Re: L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

[Saint-Ex]

Par la matière s'organisant en vie grâce au hasard et à la nécessité.

tu les cites, peut être, l'un et l'autre, sans ordre et comme alternatifs ou bien conjointement actifs,

tu places néanmoins  la "nécessité" en deuxième position.

cela pose problème.

Ne serait ce pas plutôt une recherche d'élégance musicale de la phrase qui intervient dans l'ordre des mots.

Il est vrai que la langue est un instrument de musique particulier. On sait aujourd'hui que la lecture d'un texte se fait surtout par l'oreille et pas exclusivement par la vue. La musicalité de l'expression «le hasard et la nécessité» possède un certain ordre qui se révèle quand ont tente de la prononcer dans l'autre ordre, on serait tenté de dire à l'envers ...

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[Vanleers]

Dans Pour toi, qui suis-je ? – textes inédits présentés par Paul Debains (Éditions du jubilé 2003)

Tout le monde parle de liberté. C’est un terme qui accroche notre sensibilité, qui nous émeut et correspond à nos aspirations les plus profondes. Tout le monde en parle, j’en parle tout le temps avec cette différence que j’identifie continuellement liberté et libération. Précisément dans l’expérience de la liberté entendue comme libération, je vois dans cette expérience à la fois la plus haute expérience de l’homme et la plus haute expérience de Dieu : l’homme ne se trouve qu’en se libérant lui-même, qu’en rencontrant Dieu au plus intime de lui-même, il ne connaît Dieu authentiquement que s’il se libère vraiment de lui-même. (p.80)

L’Évangile est libérateur et, d’abord, libération de soi-même.
Nul ne peut vraiment comprendre l’Évangile s’il n'est pas libéré de lui-même.
C’est pourquoi l’Évangile est totalement inaudible pour une personnalité narcissique.
C’est ce que souligne Paul Debains en introduisant le texte de Zundel :

L’homme ne peut pas connaître Dieu authentiquement s’il ne se libère pas vraiment de lui-même.
Et cette transformation de lui-même accomplie dans cette libération de soi modifie toute l’intelligence qu’il a pu avoir des Écritures et de la théologie.
On s’aperçoit alors que toute parole révélée ne concerne pas d’abord notre intellect mais bien notre être-homme le plus profond qui ne nous est accessible que par une transformation de nous-mêmes, par une nouvelle naissance.

PS : on peut lire un résumé du texte de Zundel en : https://catechese-ressources.com/liberte-et-liberation/

[Saint-Ex]

Dans Pour toi, qui suis-je ? – textes inédits présentés par Paul Debains (Éditions du jubilé 2003)

Tout le monde parle de liberté. C’est un terme qui accroche notre sensibilité, qui nous émeut et correspond à nos aspirations les plus profondes. Tout le monde en parle, j’en parle tout le temps avec cette différence que j’identifie continuellement liberté et libération. Précisément dans l’expérience de la liberté entendue comme libération, je vois dans cette expérience à la fois la plus haute expérience de l’homme et la plus haute expérience de Dieu : l’homme ne se trouve qu’en se libérant lui-même, qu’en rencontrant Dieu au plus intime de lui-même, il ne connaît Dieu authentiquement que s’il se libère vraiment de lui-même. (p.80)

L’Évangile est libérateur et, d’abord, libération de soi-même.
Nul ne peut vraiment comprendre l’Évangile s’il n'est pas libéré de lui-même.
C’est pourquoi l’Évangile est totalement inaudible pour une personnalité narcissique.
C’est ce que souligne Paul Debains en introduisant le texte de Zundel :

L’homme ne peut pas connaître Dieu authentiquement s’il ne se libère pas vraiment de lui-même.
Et cette transformation de lui-même accomplie dans cette libération de soi modifie toute l’intelligence qu’il a pu avoir des Écritures et de la théologie.
On s’aperçoit alors que toute parole révélée ne concerne pas d’abord notre intellect mais bien notre être-homme le plus profond qui ne nous est accessible que par une transformation de nous-mêmes, par une nouvelle naissance.

