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Spinoza et Freud

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Message par Vanleers le Ven 24 Juil 2020 - 12:12

J’ouvre ce fil afin, dans un premier temps, de rapporter une réflexion d’André Martins sur les rapports entre Freud et Spinoza à partir de son article : « La philosophie de Spinoza peut-elle enrichir la psychanalyse ? », paru dans « Spinoza et la psychanalyse » (Hermann 2012).

A. Martins rappelle que le « ça » que « Freud a tiré de Groddeck a son origine, chez Groddeck lui-même, dans les philosophies de Nietzsche et de Spinoza » (p. 63)
Voyons d’abord les rapports avec Nietzsche.

André Martins a écrit:Dans la première partie de son Par delà bien et mal de 1886, intitulée « Des préjugés des philosophes », Nietzsche opère une critique de l’idée du moi, notamment dans le § 16 : « On devrait se délivrer, une fois pour toutes, de se laisser abuser par les mots ! » : que le peuple y croie, c’est compréhensible, mais le philosophe, lui, doit savoir que si je décompose la proposition « je pense », il est téméraire d’en conclure que « c’est moi qui pense, qu’il faut qu’il y ait un quelque chose qui pense, que la pensée est le résultat de l’activité d’un être conçu comme cause, qu’il existe un « je ». Au paragraphe suivant (§ 17), Nietzsche poursuit : « Une pensée vient quand elle veut, et non quand « je » veux. C’est donc falsifier les faits que de dire : le sujet « je » est la condition du prédicat « pense ». Ça pense, mais que ce « ça » soit précisément l’ancien et fameux « je », ce n’est à tout le moins qu’une supposition, une allégation, ce n’est surtout pas une « certitude immédiate » ». La critique par Nietzsche du moi, de ce « je » comme sujet de la pensée, n’institue pas le « ça » comme un nouveau sujet de nos actions, comme la suite du paragraphe le dit clairement : « C’est déjà trop dire « ça pense » ; déjà ce « ça » comporte une interprétation du processus et ne fait pas partie du processus lui-même. On déduit ici, selon la routine grammaticale : « penser est une action, or toute action suppose un sujet agissant, donc… ». C’est par un syllogisme analogue que l’ancien atomisme ajoutait à la force agissante ce petit grumeau de matière qui en serait le siège et à partir duquel elle agirait : l’atome ; des esprits rigoureux ont enfin appris à se passer de ce « reliquat » de matière et peut-être les logiciens eux aussi s’habitueront-ils un jour à se passer de ce petit « ça » qu’a laissé en s’évaporant le respectable vieux « moi ». (pp. 64-65)

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Message par Vanleers le Ven 24 Juil 2020 - 12:19

André Martins dégage les proximités entre les pensées de Groddeck  dont le « ça » a inspiré Freud, et de Spinoza :

1) Comme l’individu chez Spinoza, « le ça groddeckien fait de l’individu que nous sommes en tant que modes de la nature, un mode individué, singularisé, qui est une partie de la Nature, et ajoute que ce mode est composé de nombreux individus qui font partie de nous. » (p. 67)

2) « Plus important encore, il faut noter que le ça est l’expression même d’une puissance en acte – qu’on la nomme volonté de puissance ou conatus. Nous sommes mus, tout autant chez Spinoza que chez Groddeck, par l’appétit, par le désir »(ibid.)

3) Le ça de Groddeck nomme la Nature ou la Substance individuée, modifiée en nous. Ceci implique, comme chez Spinoza, que l’esprit et le corps ne sont pas deux res distinctes, mais deux aspects différents d’une seule chose, deux modifications de la res unique. » (ibid.)

Freud a repris partiellement la théorie du ça de Groddeck et André Martins relève trois points communs entre la psychanalyse et l’éthique de Spinoza :

André Martins a écrit:Un premier point concerne la critique faite par Spinoza du libre arbitre. Deux siècles avant Nietzsche, Spinoza fait la critique de la volonté libre, et par là même du sujet de la conscience, annonçant ainsi le caractère inconscient, ou non conscient, de nos appétits, ou pour être plus précis, notre non conscience des causes de nos désirs. Un deuxième point concerne ces causes : elles sont affectives. Ce sont nos affects qui sont inconscients, non sus, et la thérapeutique spinoziste propose une plus grande connaissance de nos affects pour contrer leur caractère passionnel, la passion se définissant non pas en soi mais par le fait même de la méconnaissance de ses causes. Un troisième point de proximité tiré des deux premiers serait le fait que nous sommes mus par nos désirs. (p. 70)

Ces points communs ne doivent pas cacher les divergences entre les pensées de Freud et de Spinoza, ce qu’on verra par la suite.

