dis juste que je ne sais pas ce qu'on veut dire) sont-ils alors condamnés à l'absence de spiritualité, et ne faut-il pas alors les appeler des matérialistes?
La spiritualité est un mot inventé pour pouvoir se passer de religion sans rien perdre des suaves douceurs qu'elle pourrait procurer. L'avantage de ce mot (je ne sais s'il compense l'inconvénient de son flou) est justement de reconnaître chez tous, y compris chez le plus fieffé des matérialistes, un accès aux forces de l'esprit.
On peut dire que la spiritualité est un nom générique pour désigner ce qui épanouit les possibilités de l'être humain par l'amélioration de son esprit, et les fait accéder à un niveau supérieur à celui de la satisfaction purement sensible.
Si vous acceptez cette définition, rien n'empêche le matérialiste de suivre une démarche de spiritualité, car peu importe l'origine de l'esprit, ce n'est pas parce qu'il vient d'une combinaison de molécules qu'on va s'empêcher de le cultiver au mieux.
Mais dans ce cas pourquoi être matérialiste?
J'ai pensé qu'au départ elle était de savoir si la spiritualité exigeait une expérience spéciale, inaccessible à la raison. Mais je n'aime pas trop cette question, faute de savoir de quelle expérience on parle.
Or, cette question est l'envers d'une autre. Ceux qui nient cette expérience (pas moi, moi je dis juste que je ne sais pas ce qu'on veut dire) sont-ils alors condamnés à l'absence de spiritualité, et ne faut-il pas alors les appeler des matérialistes?
La spiritualité est un mot inventé pour pouvoir se passer de religion sans rien perdre des suaves douceurs qu'elle pourrait procurer. L'avantage de ce mot (je ne sais s'il compense l'inconvénient de son flou) est justement de reconnaître chez tous, y compris chez le plus fieffé des matérialistes, un accès aux forces de l'esprit.
On peut dire que la spiritualité est un nom générique pour désigner ce qui épanouit les possibilités de l'être humain par l'amélioration de son esprit, et les fait accéder à un niveau supérieur à celui de la satisfaction purement sensible.
Si vous acceptez cette définition, rien n'empêche le matérialiste de suivre une démarche de spiritualité, car peu importe l'origine de l'esprit, ce n'est pas parce qu'il vient d'une combinaison de molécules qu'on va s'empêcher de le cultiver au mieux.
Mais dans ce cas pourquoi être matérialiste?
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Re: spiritualité
par kercoz Jeu 31 Juil 2014 - 18:16
euthyphron a écrit:
La spiritualité est un mot inventé pour pouvoir se passer de religion sans rien perdre des suaves douceurs qu'elle pourrait procurer. L'avantage de ce mot (je ne sais s'il compense l'inconvénient de son flou) est justement de reconnaître chez tous, y compris chez le plus fieffé des matérialistes, un accès aux forces de l'esprit.Kercoz écrit .....c'est très vrais. La spiritualité comme la raison induit l' action ou l' absence d'action , en tout cas un choix . La spiritualité est là pour s'opposer à la raison que le ressentit de l' individu perçoit comme trop égoïste et servir les intérets de l' individu au détriment de ceux du groupe ....La "spiritualité" serait comme une "raison" inconsciente du groupe . Sa complexité la rend inabordable a la raison immédiate et doit donc passer par des contraintes mystiques ou mythiques
On peut dire que la spiritualité est un nom générique pour désigner ce qui épanouit les possibilités de l'être humain par l'amélioration de son esprit, et les fait accéder à un niveau supérieur à celui de la satisfaction purement sensible.Cette abnégation au service du groupe mérite récompense ...mais en fait c'est juste une servitude utile à la survie du groupe et de l' espèce ( la socio , ça désenchante un max comme disait Bourdieu .
Si vous acceptez cette définition, rien n'empêche le matérialiste de suivre une démarche de spiritualité, car peu importe l'origine de l'esprit, ce n'est pas parce qu'il vient d'une combinaison de molécules qu'on va s'empêcher de le cultiver au mieux.
Mais dans ce cas pourquoi être matérialiste?[quoteKercoz écrit ...en effet ça ne sert à rien . On n' échappe pas au spiritualisme ...tous les matérialistes actuels sont en fait scientistes .