PS : on peut lire un résumé du texte de Zundel en : https://catechese-ressources.com/liberte-et-liberation/

Ces malheureux asiatiques, ces malheureux athées, qui ne se sont pas libérés d'eux-même et qui sont tous condamnés à ne pas connaître le Dieu «authentique» ...

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[hks]

pour moi Zundel a fait une expérience subjective de libération.
Analogue probablement à celle de Krisnamurti et analogie à celles rapportées par les mystiques de toute tradition.
OUi mais Zundel est emprunt d'une tradition (précise).
Les mystiques naissent et vivent dans un milieu culturel qui a sa symbolique, sa langue, son vocabulaire.
.
Il se trouve que, par ailleurs dans telle tradition culturelle, il y a reproches à faire sur les comportements.

Toi, Victor, tu orientes systématiquement sur ce qui est par ailleurs reprochable.
et ça tourne en rond

[Saint-Ex]

Toi, Victor, tu orientes systématiquement sur ce qui est par ailleurs reprochable.
et ça tourne en rond

Je suis l'éternel retour du même.



.

[Vanleers]

Dans mon post précédent, j’ai écrit, me référant à Maurice Zundel, que l’Évangile est totalement inaudible par une personnalité narcissique qui n’est pas libérée d’elle-même.

Ce narcissisme, que je qualifierais d’« egobésité », peut être assimilé à la superbia chez Spinoza, mot traduit par « orgueil » par Moreau, Pautrat, Misrahi, Guérinot et par « prétention » par Macherey.

Spinoza en donne la définition :

La superbia consiste à faire par amour de soi-même plus cas de soi-même qu’il n’est juste.

Le narcissisme (superbia) est une passion et se libérer de soi-même, c’est donc se libérer d’une passion, ce qui n’est possible que si celle-ci est réprimée ou supprimée par un affect contraire et plus fort (Ethique IV 7)

A deux reprises dans l’Ethique, Spinoza montre que l’affect le plus fort capable de  réprimer une passion est l’amour de Dieu.
Tout d’abord, sous la forme de l’amor erga Deum en Ethique V 20.
Ensuite par l’amor intellectualis Dei dans la dernière proposition de l’Ethique.
Spinoza démontre, dans cette proposition, que c’est par la béatitude, c’est-à-dire l’amour de Dieu envers les hommes, que nous pouvons réprimer les « désirs capricieux » (libidines – traduction Pautrat).

De même, dans la perspective chrétienne, ce n’est pas par un effort de volonté, à la stoïcienne, que l’on vainc les passions mais en se tournant vers Dieu, donateur de joie et de vie.

Clément Rosset illustre à sa façon l’intervention du secours extraordinaire de Dieu.

La simple prise en considération de la réalité, le simple exercice de la réflexion suffisent ici à décourager tout effort, – sauf s’il s’y mêle l’assistance de la joie qui, telle celle du Dieu pascalien, vient se substituer aux forces défaillantes pour faire triompher, in extremis et contre toute attente, la cause la plus faible : ce par l’entremise d’un soutien que Pascal, dans l’apologue terminal de la seconde Provinciale, définit justement comme « secours extraordinaire ». Reste que ce secours de la joie demeure à jamais mystérieux, impénétrable aux yeux mêmes de celui qui en éprouve l’effet bienfaisant. Car au fond rien n’a changé pour lui et il n’en sait pas plus long qu’avant : il n’a aucun argument nouveau à invoquer en faveur de l’existence, il est toujours parfaitement incapable de dire pourquoi ni en vue de quoi il vit, – et cependant il tient désormais la vie pour indiscutablement et éternellement désirable. C’est ce mystère inhérent au goût de vivre que résume un vers d’Hésiode, au début des Travaux et les jours : krupsantès gar ékousi théoi bion anthropoisi, « Les dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes. (La force majeure pp. 26-27 – Minuit 1983)

[hks]

Je suis l'éternel retour du même.

Amusant . ..je le reconnais.

mais c'est aussi le royaume de l'ennui.

[Saint-Ex]

Dans mon post précédent, j’ai écrit, me référant à Maurice Zundel, que l’Évangile est totalement inaudible par une personnalité narcissique qui n’est pas libérée d’elle-même.