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Message par Vanleers le Ven 24 Juil 2020 - 12:21

Dans l’Appendice de la partie I de l’Ethique, Spinoza écrit que les hommes « ont conscience de leurs volitions et de leurs appétits », mais « ignorent les causes qui les disposent à désirer et à vouloir ».
André Martins commente :

André Martins a écrit:Avoir conscience est ainsi avoir conscience d’un effet, du résultat de causes qu’on ignore. La conscience est un a posteriori, une perception, passive donc (E III déf. 3 explication), de ce qui a été déterminé en nous par les causes de notre vouloir et de notre volonté. La conscience diffère ainsi de la connaissance, celle-ci rendant possible la formation des concepts, des idées adéquates, celle-là étant une simple constatation passive. (p. 71)

En conséquence, la thérapeutique spinoziste, à la différence de la psychanalyse, ne consiste pas à rendre conscient ce qui ne l’est pas et A. Martins écrit :

André Martins a écrit:La compréhension des névroses, des défenses, des carences, ne se fait plus par une conscience des manques, des limites ou des impuissances, mais par la connaissance des affects et de leur fonctionnement, afin de débloquer une puissance de vie, une force propre au patient lui-même, propre à son ça, positivement conçu, comme mode de la puissance de la Nature, Substance ou Dieu. (pp. 83-84)

On verra plus précisément, dans le post suivant ce qui est essentiel dans la mise en œuvre pratique de l’Ethique et qui la différencie de la thérapeutique freudienne

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Message par Vanleers le Ven 24 Juil 2020 - 12:23

Ce qui a manqué à Freud, c’est de reconnaître l’existence des affects actifs, des actions (E III déf. 3). A. Martins écrit :

André Martins a écrit:Il me semble que la plus grande différence et, par là même, le plus grand apport de Spinoza pour l’enrichissement de la théorie et de la clinique psychanalytique, c’est l’idée de l’existence d’un appétit positif, d’un désir positif, actif, et non plus seulement réactif. (p. 83)

A. Martins précise :

André Martins a écrit:Chez Spinoza, et encore une fois aussi chez Winnicott (voire chez Nietzsche), le mouvement spontané de l’homme va vers l’action, il a une puissance propre qui tend vers son augmentation, son intensification, donc vers la transformation des choses, dans leur interaction avec elles, des choses qui nous sont utiles, c’est-à-dire qui augmentent notre puissance d’exister. La créativité est ainsi active et non pas défensive. Il n’y a plus de nature dangereuse et passionnelle en nous susceptible d’être domptée par la culture, ou par le symbolique, la Loi, le nom-du-Père, le moi ou le surmoi. Avec Spinoza, au contraire, on peut comprendre la culture comme un mode de la nature, et donc comme son expression. Cela change la direction que l’on peut donner au traitement : il ne s’agit plus de faire accepter la castration, mais bien au contraire d’accepter sa propre puissance, à partir de laquelle l’acceptation de ses limites est aussi et à la fois ipso facto posée. […]. Dans la clinique, il s’agit dès lors de renforcer la puissance du patient, sa nature, sa vitalité, sa capacité normative (au sens de Canguilhem) et créatrice (au sens de Winnicott), ce qui transforme par soi-même les affects passifs en actifs. (p. 83)

En conclusion,  c’est par la connaissance (et non la conscience) des affects et de leur fonctionnement que se débloque la puissance de vie.
L’apparente réhabilitation de la conscience à la fin de l’Ethique ne doit pas faire illusion car, comme l’a rappelé Chantal Jaquet, la conscience de soi, de Dieu et des choses à laquelle parvient le sage consiste en l’intelligence de la nécessité éternelle.