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Re: spiritualité
par poussbois Jeu 31 Juil 2014 - 18:41
La question de départ était de savoir s'il était possible de généraliser une expérience intime et personnelle, non démontrable par la raison, à l'ensemble du genre humain, et notamment ceux qui décrètent que cette expérience intime et personnelle n'est rien d'autre qu'un leurre. Et s'il est possible d'imposer cela, au-delà des règles de la raison et du dialogue.
Bon, la discussion a tourné court, mais c'est dommage.
Pour ta question Euthyphron, pourquoi être matérialiste ? Mais voyons, pour appréhender le réel tel qu'il est !
Bon, ça c'est la réponse classique et qui ne mène pas plus loin que la position initiale de Shankara. Comme si les matérialistes étaient les seuls à se préoccuper du réel, ou que les autres étaient intéressés par le réel tel qu’il n’est pas.
Non, j’ai l’impression que la vraie différence entre la position matérialiste et le reste, c’est l’absence totale d’option transcendantale et le fait que derrière chaque énigme soit laissé un point d’interrogation plutôt qu’une explication qui ferait intervenir des forces extérieures.
Un exemple : j’ai fait 15 ans d’arts martiaux à bon niveau, pas mal de kendo et j’ai pu aller au japon pour pratiquer. J’y ai vu un paquet de choses assez bluffantes, et notamment au restaurant, un professeur de kendo nous faire une démonstration : il a sortie une baguette en bois (pour manger) de son étui de papier, l’a mise en équilibre entre deux verres et l’a coupée/brisée avec l’étui de papier vide, comme s’il l’avait coupé avec un sabre. Ensuite il nous a parlé du Qi (l’énergie vitale) qui lui a permis de rendre fort ce qui était faible. Bon, un matérialiste retranscrit cela par une optimisation des chaînes musculaires et nerveuses, ou va rechercher le truc de ce tour de magie, et il y en a toujours. C’est le principe même du défi zététique qui de 1987 à 2002 n’a jamais trouvé de lauréat (1.000.000 d’euros de prix tout de même). Le principe était : « vous prétendez avoir des pouvoirs : prouvez-le ». De nombreux candidats, mais aucun élu. Voilà une démarche matérialiste.
Shankara a essayé de ramener la spiritualité à des phénomènes internes et intimes, mais même ces histoires de Qi et de Prana sont des théories vitalistes, à savoir qu’il y a toujours quelque chose, au-delà de nous qui nous dépasse et nous traverse. Pour un matérialiste, cette option est impossible à admettre. Alors, oui, un matérialiste pourra faire un travail sur soi pour cultiver des compétences qu’il a du mal à expliquer, mais jamais il n’imaginera une seconde être traversé par un fluide ou une énergie quelconque qui n’aura pas été préalablement mesurée ou identifiée. C’est à mon sens la grande différence. Et j’attends qu’on me trouve la moindre démarche de type spirituelle, qui à défaut d’être déiste, n’est pas au minimum vitaliste.
Ensuite, pour répondre à Quid sur les points que je connais à peu près :
L’expérimentation n’emporte l’adhésion que dans les courants empiristes. Dans d’autres courants de pensée, cette expérimentation est une méthode comme une autre de comprendre le réel, mais comporte des pièges qu’il faut savoir éviter.
La science n’est pas et ne peut pas être transcendantale, elle a au contraire vocation à proposer des options qui ramène les énigmes à des phénomènes mesurables, observables et intelligibles. Tant que ces trois conditions ne sont pas réunies, elle vérifie qu’il n’y a pas trucage (cf la mémoire de l’eau qui est une des plus belles escroqueries scientifiques de ces dernières années), ou elle constate l’absence d’explication et continue ses recherches.
On a posté ensemble Kercoz, mais j'ai l'impression qu'on dit approximativement la même chose en partant de deux approches très différentes. Je ne vois pas bien l'utilité du groupe là-dedans, mais passons. Quant à savoir pourquoi être matérialiste ? J'ai l'impression que ce n'est pas vraiment un choix. De même que certaines personnes ont la révélation de l'existence de Dieu, font des crises mystiques, découvrent l'énergie cosmique universelle, d'autres n'ont pas accès à ce phénomène. Quand on constate sa propre incapacité à concevoir autre chose que du matériel qui déjà renferme sa propre part de magie et d'énigmes, on est matérialiste ou on le devient.
Bon, la discussion a tourné court, mais c'est dommage.