Ce narcissisme, que je qualifierais d’« egobésité », peut être assimilé à la superbia chez Spinoza, mot traduit par « orgueil » par Moreau, Pautrat, Misrahi, Guérinot et par « prétention » par Macherey.

l’Évangile a été totalement inaudible par Boudha, qui était donc un personnage narcissique qui ne s'était pas libéré de lui-même.

Donc,

Boudha était un egobèse :





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[Saint-Ex]

Je suis l'éternel retour du même.

 Amusant . ..je le reconnais.

mais c'est aussi le royaume de l'ennui.

Ah, détrompe-toi, mon ami. Tu ne peux pas savoir à quel point mes sujets me font rire.

« Ho fatto questa caricatura. »

Cette phrase, qui signifie en français « J'ai fait cette caricature », aurait été prononcée par Nietzsche lors d'une période de délire où il se prenait pour un personnage divin, un dieu créateur du monde et surtout de l'humain, cette caricature ...

Cette phrase, parfois, je la fais mienne.



.

[hks]

mais c'est aussi le royaume de l'ennui.

Je voulais simplement dire que faire varier les expériences et se donner à vivre de la nouveauté, nous éloigne de l'ennui.
Il y a une statique dans "l'éternel retour"
Le Nietzsche si porté à la créativité, s'est enfermé dans un mythe qui n'est pas loin de la refuser.

[Saint-Ex]

mais c'est aussi le royaume de l'ennui.

Je voulais simplement dire que faire varier les expériences et se donner à vivre de la nouveauté, nous éloigne de l'ennui.
Il y a une statique dans "l'éternel retour"
Le Nietzsche si porté à la créativité, s'est enfermé dans un mythe qui n'est pas loin de la refuser.

Supposons que l'éternel retour existe, car il n'existe pas autrement que sous la forme d'une interrogation, supposons donc la chose, et dis-moi : trouverais-tu que ta vie entière ait été le royaume de l'ennui ?

Soit tu trouves que la répétition infinie de ta vie entière te convient parfaitement et alors tu es le surhomme nietchéen, celui qui n'a rien à se reprocher ni a reprocher quoi que ce soit au tout, en particulier à son secteur vivant, soit tu trouves qu'il est bon que ta vie change de temps en temps et alors tu ne réponds certainement pas positivement à la question de l'adhésion à la vie en général et à la tienne en particulier car soit tu as quelque choses à te reprocher soit tu as quelque chose à reprocher au tout, en particulier à son secteur vivant.

En passant, il sera possible de comprendre Freud et sa recherche des éléments enfouis dans une mémoire oubliée en se rendant peut-être compte de son erreur monumentale viv-à-vis de l'oubli pensé par Nietzsche. Il sera possible de remercier Nietzsche pour la proposition de l'oubli en question quand on aura appris qu'en psychologie et en psychiatrie on s'attache aujourd'hui à effacer les mauvais souvenirs qui font souffrir certains patients à un point inimaginable.

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[Vanleers]

De même que, chez Spinoza, la béatitude libère l’homme de ses passions (cf. post précédent), c’est dans la joie de Dieu que le chrétien est libéré de lui-même.
Chez Ignace de Loyola, le décentrement de soi va jusqu’au Suscipe (Reçois en latin) :

Prends Seigneur, et reçois
toute ma liberté, 
ma mémoire, mon intelligence
et toute ma volonté.
Tout ce que j’ai et tout ce que je possède.
C’est toi qui m’as tout donné, à toi, Seigneur, je le rends.
Tout est à toi, disposes-en selon ton entière volonté.
Donne-moi seulement de t’aimer 
et donne-moi ta grâce, elle seule me suffit.

Il est clair qu’une telle prière ne peut qu’horrifier le narcissique.
L’egobèse sera terrifié par un tel régime d’amaigrissement.
C’est pourtant le même détachement qui est proposé dans d’autres spiritualités.