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Message par neopilina le Ven 24 Juil 2020 - 13:11

Je souligne :

Vanleers a écrit:En conclusion, c’est par la connaissance (et non la conscience) des affects et de leur fonctionnement que se débloque la puissance de vie.

Là, j'ai un souci, peux-tu préciser à propos de la partie soulignée. Parce qu'à titre personnel, c'est bien volontiers (voir mes signatures) que j'aurais écrit : " En conclusion, c’est par la connaissance, la conscience, des affects et de leur fonctionnement que se débloque la puissance de vie ", mal investie, mobilisée, immobilisée, contreproductive, autodestructrice, etc., par exemples. Il faut régresser et recommencer en conscience, en connaissance des causes, c'est pour moi, ici, absolument indissociable.

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Message par Vanleers le Ven 24 Juil 2020 - 15:33

A neopilina

Je n’ai sans doute pas été assez clair.
Je cite à nouveau André Martins :

André Martins a écrit:Avoir conscience est ainsi avoir conscience d’un effet, du résultat de causes qu’on ignore. La conscience est un a posteriori, une perception, passive donc (E III déf. 3 explication), de ce qui a été déterminé en nous par les causes de notre vouloir et de notre volonté. La conscience diffère ainsi de la connaissance, celle-ci rendant possible la formation des concepts, des idées adéquates, celle-là étant une simple constatation passive. (p. 71)

Dans la philosophie de Spinoza, la conscience suit toujours : dès que je connais quelque chose, je connais que je connais cette chose, j’en suis conscient.
Dès qu’il y a idée, il y a idée de l’idée, qui n’est pas différente de l’idée (E II 21 sc.)
La conscience n’est qu’une «  simple constatation passive », aussi la thérapeutique spinoziste consistera-t-elle, non pas à prendre conscience des choses (elle suit automatiquement de la connaissance des choses) mais à les connaître de façon adéquate, c’est-à-dire en connaissance de cause.

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Message par neopilina le Ven 24 Juil 2020 - 16:56

Vanleers a écrit:A neopilina

Je n’ai sans doute pas été assez clair.
Je cite à nouveau André Martins :

André Martins a écrit:Avoir conscience est ainsi avoir conscience d’un effet, du résultat de causes qu’on ignore. La conscience est un a posteriori, une perception, passive donc (E III déf. 3 explication), de ce qui a été déterminé en nous par les causes de notre vouloir et de notre volonté. La conscience diffère ainsi de la connaissance, celle-ci rendant possible la formation des concepts, des idées adéquates, celle-là étant une simple constatation passive. (p. 71)

Dans la philosophie de Spinoza, la conscience suit toujours : dès que je connais quelque chose, je connais que je connais cette chose, j’en suis conscient.
Dès qu’il y a idée, il y a idée de l’idée, qui n’est pas différente de l’idée (E II 21 sc.)
La conscience n’est qu’une «  simple constatation passive », aussi la thérapeutique spinoziste consistera-t-elle, non pas à prendre conscience des choses (elle suit automatiquement de la connaissance des choses) mais à les connaître de façon adéquate, c’est-à-dire en connaissance de cause.

Ca y est, j'entends bien la distinction que tu fais. Mais même dans ce cas : d'abord la conscience, i.e. du matériel expérimental, pour pouvoir, au cas échéant, si besoin est, si je le décide, en un mot (mais très précisément avec le matériel psychanalytique, le Sujet ne veut pas, par nature, investiguer ici), spéculer, penser activement, théoriser, etc. A partir du moment, où à cause de mon état, j'ai été contraint de consulter, j'ai pris la décision, toujours pleinement effective 20 ans après (c'est devenu et ça doit l'être, une seconde nature, une démarche intégrée, constitutive), de ne plus rien laisser passer, de ne plus rien éluder, dans ce registre. Systématiquement, j'investigue, je creuse. Comme le dit à sa façon le strip de Kuper que j'ai évoqué : ça s'est passé comme ça, et aucun d'entre nous n'y pouvait, dans ce premier temps, quoi que ce soit. Donc ? On recommence.