Pour ta question Euthyphron, pourquoi être matérialiste ? Mais voyons, pour appréhender le réel tel qu'il est !
Bon, ça c'est la réponse classique et qui ne mène pas plus loin que la position initiale de Shankara. Comme si les matérialistes étaient les seuls à se préoccuper du réel, ou que les autres étaient intéressés par le réel tel qu’il n’est pas. Non, j’ai l’impression que la vraie différence entre la position matérialiste et le reste, c’est l’absence totale d’option transcendantale et le fait que derrière chaque énigme soit laissé un point d’interrogation plutôt qu’une explication qui ferait intervenir des forces extérieures.
Un exemple : j’ai fait 15 ans d’arts martiaux à bon niveau, pas mal de kendo et j’ai pu aller au japon pour pratiquer. J’y ai vu un paquet de choses assez bluffantes, et notamment au restaurant, un professeur de kendo nous faire une démonstration : il a sortie une baguette en bois (pour manger) de son étui de papier, l’a mise en équilibre entre deux verres et l’a coupée/brisée avec l’étui de papier vide, comme s’il l’avait coupé avec un sabre. Ensuite il nous a parlé du Qi (l’énergie vitale) qui lui a permis de rendre fort ce qui était faible. Bon, un matérialiste retranscrit cela par une optimisation des chaînes musculaires et nerveuses, ou va rechercher le truc de ce tour de magie, et il y en a toujours. C’est le principe même du défi zététique qui de 1987 à 2002 n’a jamais trouvé de lauréat (1.000.000 d’euros de prix tout de même). Le principe était : « vous prétendez avoir des pouvoirs : prouvez-le ». De nombreux candidats, mais aucun élu. Voilà une démarche matérialiste.
Shankara a essayé de ramener la spiritualité à des phénomènes internes et intimes, mais même ces histoires de Qi et de Prana sont des théories vitalistes, à savoir qu’il y a toujours quelque chose, au-delà de nous qui nous dépasse et nous traverse. Pour un matérialiste, cette option est impossible à admettre. Alors, oui, un matérialiste pourra faire un travail sur soi pour cultiver des compétences qu’il a du mal à expliquer, mais jamais il n’imaginera une seconde être traversé par un fluide ou une énergie quelconque qui n’aura pas été préalablement mesurée ou identifiée. C’est à mon sens la grande différence. Et j’attends qu’on me trouve la moindre démarche de type spirituelle, qui à défaut d’être déiste, n’est pas au minimum vitaliste.
Ensuite, pour répondre à Quid sur les points que je connais à peu près :
L’expérimentation n’emporte l’adhésion que dans les courants empiristes. Dans d’autres courants de pensée, cette expérimentation est une méthode comme une autre de comprendre le réel, mais comporte des pièges qu’il faut savoir éviter.
La science n’est pas et ne peut pas être transcendantale, elle a au contraire vocation à proposer des options qui ramène les énigmes à des phénomènes mesurables, observables et intelligibles. Tant que ces trois conditions ne sont pas réunies, elle vérifie qu’il n’y a pas trucage (cf la mémoire de l’eau qui est une des plus belles escroqueries scientifiques de ces dernières années), ou elle constate l’absence d’explication et continue ses recherches.
On a posté ensemble Kercoz, mais j'ai l'impression qu'on dit approximativement la même chose en partant de deux approches très différentes. Je ne vois pas bien l'utilité du groupe là-dedans, mais passons. Quant à savoir pourquoi être matérialiste ? J'ai l'impression que ce n'est pas vraiment un choix. De même que certaines personnes ont la révélation de l'existence de Dieu, font des crises mystiques, découvrent l'énergie cosmique universelle, d'autres n'ont pas accès à ce phénomène. Quand on constate sa propre incapacité à concevoir autre chose que du matériel qui déjà renferme sa propre part de magie et d'énigmes, on est matérialiste ou on le devient.
Dernière édition par poussbois le Jeu 31 Juil 2014 - 19:54, édité 1 fois
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Re: spiritualité
par Aldo Jeu 31 Juil 2014 - 19:47
Je suis toujours un peu troublé par l'emploi des mots quand on parle de spiritualité. Aussi il me semble qu'il faudrait s'entendre là dessus en préalable.