L’étude
Tous les jours un peu plus
La Voie
Tous les jours un peu moins

Le traducteur du Tao Te King Claude Larre commente :

Le naturel est simple. C’est l’artificiel qui est compliqué.
Qui aspire à revenir au naturel doit tous les jours s’alléger. Qu’il se défasse de ses biens, de ses projets, de ses passions, de ses idées. Le détachement est la mesure exacte du progrès dans la Voie.

Le chrétien a considérablement simplifié sa vie et voyage léger.

[hks]

Soit tu trouves que la répétition infinie de ta vie entière te convient parfaitement et alors

Tu reprends l'argument psychologique (pour ne pas dire moral ou ethique) qui est l interprétation de  Deleuze . Il est vrai que Nietzsche emploie l'éternel retour dans ce sens quasi pragmatique .
Ce qui m 'intéresse ce n'est pas cela.
pa même la logique ou la cosmologique de l'intuition.

ce qui m' intéresse c' est quand Nietzsche essaie de se sauver du nihilisme par le retour.

je cite un passage qui va expliquer ce que je dis  

L’affirmation de l’anéantissement et de la destruction, ce qu’il y a de décisif dans une philosophie dionysienne, l’approbation de la contradiction et de la guerre, le devenir avec la négation radicale même de la conception de l’ « être », dans tout cela il faut que je reconnaisse, en tous cas, ce qui ressemble le plus à mes idées au milieu de tout ce qui fut jamais pensé. La doctrine de l’« éternel Retour », c’est-à-dire de la répétition absolue et infinie de toutes choses — cette doctrine de Zarathoustra pourrait, en fin de compte, déjà avoir été enseignée autrefois. Les stoïciens du moins, qui ont hérité d’Héraclite presque toutes leurs idées fondamentales, en présentent des traces. —

Ce qui veut dire que l'anéantissement n'est pas un véritable anéantissement ... en fait non car il revient.

Le néant acquiert une détermination (ou une qualité) qui le sauve de son néant.
Cette destruction , elle n'est pas pure (sans aucune détermination)

ce qui est insaisissable en tant qu "être" ou "substance" acquiert une existence qui le sauve du néant ... et ce par la répétition.

Ce n'est pas la solution la plus crédible. Mais il lui eut fallu ne pas penser le devenir comme destruction.... plus simplement le penser comme passage dans la manifestation/phénoménale.
Comme apparition.

ce qui est moins Négatif.

[Saint-Ex]

De même que, chez Spinoza, la béatitude libère l’homme de ses passions (cf. post précédent), c’est dans la joie de Dieu que le chrétien est libéré de lui-même.
Chez Ignace de Loyola, le décentrement de soi va jusqu’au Suscipe (Reçois en latin) :

Prends Seigneur, et reçois
toute ma liberté, 
ma mémoire, mon intelligence
et toute ma volonté.
Tout ce que j’ai et tout ce que je possède.
C’est toi qui m’as tout donné, à toi, Seigneur, je le rends.
Tout est à toi, disposes-en selon ton entière volonté.
Donne-moi seulement de t’aimer 
et donne-moi ta grâce, elle seule me suffit.

Il est clair qu’une telle prière ne peut qu’horrifier le narcissique.
L’egobèse sera terrifié par un tel régime d’amaigrissement.
C’est pourtant le même détachement qui est proposé dans d’autres spiritualités.

L’étude
Tous les jours un peu plus
La Voie
Tous les jours un peu moins

Le traducteur du Tao Te King Claude Larre commente :

Le naturel est simple. C’est l’artificiel qui est compliqué.
Qui aspire à revenir au naturel doit tous les jours s’alléger. Qu’il se défasse de ses biens, de ses projets, de ses passions, de ses idées. Le détachement est la mesure exacte du progrès dans la Voie.

Le chrétien a considérablement simplifié sa vie et voyage léger.

Voilà notre théologien de service qui se met à citer Lao Tseu à l'appui de ses idées comme Pie XII citait le Big Bang de son chanoine préféré pour justifier la création biblique !

Le chrétien a considérablement simplifié sa vie et voyage léger.

Le chrétien et la chrétienne d'aujourd'hui voyagent léger car une boîte de préservatifs ou de pilules anticonceptionnelles ce n'est pas lourd et ça permet d'éviter la honte d'une interruption volontaire de la grossesse qui risque de les frapper lorsqu'ils partent en vacances en ayant oublié les préservatifs et les pilules à la maison.