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Message par Jans le Ven 24 Juil 2020 - 18:43

La compréhension des névroses, des défenses, des carences, ne se fait plus par une conscience des manques, des limites ou des impuissances, mais par la connaissance des affects et de leur fonctionnement, afin de débloquer une puissance de vie, une force propre au patient lui-même
Cela vaut pour l'analyste, et encore, le terme d'affects est peu pertinent, avouons-le. Quant à l'analysé-patient, la connaissance de l'étiologie de ses névroses n'est qu'un premier pas, et Freud observe bien lui-même qu'il faut encore que le patient crève le rempart des résistances, qu'il appelle Durcharbeitung der Widerstände ;  voir mon site freudien : ICI. Au demeurant, j'avoue être perplexe de la mise en parallèle de Spinoza et de Freud... Le mélange philosophie - psychanalyse me semble entaché d'embrouille...mais je suis petit philosophe amateur !!
Cela dit, j'ai constaté que moins mes collègues de philo étaient de "vrais philosophes", plus ils recouraient à la psychanalyse dans leurs cours...

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Message par hks le Ven 24 Juil 2020 - 19:54

jans a écrit:j'avoue être perplexe de la mise en parallèle de Spinoza et de Freud...
Moi aussi.

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Message par Vanleers le Ven 24 Juil 2020 - 21:39

Pierre Macherey, dans une Note sur le rapport de Spinoza à Freud, publiée dans Avec Spinoza – PUF 1992, examine la question du rapport de Spinoza et de Freud en s’appuyant sur un texte précis emprunté au scolie de la proposition 20 de la partie V de l’Ethique.
Dans ce passage, Spinoza résume sous cinq paragraphes les remèdes aux affects qu’il a étudiés depuis le début de cette partie V.
P. Macherey s’interroge :

Pierre Macherey a écrit:Il semble qu’un passage de ce genre puisse être lu comme une description assez exacte de ce que seraient les effets d’une cure analytique réussie, qui, elle aussi, vise à restituer au psychisme toute sa puissance immanente.

Mais c’est, tout de suite, pour critiquer une telle idée :

Pierre Macherey a écrit:Mais, ce rapprochement fait, apparaît aussitôt ce qui sépare Spinoza et Freud. Le texte précédent décrit certains effets de la cure, mais il ne rend absolument pas compte des mécanismes qui, en psychanalyse, sont censés rendre compte de ces effets, qu’il rapporte en fait à des procédures d’une toute autre nature. Selon Spinoza, la « connaissance » que l’âme prend de ses propres affects n’est possible qu’au prix d’une complète dépersonnalisation de ceux-ci : pour que les idées inadéquates cessent d’avoir la plus grande place dans le psychisme, il faut que le sujet éthique trouve les moyens de s’extraire de la relation spéculaire, nécessairement imaginaire, entre des sujets désirants telle qu’elle avait été décrite dans toute la troisième partie de l’Ethique : ce à quoi conduisent les procédures, on serait presque tenté de dire les techniques de « l’amour envers Dieu » (amor erga Deum), qui dépassionnent progressivement l’ensemble de la vie affective.

P. Macherey décrit ensuite sur quoi s’appuie la cure analytique :

Pierre Macherey a écrit:Chez Freud au contraire, prise de conscience et anamnèse ne sont possibles que dans le cadre de la relation duelle entre un analysant et un analyste, qui permet le déploiement, dans le cadre d’un processus de communication à sens unique, sans réciprocité, d’un ordre symbolique lié à une structure de langage. Pour aller vite, on dira : le patient de Freud raconte ses histoires, et pour cela il lui faut la présence, même, et surtout, muette, de celui à qui il les raconte ; alors que le sujet éthique de Spinoza cesse de se raconter des histoires, ou du moins s’y exerce, et pour cela, si l’on ne peut dire, [...], qu’il n’a besoin de personne, il n’a pas besoin de la présence effective d’un autre, et surtout il n’a pas besoin de passer par la médiation spécifique du langage. En résumé il y aurait chez Freud quelque chose qui ne se trouve pas chez Spinoza : une théorie du symbolisme associé à l’existence d’un ordre autonome du langage.

