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L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

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Message par Kercos Lun 13 Mai 2024 - 11:31

alain a écrit:

Tu élimines donc toute notion de transcendance ?
Y a t' il , à ton avis, une métaphysique possible, qui soit le reflet d' une réalité, et pas simplement une arme pour palier à notre débilité physique ?

L'émergence a suffisamment de quoi nous occuper pour rêver à des super héros.
Je ne sais toujours pas précisément ce qu'est la métaphysique, mais ça me semble jouer dans la conjecture et celle ci est nécessaire pour effectivement palier notre faiblesse.

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Message par maraud Lun 13 Mai 2024 - 12:10


Bah oui Kercos!

Ton point de vue volontairement et subjectivement restreint à "l'émergence" me fait entrevoir un "super héros". Un type qui ferait d'une main ce que je ne peux faire des deux. Ça m’intéresse!

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Message par maraud Lun 13 Mai 2024 - 12:27

hks a écrit:Si le Soi renvoie à du tout extérieur, c'est à de l'hors expérience qu'il renvoie.
Exit de la joie.

C'est un problème " géométrique" qui échappe parfois : les grecs, dont Platon nous disent que le monde est corruptible  et que l'excès accélère cette corruption inévitable, d'où la notion d'hubris. Pour image, la toupie tourne rond, puis son équilibre baisse et elle prend de l'oscillation.... Tant que le corps en bois de la toupie tourne rond, son axe ne se déplace pas sur le plan qui la reçoit, or dès que l'effet oscillant s'installe, la perturbation est transmise peu à peu à l'axe lui-même qui se met en branle. La question est de savoir conserver l'équilibre de la partie bois ( moi) pour que le ( soi) ne se trouve pas, lui aussi emporté dans le désordre. Dans le sens commun, on dit qu'il faut se "recentrer", se concentrer....

Comment résoudre ce paradoxe quand quand on ajoute au malheur, le fait de mal nommer les choses ?





......................................................

Salut! Prenez soin de vous. L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 5 992541356

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Message par alain Lun 13 Mai 2024 - 13:13

Kercos a écrit:
alain a écrit:

Tu élimines donc toute notion de transcendance ?
Y a t' il , à ton avis, une métaphysique possible, qui soit le reflet d' une réalité, et pas simplement une arme pour palier à notre débilité physique ?

L'émergence a suffisamment de quoi nous occuper pour rêver à des super héros.
Je ne sais toujours pas précisément ce qu'est la métaphysique, mais ça me semble jouer dans la conjecture  et celle ci est nécessaire pour effectivement palier notre faiblesse.

D' accord.
Donc tu trouves ton " bonheur " dans l' émergence.
Je comprends que tu ne veux pas philosopher à partir de " rien ", dans l' abstrait, mais à partir des constats objectifs issus de la démarche scientifique, un peu comme Saint Ex ?

Du coup je vois bien que  clairement il y a deux camps qui s' opposent, sur le forum : ceux qui aiment les concepts abstraits ( mais aussi réels, de leur point de vue ) et ceux qui aiment les observations et considérations objectives ( réelles, leur point de vue ).
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Message par hks Lun 13 Mai 2024 - 13:42

à Maraud

J'ai beaucoup de mal à penser une expérience, disons donc un sentir le plus primitif sans individué qui sente.(ou ressente). Un individué sensible.
Et au niveau conscient il y a un objet senti. La joie est un ressenti conscient.
Une émotion, la joie, et  puis ce qui sent et qui s'assigne ce ressenti.
Et c'est le moi.( c'est moi qui ressens) .
Elémentaire L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 5 3438808084

Si on introduit une instance supérieure (le Soi), le Soi est objectivé comme un hors du moi et on a un objet de la conscience propre au moi et une joie.
Cela demeure une forme de conscience, élargie sans doute, mais attribuable au moi.

Dans une approche mystique je suppose que l'on pense le SOI comme un objet si vaste que le moi ne s'y voit plus comme tel.
Le moi ne fait plus de réflexion sur lui même. Il s'est effacé.