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[Saint-Ex]

Soit tu trouves que la répétition infinie de ta vie entière te convient parfaitement et alors

Tu reprends l'argument psychologique (pour ne pas dire moral ou ethique) qui est l interprétation de  Deleuze . Il est vrai que Nietzsche emploie l'éternel retour dans ce sens quasi pragmatique .
Ce qui m 'intéresse ce n'est pas cela.
pa même la logique ou la cosmologique de l'intuition.

ce qui m' intéresse c' est quand Nietzsche essaie de se sauver du nihilisme par le retour.

je cite un passage qui va expliquer ce que je dis  

L’affirmation de l’anéantissement et de la destruction, ce qu’il y a de décisif dans une philosophie dionysienne, l’approbation de la contradiction et de la guerre, le devenir avec la négation radicale même de la conception de l’ « être », dans tout cela il faut que je reconnaisse, en tous cas, ce qui ressemble le plus à mes idées au milieu de tout ce qui fut jamais pensé. La doctrine de l’« éternel Retour », c’est-à-dire de la répétition absolue et infinie de toutes choses — cette doctrine de Zarathoustra pourrait, en fin de compte, déjà avoir été enseignée autrefois. Les stoïciens du moins, qui ont hérité d’Héraclite presque toutes leurs idées fondamentales, en présentent des traces. —

Ce qui veut dire que l'anéantissement n'est pas un véritable anéantissement ... en fait non car il revient.

Le néant acquiert une détermination (ou une qualité) qui le sauve de son néant.
Cette destruction , elle n'est pas pure (sans aucune détermination)

ce qui est insaisissable en tant qu "être" ou "substance" acquiert une existence qui le sauve du néant ... et ce par la répétition.

Ce n'est pas la solution la plus crédible. Mais il lui eut fallu ne pas penser le devenir comme destruction.... plus simplement le penser comme passage dans la manifestation/phénoménale.
Comme apparition.

ce qui est moins Négatif.

Ce qu'il y a le plus négatif dans l'éternel retour de Nietzsche, c'est que l'éternel retour, ça n'existe pas.

Ce qu'il y a le plus remarquable dans l'éternel retour de Nietzsche, c'est la question suivante :

Ta vie telle qu'elle est, ta vie, tu l'aimes ou tu ne l'aimes pas ?

.

[Vanleers]

Le lecteur pressé ou distrait ne verra pas que Spinoza a indiqué un extraordinaire raccourci au long chemin de libération des passions exposé dans l’Ethique.
Je reprends l’argumentation donnée sur un autre fil :

Dans la dernière proposition de l’Ethique (E V 42), Spinoza démontre que la béatitude libère l’homme des passions (libidines).
Ayant défini la béatitude comme satisfaction intérieure (animi acquiescentia) (E IV App. ch. IV), il montre l’équivalence entre trois notions :
Béatitude = amour intellectuel de Dieu = amour de Dieu pour les hommes. (E V 36 sc.)
En conclusion, l’amour de Dieu pour les hommes les libère de leurs passions.

Kierkegaard, lui aussi, a pensé cette voie directissime et Michel Legrain, dans Dédale héros de la démesure (Larousse 2009) rappelle que Kierkegaard :
« décrivait trois « stades », autrement dit trois manières de se comporter dans ce qu’on peut appeler le labyrinthe de la vie »

Il s’agit des stades esthétique, éthique et religieux et M. Legrain écrit à propos des deux derniers :

Le stade éthique consiste à prendre le chemin, consciencieusement, et à en suivre humblement les méandres. La vie de celui qui a fait ce choix est une longue et incertaine randonnée qui peut valoir le salut du randonneur qui n’a pas fait de faux pas et ne s’est pas égaré. Ce pourrait être le parcours de Thésée, mais tout le monde n’a pas la chance, du berceau au sépulcre, de tenir le fil d’Ariane. Le stade religieux est le choix du raccourci prodigieux qui fait l’économie des chemins longs et tortueux et, tout de suite, ici et maintenant, prend la verticale qui mène à Dieu.