P. Macherey explique alors pourquoi il n’est pas question d’inconscient chez Spinoza.

Pierre Macherey a écrit:C’est pourquoi il serait tout à fait vain de chercher chez Spinoza un concept d’inconscient, parce que, dans son système de pensée, il ne peut y avoir de place pour quelque chose qui ressemblerait à une topique : Spinoza a suffisamment combattu une doctrine des facultés de l’âme, d’inspiration cartésienne, pour ne pas réintroduire dans la vie mentale un système d’instances, la véritable éthique, à laquelle il parvient dans la dernière partie de son ouvrage, ayant justement pour caractère d’effacer tout ce qui pourrait ressembler à des instances, puisque la libération procède au contraire de l’égalisation de cette vie mentale.

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Message par hks le Ven 24 Juil 2020 - 23:34

à Vanleers

Macherey a écrit:tout ce qui pourrait ressembler à des instances, puisque la libération procède au contraire de l’égalisation de cette vie mentale.
D' accord

ce qui est ce que vous disiez



Vanleers a écrit:La conscience n’est qu’une « simple constatation passive », aussi la thérapeutique spinoziste consistera-t-elle, non pas à prendre conscience des choses (elle suit automatiquement de la connaissance des choses) mais à les connaître de façon adéquate, c’est-à-dire en connaissance de cause.
l'objectif est l'idée adéquate
Qu'on atteint quand au fait ?
Je ne vous dirai pas d'emblée mon opinion sur la question.



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Message par neopilina le Sam 25 Juil 2020 - 0:55

(

Jans a écrit: ...;  voir mon site freudien : ICI.

Merci beaucoup Jans, j'ai déjà lu quelques pages. Comme déjà dit, même sans parler un mot d'allemand, je suis sensible à cette problématique, pour ma petite bibliothèque psychanalytique et les textes d'origine germanophone, je recherche de façon systématique les plus anciennes traductions.

)

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Message par Vanleers le Sam 25 Juil 2020 - 9:23

neopilina a écrit: Systématiquement, j'investigue, je creuse.

Pourquoi pas, si cela vous convient.
L’objectif est de vivre dans l’acquiescentia.

Montaigne a écrit: La plus expresse marque de la sagesse, c'est une éjouissance constante ; son état est comme des choses au-dessus de la lune : toujours serein.

Qu’importe la façon pourvu qu’on ait l’allégresse.

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Message par Jans le Sam 25 Juil 2020 - 10:02

Merci, neopilina, pour cette remarque sympathique. je n'aurais jamais fait de site sur Freud si les traductions avaient été satisfaisantes ! Ce qui paraît chez Payot me semble plus sérieux que Gallimard.
relation duelle entre un analysant et un analyste, qui permet le déploiement, dans le cadre d’un processus de communication à sens unique, sans réciprocité, d’un ordre symbolique lié à une structure de langage.
Cela, c'est du Lacan, et le psychisme et ses labyrinthes sont trop complexes pour s'arrêter sur Lacan, pas plus qu'il ne faut s'arrêter à Freud. Par exemple, si on lit vraiment Alfred Adler, on découvre un penseur puissant, qui va très au-delà du trop connu sentiment d'infériorité compensé : il analyse une étiologie des névroses dans l'enfance qui est plus puissante que le complexe d'Oedipe, qui n'est que trop souvent le "couteau suisse" des apprentis psychanalystes.

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Message par neopilina le Sam 25 Juil 2020 - 13:34

(

Vanleers a écrit:
neopilina a écrit: Systématiquement, j'investigue, je creuse.

Pourquoi pas, si cela vous convient.
L’objectif est de vivre dans l’acquiescentia.

Montaigne a écrit:La plus expresse marque de la sagesse, c'est une éjouissance constante ; son état est comme des choses au-dessus de la lune : toujours serein.

Qu’importe la façon pourvu qu’on ait l’allégresse.

Aide-toi, grâce à la connaissance, le Dieu pourra, alors, t'aider.  Spinoza et Freud 3438808084

)

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Message par Vanleers le Sam 25 Juil 2020 - 17:13

Pierre Macherey termine sa note sur le rapport de Spinoza à Freud en montrant que le passage cité au début de son article, tiré du scolie d’Ethique V 20, est un passage charnière.

Pierre Macherey a écrit:[…] le passage qui a été cité pour commencer occupe dans la cinquième partie de l’Ethique une position très particulière. Ecrit dans les marges de la vingtième proposition, il effectue en fait le passage d’une argumentation, à visée principalement thérapeutique, concernant les conditions de la libération individuelle dans le cadre défini par le parallélisme psychologique, à une démonstration dont la signification est proprement éthique [...]