Il se garde néanmoins "mémoire de" ....ce pourquoi on ne peut exclure une certaine distinction lors de l'expérience mystique.
Si je garde mémoire de mon ravissement, c'est que j'y étais.
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Message par Vanleers Lun 13 Mai 2024 - 14:27

maraud a écrit:
Vanleers a écrit:Finasser, toujours finasser !
Le moi sorti par la porte revient sous un autre nom par la fenêtre.
Ni vu, ni connu.

Dans la subtilité, on se trompe subtilement....

Je vous croyez plus réceptif!

Un peu d’humour, maraud.

Dans Astérix et les Normands, échanges entre trois vikings chargés de capturer et ramener un gaulois :

Et… tout près de là...

- Quelle chance ! L’homme qui connaît la peur !… Il faudra le saisir avant qu’il s’envole
- Attention, vous autres ; le chef a dit de le ramener vivant !
- Finasser ! Toujours finasser !

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Message par Saint-Ex Lun 13 Mai 2024 - 17:05

alain a écrit:
Kercos a écrit:
alain a écrit:
Tu élimines donc toute notion de transcendance ?
Y a t' il , à ton avis, une métaphysique possible, qui soit le reflet d' une réalité, et pas simplement une arme pour palier à notre débilité physique ?
L'émergence a suffisamment de quoi nous occuper pour rêver à des super héros.
Je ne sais toujours pas précisément ce qu'est la métaphysique, mais ça me semble jouer dans la conjecture  et celle ci est nécessaire pour effectivement palier notre faiblesse.
D' accord.
Donc tu trouves ton " bonheur " dans l' émergence.
Je comprends que tu ne veux pas philosopher à partir de " rien ", dans l' abstrait, mais à partir des constats objectifs issus de la démarche scientifique, un peu comme Saint Ex ?
Du coup je vois bien que  clairement il y a deux camps qui s' opposent, sur le forum : ceux qui aiment les concepts abstraits ( mais aussi réels, de leur point de vue ) et ceux qui aiment les observations et considérations objectives ( réelles, leur point de vue ).

Pour parler au nom de moi-même, je préciserai que la démarche matérialiste, scientifique et athée qui est la mienne ne vise pas à séparer l'abstraction de l'objetivité, car les deux points de vue font partie de la matérialité du monde en ce sens que l'abstraction est un produit du matériel et que donc il mérite d'être étudié autant que tous les domaines d'exploration de la science.

La différence entre l'abstraction et l'objectivité, c'est que la première produit autant d'intelligences que de stupidités tandis que la seconde produit de l'intelligence en veillant à réfuter, abolir, détruire toute stupidité dès qu'elle montre le bout de son nez autant dans le domaine de l'abstraction que dans celui de l'objectivité.

Exemple :

Le tour de passe-passe fondé sur une citationite démentielle avec pour vocation évidente de faire admettre que le Dieu de Spinoza, c'est exactement le Dieu du christianisme, hé bien c'est une stupidité que ne se gêne pas de produite ici avec une remarquable opiniâtreté notre théologien de service.

La spiritualité d'un Einstein athée ayant apprécié la matérialité du monde de l'objectivité quais-mathématique et de l'abstraction idéelle décrites par Spinoza, philosophe qui lui plaisait énormément, cette spiritualité indique à mon entendement le chemin du matérialisme scientifique et athée que je défends ici avec la vigueur d'un grand âge qui ne plait pas aux «savants» penseurs de la médiocrité des pensées séparées du corps qui les produit.

******

UN CORPS PENSANT
Saint-Ex a écrit:.
Elle a vingt ans.

Physiquement c'est une bombe, une vraie bombe.

Elle manie facilement cet humour propre aux intelligences les plus fines.

Elle est étudiante dans une école d'ingénieur.

C'est le genre de corps pensant qui me ferait croire en Dieu, ma parole !
L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 5 Captu282

.
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Message par Saint-Ex Lun 13 Mai 2024 - 17:10

Vanleers a écrit:
Un peu d’humour, maraud.