J'avais donné à Courtial dans le fil "Heidegger" la définition suivante du matérialisme :
"Le matérialisme, en ce qui me concerne et philosophiquement parlant, c'est refuser un a priori de transcendance de l'esprit. Rien d'autre"
C'est donc une définition sur un plan philosophique et largement "en opposition à" (et c'est comme ça que je vois les choses).
Mais quand même, ça me trouble quand je lis qu'un matérialiste ne pourrait concevoir qu'une force ou que quelque chose de cet ordre puisse nous traverser... enfin "au-delà de nous" dixit Poussbois, ça veut dire quoi en fait ? (pourquoi pas "entre" nous).
Bon, un matérialiste, ça pense... et j'imagine qu'il n'est guère concevable de se faire une image de la pensée en terme de chair ou de molécules et de refermer le chapitre : le problème pour faire tenir la pensée dans la matière devrait être un vrai casse-tête chinois pour un matérialiste de ce type !
Bref, "spiritualité" ça marche pour moi avec "esprit" (pensée), mais dans un sens très large, éthéré disons pour donner une image (jusqu'au mysticisme, pourquoi pas). Ça ne me pose pas tellement de problème que des choses de tous ordres nous échappent voire nous meuvent, au moins en partie.
J'ai l'impression que la césure matériel/spirituel n'est pas pour d'autres là où je l'entends...
Deuxième point. Pour moi le transcendant, c'était un principe identique au principe religieux : quelque chose au-delà des hommes qui s'imposerait en tant qu'explication de choses, et étant d'une autre nature que ces choses (par exemple il existerait un Bien ou un Mal transcendants auquel on ne pourrait échapper et qui influerait sur nous ; ou l'esprit serait "supérieur" à la matière etc).
Or en discutant avec Hks, j'ai appris qu'il existait un autre sens : ce qui est extérieur à nous, à moi en tant que sujet... et donc auquel je n'aurais a priori pas accès : l'extérieur transcenderait le sujet.
Il faudrait donc s'entendre sur les définitions de "matière et spiritualité" d'une part; et de "transcendance" de l'autre, me semble-t-il...
Dit autrement, si l'on revient à ma définition, c'est la matérialisme et la transcendance (de type religieuse) qui s'opposent ; et la spiritualité est la vie intérieure de chacun.
J'avais donné à Courtial dans le fil "Heidegger" la définition suivante du matérialisme :
"Le matérialisme, en ce qui me concerne et philosophiquement parlant, c'est refuser un a priori de transcendance de l'esprit. Rien d'autre"
C'est donc une définition sur un plan philosophique et largement "en opposition à" (et c'est comme ça que je vois les choses).
Mais quand même, ça me trouble quand je lis qu'un matérialiste ne pourrait concevoir qu'une force ou que quelque chose de cet ordre puisse nous traverser... enfin "au-delà de nous" dixit Poussbois, ça veut dire quoi en fait ? (pourquoi pas "entre" nous).
Bon, un matérialiste, ça pense... et j'imagine qu'il n'est guère concevable de se faire une image de la pensée en terme de chair ou de molécules et de refermer le chapitre : le problème pour faire tenir la pensée dans la matière devrait être un vrai casse-tête chinois pour un matérialiste de ce type !
Bref, "spiritualité" ça marche pour moi avec "esprit" (pensée), mais dans un sens très large, éthéré disons pour donner une image (jusqu'au mysticisme, pourquoi pas). Ça ne me pose pas tellement de problème que des choses de tous ordres nous échappent voire nous meuvent, au moins en partie.
J'ai l'impression que la césure matériel/spirituel n'est pas pour d'autres là où je l'entends...
Deuxième point. Pour moi le transcendant, c'était un principe identique au principe religieux : quelque chose au-delà des hommes qui s'imposerait en tant qu'explication de choses, et étant d'une autre nature que ces choses (par exemple il existerait un Bien ou un Mal transcendants auquel on ne pourrait échapper et qui influerait sur nous ; ou l'esprit serait "supérieur" à la matière etc).
Or en discutant avec Hks, j'ai appris qu'il existait un autre sens : ce qui est extérieur à nous, à moi en tant que sujet... et donc auquel je n'aurais a priori pas accès : l'extérieur transcenderait le sujet.
Il faudrait donc s'entendre sur les définitions de "matière et spiritualité" d'une part; et de "transcendance" de l'autre, me semble-t-il...