Ce changement de visée est exposé dans ce passage  de la fin du scolie :

Spinoza a écrit:D’où nous concevons donc aisément ce que la connaissance claire et distincte, et principalement ce troisième genre de connaissance dont le fondement est la connaissance même de Dieu, peut sur les affects, à savoir que, en tant que ce sont des passions, si elle ne les supprime pas absolument, elle fait du moins qu’ils constituent la moindre part de l’Esprit. Ensuite, elle engendre l’Amour envers une chose immuable et éternelle, et que nous avons véritablement en notre possession, Amour qui donc ne peut être souillé d’aucun des vices qui se trouvent dans l’Amour ordinaire, mais qui peut être de plus en plus grand et occuper la plus grande part de l’Esprit, et l’affecter largement.

Dans le scolie d’Ethique V 20, Spinoza a commencé par récapituler les remèdes aux affects qu’il a étudiés depuis le début de la partie V. S’il en restait là, on pourrait dire que l’on a affaire à un psychologue ou même à un coach en développement personnel.
Mais Spinoza poursuit en écrivant que la connaissance claire et distincte « engendre l’Amour envers une chose immuable et éternelle ». Il replace ainsi les remèdes aux affects, que l’on pourrait qualifier de « techniques », dans une vision du monde ontologique dans laquelle « Tout est en Dieu ».
Certes, les remèdes aux affects constituent une thérapie mais, ici, il n’y a pas de thérapie sans éthique, sans réorientation de l’ethos. C’est en s’élevant à une nouvelle vision du monde que le lecteur de Spinoza accède à la béatitude, les passions apparaissant finalement comme un obstacle à cette vision.
Cette réorientation est exposée à partir de la proposition suivante et jusqu’à la fin de l’Ethique.
Spinoza y montre que de la connaissance du troisième genre, qui est la « connaissance même de Dieu », naît nécessairement un amour intellectuel de Dieu (E V 32 cor.) «  qui peut être de plus en plus grand et occuper la plus grande part de l’Esprit, et l’affecter largement »
Alors que :

André Martins a écrit:Il me semble que la plus grande différence et, par là même, le plus grand apport de Spinoza pour l’enrichissement de la théorie et de la clinique psychanalytique, c’est l’idée de l’existence d’un appétit positif, d’un désir positif, actif, et non plus seulement réactif. (p. 83)

la plus grande différence entre Spinoza et Freud, entre l’Ethique et la psychanalyse, c’est que l’Ethique n’est pas essentiellement une thérapie mais une manière de vivre, dans la connaissance rationnelle et intuitive que « Tout est en Dieu »

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Message par Vanleers le Sam 25 Juil 2020 - 17:21

neopilina a écrit:

Aide-toi, grâce à la connaissance, le Dieu pourra, alors, t'aider.  

Oui, on peut dire ça, et même un suivant de l’Evangile peut le dire.

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Message par neopilina le Dim 26 Juil 2020 - 1:53

Jans a écrit:Par exemple, si on lit vraiment Alfred Adler, on découvre un penseur puissant, qui va très au-delà du trop connu sentiment d'infériorité compensé : il analyse une étiologie des névroses dans l'enfance qui est plus puissante que le complexe d'Oedipe, qui n'est que trop souvent le "couteau suisse" des apprentis psychanalystes.

Je suis " d'accord ". Je veux dire par là, qu'à titre personnel, j'aime donc aussi beaucoup Abraham, Klein. Je sais à titre personnel que la " tôle " peut être gravement pliée bien avant que le complexe d'Oedipe n'entre en scène. Que ce problème peut lui-même s'inscrire au sein d'un problème déjà bien plus vaste, grave, aigu.