Dans Astérix et les Normands, échanges entre trois vikings chargés de capturer et ramener un gaulois :

Et… tout près de là...

- Quelle chance ! L’homme qui connaît la peur !… Il faudra le saisir avant qu’il s’envole
- Attention, vous autres ; le chef a dit de le ramener vivant !
- Finasser ! Toujours finasser !

tu devrais penser ainsi plus souvent, mon ami.

L'humour est une marque d'intelligence bien supérieure à ce que peuvent produire en notre âme tous les monothéismes du ciel et de la terre !

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Message par maraud Lun 13 Mai 2024 - 17:17

hks a écrit:J'ai beaucoup de mal à penser une expérience, disons donc un sentir le plus primitif sans individué qui sente.(ou ressente). Un individué sensible.
Et au niveau conscient il y a un objet senti. La joie est un ressenti conscient.

Donc quand tu ressens de la "joie", tu affirmes le tout de la joie en toi, par opposition à l'absence totale de "joie" ? Et donc, il faudra peu de chose pour que ton sentiment passe du positif au négatif quant au ressenti dans le cas d'une "joie" partielle. Ainsi, ton objet n'est pas la "joie" en soi, mais la joie relative , relative à toi-même, donc l'évaluation, le sentiment de joie. L'objet en question n'est, alors, pas purement objectif, il est un objet subjectif.

Tu dis avoir du mal à t'imaginer sentir sans être présent. ( moi aussi).
Toutefois, je pense que la conscience ( pour moi: principe unificateur) s'allège considérablement dans les moments de joie puisqu'elle participe " incognito" à cette joie. C'est dans la peine que la conscience peine et le fait savoir. Dans la joie, tout va bien et quand tout va si bien on est absent à soi-même parce que présent partout.
Pour moi, un " sentir primitif " serait un sentir sans sujet, car c'est du "sentir primitif" qu'émerge un " sentir secondaire" de conscientisation/individuation.
Ayant ressenti la joie, je peux ressentir l'absence de joie "pour moi" et là effectivement la conscience s'exprime dans la négation ( dire non, c'est penser disait Alain).

La joie consisterait-elle dans l'adéquation , l'équilibre affirmation/négation ?



..................................................

Merci de continuer sans moi.





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Message par alain Lun 13 Mai 2024 - 17:29

Saint-Ex a écrit:
alain a écrit:
Kercos a écrit:
alain a écrit:
Tu élimines donc toute notion de transcendance ?
Y a t' il , à ton avis, une métaphysique possible, qui soit le reflet d' une réalité, et pas simplement une arme pour palier à notre débilité physique ?
L'émergence a suffisamment de quoi nous occuper pour rêver à des super héros.
Je ne sais toujours pas précisément ce qu'est la métaphysique, mais ça me semble jouer dans la conjecture  et celle ci est nécessaire pour effectivement palier notre faiblesse.
D' accord.
Donc tu trouves ton " bonheur " dans l' émergence.
Je comprends que tu ne veux pas philosopher à partir de " rien ", dans l' abstrait, mais à partir des constats objectifs issus de la démarche scientifique, un peu comme Saint Ex ?
Du coup je vois bien que  clairement il y a deux camps qui s' opposent, sur le forum : ceux qui aiment les concepts abstraits ( mais aussi réels, de leur point de vue ) et ceux qui aiment les observations et considérations objectives ( réelles, leur point de vue ).

Pour parler au nom de moi-même, je préciserai que la démarche matérialiste, scientifique et athée qui est la mienne ne vise pas à séparer l'abstraction de l'objetivité, car les deux points de vue font partie de la matérialité du monde en ce sens que l'abstraction est un produit du matériel et que donc il mérite d'être étudié autant que tous les domaines d'exploration de la science.

La différence entre l'abstraction et l'objectivité, c'est que la première produit autant d'intelligences que de stupidités tandis que la seconde produit de l'intelligence en veillant à réfuter, abolir, détruire toute stupidité dès qu'elle montre le bout de son nez autant dans le domaine de l'abstraction que dans celui de l'objectivité.