Sainte Thérèse de Lisieux, elle aussi, a pris la verticale qui mène à Dieu.
Elle a inventé l’« ascenseur spirituel » qui monte au ciel en 5 étages :

Étage 1 : avoir l’esprit d’enfance
Étage 2 : faire confiance aveuglément au Père
Étage 3 : accueillir ce qu’il vient
Étage 4 : choisir de rester petit
Étage 5 : goûter à la miséricorde divine

https://fr.aleteia.org/2023/01/02/cinq-etages-pour-atteindre-le-ciel-selon-sainte-therese-de-lisieux

A défaut d’avoir gardé l’esprit d’enfance, avoir un sens aigu de l’humour ça marche aussi.

[Saint-Ex]

Le lecteur pressé ou distrait ne verra pas que Spinoza a indiqué un extraordinaire raccourci au long chemin de libération des passions exposé dans l’Ethique.
Je reprends l’argumentation donnée sur un autre fil :

Dans la dernière proposition de l’Ethique (E V 42), Spinoza démontre que la béatitude libère l’homme des passions (libidines).
Ayant défini la béatitude comme satisfaction intérieure (animi acquiescentia) (E IV App. ch. IV), il montre l’équivalence entre trois notions :
Béatitude = amour intellectuel de Dieu = amour de Dieu pour les hommes. (E V 36 sc.)
En conclusion, l’amour de Dieu pour les hommes les libère de leurs passions.

Kierkegaard, lui aussi, a pensé cette voie directissime et Michel Legrain, dans Dédale héros de la démesure (Larousse 2009) rappelle que Kierkegaard :
« décrivait trois « stades », autrement dit trois manières de se comporter dans ce qu’on peut appeler le labyrinthe de la vie »

Il s’agit des stades esthétique, éthique et religieux et M. Legrain écrit à propos des deux derniers :

Le stade éthique consiste à prendre le chemin, consciencieusement, et à en suivre humblement les méandres. La vie de celui qui a fait ce choix est une longue et incertaine randonnée qui peut valoir le salut du randonneur qui n’a pas fait de faux pas et ne s’est pas égaré. Ce pourrait être le parcours de Thésée, mais tout le monde n’a pas la chance, du berceau au sépulcre, de tenir le fil d’Ariane. Le stade religieux est le choix du raccourci prodigieux qui fait l’économie des chemins longs et tortueux et, tout de suite, ici et maintenant, prend la verticale qui mène à Dieu.

Sainte Thérèse de Lisieux, elle aussi, a pris la verticale qui mène à Dieu.
Elle a inventé l’« ascenseur spirituel » qui monte au ciel en 5 étages :

Étage 1 : avoir l’esprit d’enfance
Étage 2 : faire confiance aveuglément au Père
Étage 3 : accueillir ce qu’il vient
Étage 4 : choisir de rester petit
Étage 5 : goûter à la miséricorde divine

https://fr.aleteia.org/2023/01/02/cinq-etages-pour-atteindre-le-ciel-selon-sainte-therese-de-lisieux

A défaut d’avoir gardé l’esprit d’enfance, avoir un sens aigu de l’humour ça marche aussi.

Mon père, il était philosophe.
Il était petit, mais philosophe.
Il disait :
«La bonne longueur pour les pattes, c'est quant les pieds touchent le sol.»

Diogène-Coluche

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[hks]

à Victor

L’affirmation de l’anéantissement et de la destruction,

et tu ne vois pas que cette affirmation est nihiliste ce qui la sauve du nihilisme est que c'est une "affirmation".
Pourquoi penser un "éternel retour" ? Il suffit que "affirmer" soit en acte une fois pour sortir de cette idée fâcheuse de néant.

L’affirmation de l’anéantissement et de la destruction,

Pour moi c'est cela le nihilisme.

Evidemment que mon point de vue parménidien va à l'encontre du point de vue largement partagé .

Pour moi le point de vue héraclitéen demeure  à la surface des choses.

En apparence, Héraclite à toutes les bonnes raisons et ses idées sont largement partagées ...
Mais je ne m'y résous pas.