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Message par Jans le Dim 26 Juil 2020 - 8:29

l’Ethique n’est pas essentiellement une thérapie
A bien creuser la question, la psychanalyse n'est qu'indirectement une thérapie, elle est au premier chef ce que Freud nomme lui-même une métapsychologie : une connaissance du psychisme et de son fonctionnement. On le sait bien aujourd'hui, Freud a beaucoup menti sur ses succès thérapeutiques, et il est inquiétant de constater à quel point lui-même était peu équilibré, regardez son visage amer et triste, vous en aurez un aperçu, après son addiction à la cocaïne et au cigare. Qu'il se soit conduit en autocrate paranoïde n'est pas un secret non plus, de même que ses réactions violentes après la défection des plus brillants de ses adeptes. Jung et Adler étaient nettement plus équilibrés, cela ne fait pas de doute, et leurs propos sur les patients sont nettement plus positifs que le mépris de Freud avoué en privé.

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Message par Vanleers le Dim 26 Juil 2020 - 9:38

Pierre Macherey explique de façon plus précise en quoi la proposition 20 de la partie V de l’Ethique manifeste le passage d’une « argumentation à visée principalement thérapeutique » à une « démonstration dont la signification est proprement éthique ».
Rappelons d’abord cette proposition :

Spinoza a écrit:Cet Amour envers Dieu ne peut être souillé ni par l’affect d’Envie, ni par celui de Jalousie ; mais il est d’autant plus alimenté que nous imaginons plus d’hommes joints à Dieu du même lien d’Amour.

P. Macherey peut donc écrire :

Pierre Macherey a écrit:Or comment ce passage s’effectue-t-il ? C’est précisément ce qu’explique la vingtième proposition : il s’effectue par une socialisation de plus en plus large des affects qui, liant l’individu à d’autres individus, et tendanciellement à tous, finit par l’amener lui-même à s’oublier comme individu, et le fait donc accéder à cette forme de libération plus haute qui, par l’intermédiaire de l’« amour intellectuel de Dieu » (amor intellectualis Dei), le fait participer à une sorte de vie éternelle. Chez Spinoza, il n’y a pas d’ordre du langage, donc pas de cure au sens freudien ; mais il y a, dans l’ordre global de la connaissance, une dynamique active de la communication, qui fait qu’on ne pense jamais tout seul, mais nécessairement avec d’autres, et, à terme, avec tous les autres. En ce sens, il y a peut-être chez Spinoza ce qui fait par ailleurs défaut à Freud : non seulement une théorie du politique, mais une intégration du politique aux procédures mentales de l’émancipation.

Au passage, ce qu’écrit P. Macherey a une traduction dans l’Evangile.
« S’oublier comme individu et accéder à cette forme de libération plus haute qui, par l’intermédiaire de l’« amour intellectuel de Dieu » fait participer à une sorte de vie éternelle »
se traduit par :
Se libérer du moi et accéder au Soi grâce à l’amour de Dieu qui nous fait vivre de sa vie éternelle (Zôê)

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Message par neopilina le Dim 26 Juil 2020 - 13:08

Jans a écrit:A bien creuser la question, la psychanalyse n'est qu'indirectement une thérapie, elle est au premier chef ce que Freud nomme lui-même une métapsychologie : une connaissance du psychisme et de son fonctionnement.

C'est d'abord un savoir sur Soi, oui, mais c'est ce savoir qui guérit, il modifie Soi.

Vanleers a écrit:Se libérer du moi et accéder au Soi grâce à l’amour de Dieu qui nous fait vivre de sa vie éternelle (Zôê).

D'abord, un petit souci de vocabulaire, d'harmonisation de celui-ci. J'entends ce que dit Vanleers ci-dessus, mais je l'aurais écrit ainsi :

" Se libérer du Soi (i.e. de l'En-Soi, terme utilisé par les philosophes du XX° siècle qui acceptent, entérinent, un inconscient proprement freudien psychanalytique) ... "

Ensuite, une vraie divergence. Je ne comprends pas Ce que Vanleers entend par " Soi ". Chez moi, le Je (la conscience, vocabulaire philosophique, le " Je " issu du volet positif du cogito), ici la conscience et la connaissance de Soi (du Soi psychanalytique en vigueur et inducteur a priori, constitutif suite à Ma psychogenèse, donc), peut par la connaissance réformer, corriger, reprendre au, Soi. On obtient, globalement, un " Moi " apaisé (pas un luxe quand on souffre terriblement rien qu'en étant Soi), plus homogène, cohérent, harmonieux. Ce qui me rapproche du Dieu, l'Être, infini ontologique. L'objectif étant de favoriser la survenue de l'Evénement, de la rupture inaugurale, etc., on a compris. Le principal obstacle entre Moi (globalement) et le Dieu, c'est le Soi, à la conscience et la connaissance de Soi, et donc de sa réforme, d'y remédier. Sans la médiation du " Je " philosophique, de la conscience, de la connaissance, le Dieu est trop souvent affligé d'oripeaux relevant du Soi (typiquement la moraline du monothéisme des Livres, qui tient justement son succès de cet embrigadement, d'une telle justification a posteriori, du Soi névrotique).