Exemple :

Le tour de passe-passe fondé sur une citationite démentielle avec pour vocation évidente de faire admettre que le Dieu de Spinoza, c'est exactement le Dieu du christianisme, hé bien c'est une stupidité que ne se gêne pas de produite ici avec une remarquable opiniâtreté notre théologien de service.

La spiritualité d'un Einstein athée ayant apprécié la matérialité du monde de l'objectivité quais-mathématique et de l'abstraction idéelle décrites par Spinoza, philosophe qui lui plaisait énormément, cette spiritualité indique à mon entendement le chemin du matérialisme scientifique et athée que je défends ici avec la vigueur d'un grand âge qui ne plait pas aux «savants» penseurs de la médiocrité des pensées séparées du corps qui les produit.

******

UN CORPS PENSANT
Saint-Ex a écrit:.
Elle a vingt ans.

Physiquement c'est une bombe, une vraie bombe.

Elle manie facilement cet humour propre aux intelligences les plus fines.

Elle est étudiante dans une école d'ingénieur.

C'est le genre de corps pensant qui me ferait croire en Dieu, ma parole !
L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 5 Captu282

.

Ah oui, voilà ou tu te sépares de Vanleers, d' accord.
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Message par alain Lun 13 Mai 2024 - 17:56

hks a écrit:à Maraud

J'ai beaucoup de mal à penser une expérience, disons donc un sentir le plus primitif sans individué qui sente.(ou ressente). Un individué sensible.
Et au niveau conscient il y a un objet senti. La joie est un ressenti conscient.
Une émotion, la joie, et  puis ce qui sent et qui s'assigne ce ressenti.
Et c'est le moi.( c'est moi qui ressens) .
Elémentaire L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 5 3438808084

Si on introduit une instance supérieure (le Soi), le Soi est objectivé comme un hors du moi et on a un objet de la conscience propre au moi et une joie.
Cela demeure une forme de conscience, élargie sans doute, mais attribuable au moi.

Dans une approche mystique je suppose que l'on pense le SOI comme un objet si vaste que le moi ne s'y voit plus comme tel.
Le moi ne fait plus de réflexion sur lui même. Il s'est effacé.

Il se garde néanmoins "mémoire de" ....ce pourquoi on ne peut exclure une certaine distinction lors de l'expérience mystique.
Si je garde mémoire de mon ravissement, c'est que j'y étais.

Je n' ai jamais réussi à comprendre cette approche mystique ( et pseudo mystique ) du petit " moi " et du " Soi " universel ? ....
( je participe aussi à un forum sur la notion d' eveil ).

Tel que cela m' à été expliqué maintes fois, le " petit moi " c' est notre conscience individuelle , qui est le produit de notre histoire individuelle.
Et le grand " Soi " c' est ...on va dire : " l' Unité ".

Par dessus le marché il semble qu' il y ait un eveil personnel et un eveil impersonnel.

Le premier serait celui qui " devient " le " Soi " mais en conservant le " moi individuel " qui, se transformant devient un " Grand Moi " ... sachant que du coup " Moi " = " Soi ".

Et le second serait l' anéantissement du " petit moi " dans le " grand Soi ".

Mine de rien il y a de nombreuses incompréhension et enguelades dans le milieu des mystiques ( en ligne ) actuels, concernant ces notions de " personnel " ou " impersonnel ".

J' ai remarqué qu' II y a - à mon sens- un nihilisme de l' existence derrière ce parti pris du " Soi " au détriment du moi ".
Certains en arrivent même à considérer l' existence comme une galère sans aucun sens qui disparaîtra à la mort du corps, le jour de la grande révélation du Soi.

Et si on demande : comment est ce possible ? ( qu ' il y ait une revelation du Soi puisqu' il n' y a plus " moi " pour l' expérimenter) ....