Dit autrement, si l'on revient à ma définition, c'est la matérialisme et la transcendance (de type religieuse) qui s'opposent ; et la spiritualité est la vie intérieure de chacun.
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Re: spiritualité
par kercoz Jeu 31 Juil 2014 - 20:28
Aldo a écrit:
Mais quand même, ça me trouble quand je lis qu'un matérialiste ne pourrait concevoir qu'une force ou que quelque chose de cet ordre puisse nous traverser... enfin "au-delà de nous" dixit Poussbois, ça veut dire quoi en fait ? (pourquoi pas "entre nous")Bon, un matérialiste, ça pense... et j'imagine qu'il n'est guère concevable de se faire une image de la pensée en terme de chair ou de molécules et de refermer le chapitre : le problème pour faire tenir la pensée dans la matière devrait être un vrai casse-tête chinois pour un matérialiste de ce type !Kercoz écrit ......Tu dis des choses intéressantes parfois ...probablement involontairement . Mais Vinci ( léonardo) disait qu' il n' y a pas d'émergence ou d' immanence il "imaginait" ses chevauchées dans les rayures des crépis des murs .
C'est le "pourquoi pas entre nous" .....qui m' interpelle . Les interactions entre individus sont tres fortes et inductrices de comportements , donc peuvent être considérées comme des "forces" . Ces forces ne seraient plus ( en terme d'induction comportementale ), au service de l' individu comme l' est la "Raison" , mais au service du groupe . Groupe présent ou historique .
Cette approche peut tres bien être admise par un matérialisteKercoz ...still alive :.....Si la pensée s'appuie sur la mémoire et que cette dernière est vraiment une construction hollographique, il n' y a aucun problème de stockage , surtout si aux mollécules tu associe les ondes électriques .
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Re: spiritualité
par neopilina Jeu 31 Juil 2014 - 22:21
Le contenu de ce fil, pas le sujet, me parait éminemment occidental : en Orient, il existe une multitude incroyable d'écoles, j'insiste sur le terme, puisqu'on y transmet la possibilité de réitérer ce genre d'expériences, réputées indescriptibles. Le contenu de ce fil les ferait sans doute bien sourire.
Et, dans une certaine mesure, quant aux expériences d'ordre intime, fortes, orgasme ou cogito ou saut en parachute !, il est parfaitement vrai que des milliers de pages ne vaudront jamais l'expérience.
C'est tout juste si certains admettent qu'on en parle, alors qu'ailleurs, ça s'enseigne très bien.
Un de mes grands rêves, je suis infiniment sérieux, c'est qu'un de ses sages dont grouillent l'Orient se mette à notre métaphysique.
Et, dans une certaine mesure, quant aux expériences d'ordre intime, fortes, orgasme ou cogito ou saut en parachute !, il est parfaitement vrai que des milliers de pages ne vaudront jamais l'expérience.
C'est tout juste si certains admettent qu'on en parle, alors qu'ailleurs, ça s'enseigne très bien.
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" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Re: spiritualité
par hks Jeu 31 Juil 2014 - 23:23
Les japonais sont instruits depuis le début du XXème siècle de notre philosophie occidentale. Je dis les japonais parce que c'est ce que je connais le mieux. Regarde un peu Nischida Kitaro à la fois Zen et très instruit de Hegel de la phénoménologie, de Bergson et de toute la tradition occidentale .Un de mes grands rêves, je suis infiniment sérieux, c'est qu'un de ses sages dont grouillent l'Orient se mette à notre métaphysique.
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Re: spiritualité
par neopilina Ven 1 Aoû 2014 - 0:15
Les titres de ses ouvrages sont a priori appétissants, mais peu ou pas de traductions françaises.
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Re: spiritualité
par hks Ven 1 Aoû 2014 - 0:30
http://books.google.fr/books?id=kPRPccJqe_QC&pg=PA48&lpg=PA48&dq=nishida+kitaro+hegel&source=bl&ots=A9hJo7Mb0z&sig=5qtY_p_Bxb4dam5n6SZSN5Sw4Rs&hl=fr&sa=X&ei=fYlZU5vGO-jZ0QXqhYGoBA&redir_esc=y#v=onepage&q=nishida%20kitaro%20hegel&f=false il y a quelques textes traduits sur le net ( et en librairie aussi ... mais peu ). J' ai trouvé quelques bons commentaires sur le net et je possède un essai de Jacynthe tremblay.
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