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Message par Vanleers le Dim 26 Juil 2020 - 20:54

A neopilina

Pour essayer de me faire comprendre, je dirais, de façon imagée, que le « moi » est le chien de garde, toujours inquiet et soucieux, qui aboie et mord, qui nous défend ou croit nous défendre contre des dangers le plus souvent imaginaires.
Le « soi » serait le maître qui se réjouit d’être vivant.
Quand le chien n’est pas contrôlé et se prend pour le maître, nous avons, littéralement, une « vie de chien » qui peut nous faire beaucoup souffrir.
Il s’agit donc de ramener le chien, le « moi » à sa juste place afin de jouir et se réjouir, en maître, en « soi », de la vie.

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Message par hks le Dim 26 Juil 2020 - 21:48

neopilina a écrit:Ensuite, une vraie divergence. Je ne comprends pas Ce que Vanleers entend par " Soi ".

Globalement il s'agit d'une instance psychologique ou psychique voire spirituelle
selon l'école qui pense un SOI
et ça va des  philosophie Indiennes ou disons orientales, jusqu'à Jung  en passant par les mystiques occidentales.

Maitre Eckhart (second sermon)
Le "petit château fort" désigne de façon imagée le lieu intérieur, au-delà de la volonté et de l’intellect même, par
quoi l’homme est un avec la déité.

Bref ce n'est pas le self égotique mais plus grand, plus englobant.
.........................................................

Ce qui ne se trouve pas chez Freud
se rencontre éminemment chez Jung,
lequel en a une compréhension personnelle liée à la topologie de sa  psychologie analytique


Jung a écrit:« Tous tant que nous sommes, nous épions ce « miroir dépoli » sur lequel défilent les figures d’un mythe obscur, cherchant à en extraire l’invisible vérité. Tout ce que je puis dire c’est que regardant pour mon compte dans le dit miroir, l’œil de mon esprit y a discerné une forme ; je l’ai appelée le Soi, tout en restant parfaitement conscient du fait qu’il s’agit là d’une image anthropomorphe ; nommée par cette expression, cette forme n’est pas pour autant expliquée. Certes, par ce terme de Soi, nous voulons désigner la totalité psychique. Mais nous ne savons, et ne saurions savoir, quelles sont les réalités qui se cimentent dans cette notion.


un bon article

https://www.cgjung.net/espace/cg-jung/les-archetypes-le-soi/
................................................

article plus technique
https://www.psychaanalyse.com/pdf/JUNG_LE_PROCESSUS_D_INDIVIDUATION_CHEZ_C_G_JUNG_20_PAGES_2.5_MO.pdf

...........................

sinon pour l' indianisme on a  
Ātman (sanskrit IAST ; devanāgarī : आत्मन् ; pali : attā ; « souffle, principe de vie, âme, Soi, essence ») est un concept de la philosophie indienne āstika. Ce terme a le sens de pure conscience d'être ou de pur « je suis », et désigne traditionnellement le vrai Soi, par opposition à l'ego (ahaṃkāra).

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Message par Jans le Lun 27 Juil 2020 - 8:57

hks, merci pour faire remarquer l'éminente différence entre Freud et Jung. Au passage, j'apprends des formules de Spinoza sur Dieu très éclairantes, qui m'éloignent de ce que je croyais savoir de Dieu en tant que natura naturans. Mais, entre nous, je sais si peu de choses...

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Message par neopilina le Lun 27 Juil 2020 - 23:27

(

A Vanleers et hks,
Merci pour vos remarques ci-dessus sur le " Soi ", j'y réfléchis,  Spinoza et Freud 2101236583  .

)

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