Autrement dit, le problème que tu soulignes dans ton post ...
Il nous est répondu : c' est le mental qui demande et le mental est l' ignorance du petit " moi " , et donc rien ne peut etre perçu ( du Soi ) à partir de cette ignorance ...et la boucle ( mystique ) est bouclée.
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Message par Saint-Ex Lun 13 Mai 2024 - 18:27

alain a écrit: Ah oui, voilà ou tu te sépares de Vanleers, d' accord.

Je ne serais pas aussi formel. Je ne pense pas que je me sépare de Vanleers en ce sens que la grande majorité de ses déterminismes génétiques sont les mêmes que les miens. (Il existe une phénoménale équivalence des humains entre eux des points de vue biologique, comportementale, phsychologique et évolutionniste.)

Autrement dit, ce n'est pas Saint-Ex qui se sépare de Vanleers. Ce sont les pensées de Saint-Ex qui se séparent de celles de Vanleers. C'est en réalité une question de divergence culturelle. Au demeurant, on n'en meurt pas ...

Nous pourrons d'ailleurs remarquer que les disputes se produisant ici, sur Digressions, ont toutes leur origine dans des différences culturelles, qui ne rerprésentent que la pointe d'un gigantesque iceberg, ce dont nous informent les sciences s'étant penché sur le gigantesque domaine de l'inconscient humain.

Pourquoi le message convoyé jusqu'à nous par les paraboles et les miracles de Jésus est-il encore vivant, inconscient, dans l'âme ou la personnalité de tant de gens, y compris chez les athées les mieux déclarés ?

Réponse de la science :

Parce que ce message fait partie du déterminisme génétique et inconscient de l'humain depuis les temps anciens de l'époque du simple primate non sapiens qu'il a été il y a des millions d'années et qui est resté tel jusqu'à nous !

Tous les penseurs et philosophes les plus sages ont convoyé le même message. Exactement le même message ...

L'explication divine a été nécessaire, oui, mais maintenant elle ne l'est plus. Merci, Monsieur Spinoza !

( Et merci, Mesdames et Messieurs Démocrite, Épicure, Diogène, Lucrèce, Galilée, Copernic, Newton, Darwin, Nietzsche, Einstein, Planck, Crick, Watson, Morris, Monod, Laborit, Camus, Dawkins, McClintock, Boué, Charpentier, Heard, Nüsllein-Volhard, Petit, Schiemn, Stevens, Zetz,  etc. )

.

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Le matérialisme scientifique n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique.
Au nom de l'art, de la science et de la philosophie, ainsi soit-il.
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Message par hks Lun 13 Mai 2024 - 18:46

à maraud

Je comprends que tu introduises des différences de conscience de soi lesquelles dépendent alors du degré de satisfaction.
Idée très intéressante.
La béatitude impliquerait une perte de la conscience de soi. A contrario des souffrances:/douleurs/ malaises induiraient une conscience de soi.

La béatitude impliquerait une perte de la conscience de soi, certes, mais est ce que alors je le sais ?

Ou bien je ne le sais pas (expérience mystique peut être)
Ou bien je le sais et il y a un "moi" qui le sait.

Si je ne le sais pas comment puis je en parler?
........................................................................

maraud a écrit:Donc quand tu ressens de la "joie",
La joie est un problème sur ce fil parce que Vanleers et Spinoza parle la joie ou de la béatitude.

Ce que je dis sur la joie, je le dirai de même sur la tristesse parce que j'ai une théorie des émotions ressenties conscientes qui impliquent  un "moi".
Il y a toujours un "moi" dans cette histoire du savoir que je suis en joie ou en tristesse.

Si je ne le sais pas comment puis je en parler?


Quand on me parle d'abandonner le MOI pour le SOI, je ne comprends pas ce que cela veut clairement dire.
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Message par hks Lun 13 Mai 2024 - 19:12

Alain a écrit:Tel que cela m' à été expliqué maintes fois, le " petit moi " c' est notre conscience individuelle , qui est le produit de notre histoire individuelle.
Et le grand " Soi " c' est ...on va dire : " l' Unité ".
Le "petit moi" ce serait notre mémoire ? Il m'apparait plutôt comme un voyageur sans bagages. Toujours aussi neuf et inoxydable.

Quant au "grand soi" je n'en ai pas plus de mémoire .
Ai -je un souvenir de l'Absolu ?
Peut être le souvenir d'un extrême désemparement ou désarroi.
"annihilé " avais -je dit à Vanleers ...qui n'avait pas compris.

(ce n'est pas a toi que je réponds mais à ce qu'on -t- en a dit)
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Message par alain Lun 13 Mai 2024 - 19:49

hks a écrit:
Alain a écrit:Tel que cela m' à été expliqué maintes fois, le " petit moi " c' est notre conscience individuelle , qui est le produit de notre histoire individuelle.
Et le grand " Soi " c' est ...on va dire : " l' Unité ".
Le "petit moi" ce serait notre mémoire ? Il m'apparait plutôt comme un voyageur sans bagages. Toujours aussi neuf et inoxydable.

:
Oui, une mémoire.
C' est leur discours le plus convenu.
C' est à dire une accumulation du passé qui s'oppose - selon eux - à un regard neuf et libéré du présent.
Le " passé " pour eux rime avec la " pensée ".
Et la " pensée " c' est l' enfermement dans le passé.
La plupart sont assez radicaux, de ce point de vue :
Pensée = mental = enfermement dans le petit " moi ".

Mais je vois que ce n' est pas du tout ton point de vue concernant le " moi ".

La façon dont tu perçois le " petit moi " c' est un peu ce qu' ils entendent eux par " Eveil ".
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Message par Vanleers Lun 13 Mai 2024 - 20:30

hks a écrit:
Ai -je un souvenir de l'Absolu ?
Peut être le souvenir d'un extrême désemparement ou désarroi.
"annihilé " avais -je dit à Vanleers ...qui n'avait pas compris.

Je ne m'en souviens pas.

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Message par alain Lun 13 Mai 2024 - 21:18

C' est absolument logique 👍🏻😃
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Message par hks Lun 13 Mai 2024 - 22:27

à Vanleers

humm!! je m'en souviens, sans pouvoir dire quand et où je l'ai dit...je peux le redire: l'idée de l'Absolu me néantise. C'est pour moi une expérience mentale périlleuse.

Apres tout on ne s'étonne pas de ce que disait Pascal

Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie.
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Message par Vanleers Mar 14 Mai 2024 - 9:13

hks a écrit:à Vanleers

humm!! je m'en souviens, sans pouvoir dire quand et où je l'ai dit...je peux le redire: l'idée de l'Absolu me néantise. C'est pour moi une expérience mentale périlleuse.

Apres tout on ne s'étonne pas de ce que disait Pascal

Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie.

Misère de l’homme sans Dieu !
Pascal n’en est pas resté là.
Joie de l’homme avec Dieu (« Joie, Joie, Joie, pleurs de joie » – Le Mémorial)

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Message par Saint-Ex Mar 14 Mai 2024 - 10:13

Un théologien a écrit:
Misère de l’homme sans Dieu !


Celle-là, je vais l'encadrer !  

.
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Message par hks Mar 14 Mai 2024 - 12:56

Vanleers a écrit:Pascal n’en est pas resté là.

Pascal a vécu une expérience mystique. Ce qui n'est pas mon cas.
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Message par Saint-Ex Mar 14 Mai 2024 - 14:10

hks a écrit:Pascal a vécu une expérience mystique.

Ce qu'on lui pardonnera volontiers car son expérience mystique (sa petite crise de démence ordinaire) ne s'est par exemple pas transformée en menace combustible à l'endroit du premier hérétique venu.

.
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Message par Vanleers Mar 14 Mai 2024 - 16:10

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Pascal n’en est pas resté là.

Pascal a vécu une expérience mystique. Ce qui n'est pas mon cas.

Dans le fragment 6 (Lafuma) des Pensées, Pascal avait envisagé un plan de son apologie en deux parties :

Première partie : Misère de l’homme sans Dieu.

Deuxième partie : Félicité de l’homme avec Dieu.

http://www.penseesdepascal.fr/Ordre/Ordre4-moderne.php

La félicité de l’homme avec Dieu n’est pas seulement l’objet d’une expérience mystique exceptionnelle comme celle que relate Pascal dans le Mémorial.
C’est au contraire une expérience des plus communes à la portée de tous comme le rappelle, notamment, Ignace de Loyola dans ses Exercices Spirituels.

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Message par hks Mar 14 Mai 2024 - 18:27

D'accord avec vous Vanleers.

Mais vous me dites que Pascal n'en est pas resté là.
Je ne sais où il en était avant mais apparemment sa nuit de feu fut déterminante pour ce qu'il en suivit après. Son mode de vie en fut transformé, au témoignage épistolaire de sa sœur Jacqueline, navrée et inquiète de tant de mortifications.
Je n'ai pas vécu ce genre de nuit de feu, telle que décrite, particulièrement fulgurante.

L'expérience mystique (contrairement à ce que l'on pense trivialement) est problématique pour l'église catholique. A fortiori pour la psychologie (comme science).
Bref..........
Mais aurais- je eu une expérience mystique intense, je ne vois pas d'emblée comment, par quel genre de discours je pourrais en parler. Il me faudrait sans doute prendre un maximum de précautions oratoires. Sinon la taire.
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Message par Vanleers Jeu 16 Mai 2024 - 16:52

A hks

Les dernières discussions sur ce fil on tourné autour des notions de « moi » et de « soi »
J’ai critiqué la notion de soi qui est souvent conçu comme un « grand moi ».

Dans une perspective chrétienne, le soi est oblatif alors que le moi est possessif, captif.
Cette perspective naît de la conception de Dieu comme Trinité.

Maurice Zundel a écrit:Ainsi Dieu, non pas un Dieu solitaire, mais un Dieu dont toute la vie est un pur jaillissement d’amour sans aucun retour sur soi possible. Nous, nous pouvons toujours défaire l’union, rompre une harmonie, nous séparer les uns des autres. En Dieu, il n’y a pas d’adhérence à soi, parce qu’en Dieu, le moi est tout élan, toute communication, tout altruisme, tout don, toute communion, tout amour. En lui, se réalise ce pressentiment de Rimbaud : “Je est un autre ”. “Je” est un autre, c’est pourquoi il faut dire, avec François d’Assise ou plutôt à travers lui qui n’a rien dit mais qui a tout vécu, il faut dire : « Dieu est Dieu parce qu’il n’a rien » Il est tout en être, tout en valeur, parce qu’il n’a rien, parce qu’il ne peut rien avoir, parce qu’il ne peut rien posséder, parce qu’il a tout perdu éternellement, parce qu’il est le dépouillement subsistant, infini, personnifié, éternel.

https://mauricezundel.com/la-pauvrete-de-dieu-en-trinite/

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Message par hks Jeu 16 Mai 2024 - 22:48

à Vanleers
Je vous invite à lire cet article.

https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2010-3-page-441.htm

Je ne dis pas que je partage in extenso et comme en bloc,
la tentative théologique de Whitehead.
Il m'intéresse en fait sous d'autres aspects .

Sa théologie est en conséquences
de sa métaphysique, certes, mais n'est pas impliquée nécessairement.

Dans l'expression discussive, je ressens chez lui la puissance du culturel, disons du milieu culturel, comme je la ressens chez Zundel.

L' expression discursive, les mots et le discours des mots, projettent comme un voile sur l'expérience spirituelle.

Et tous de maugréer en s'en tenant aux mots.
En demandant des mots.
En demandant des définitions.
Comme si le définition était le début.
Alors qu'à risques et périls, elle n'apparait et encore que sous réserves, à la fin.

Dans 'la crainte et le tremblement' disait Kierkegaard, lequel montra sa difficulté à tenir un "discours théologique".
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