(je dirais que Héraclite, c'est un peu trop paresseux comme réponse)
................................................................................................................

Je dois re- préciser

1) que la question de l'existence de Dieu (ou pas) n'est pas impliquée.
(et qu'on m' y ramène constamment)

2) que les sciences actuelles ou passées ne répondent pas à des problèmes métaphysiques
que personne n'est obligé de se poser ...cela dit

[Saint-Ex]

à Victor

L’affirmation de l’anéantissement et de la destruction,

et tu ne vois pas que cette affirmation est nihiliste ce qui la sauve du nihilisme est que c'est une "affirmation".
Pourquoi penser un "éternel retour" ? Il suffit que "affirmer" soit en acte une fois pour sortir de cette idée fâcheuse de néant.

L’affirmation de l’anéantissement et de la destruction,

Pour moi c'est cela le nihilisme.

Evidemment que mon point de vue parménidien va à l'encontre du point de vue largement partagé .

Pour moi le point de vue héraclitéen demeure  à la surface des choses.

En apparence, Héraclite à toutes les bonnes raisons et ses idées sont largement partagées ...
Mais je ne m'y résous pas.

(je dirais que Héraclite, c'est un peu trop paresseux comme réponse)
................................................................................................................

Je dois re- préciser

1) que la question de l'existence de Dieu (ou pas) n'est pas impliquée.
(et qu'on m' y ramène constamment)

2) que les sciences actuelles ou passées ne répondent pas à des problèmes métaphysiques
que personne n'est obligé de se poser ...cela dit

Citer Nietzsche en ne retenant de lui que « l’affirmation de l’anéantissement et de la destruction », c'est l'erreur de sortir une chose de son contexte en vue de justifier ce qu'on veut.

L’idée de « l’affirmation de l’anéantissement et de la destruction » chez Nietzsche est un thème complexe lié à sa pensée du dépassement des valeurs morales traditionnelles et de la volonté de puissance. Elle renvoie principalement à la capacité d'affirmer la vie dans son entier, y compris dans ses aspects les plus destructeurs et négatifs, sans s'attacher à une vision moraliste ou réductrice du bien et du mal.

« L’affirmation du néant ! Mais cette négation, cette destruction, cette volonté d’anéantir, elle-même, que signifie-t-elle sinon la volonté d’affirmer, le désir de l’affirmation à tout prix ? »

« Je connais mieux la vie pour avoir été si souvent sur le point de la perdre : et c’est précisément pourquoi je possède plus que quiconque une possibilité d’affirmer la vie. Car il faut avoir non seulement un oui, mais aussi un non dans son être, il faut avoir un amour même de l’anéantissement. »

Ces textes montrent que pour Nietzsche, l'anéantissement n'est pas simplement une fin ou un acte de destruction pure, mais fait partie d'un processus plus large d'affirmation de la vie et de renouveau créatif.

Il n'y a qu'à se promener en forêt un jour d'automne pour constater la destructions des feuilles destinée à nourrir l'arbre duquel elles sont tombées pour comprendre Nietzsche.

Et on connaît le point de vue des dictateurs les plus cruels sur cette question. (tuons du juif pour la vie du reich, le point Godwin s'impose!) Ils n'auront pas voulu comprendre l'explosion des étoiles qui offre la synthèse des substances ayant permis l'émergence de la vie en général et de celle de l'humain en particulier, humain qui est promis à sa destruction violente ou tranquille dès qu'une mutation génétique aura eu lieu en conséquence. Le nombre d'espèces vivantes disparues est de 98 % de toutes les espèces ayant vécu sur terre. Il serait erroné de croire que l'humanité va échapper à la volonté de puissance, à l'évolution naturelle, à la sélection des espèces.

Je disait l'autre jour que le mal, c'est la destruction, et que le bien, c'est la construction.

Nietzsche parle par-delà le bien et le mal. Il ne parle jamais que de l'un ni que de l'autre.

Dur, n'est ce pas, d'adhérer à ça. Non ? D'adhérer à sa vie, oui, mais à son propre déclin aussi. Pas vrai ?

«Quand Zarathoustra eut trente ans, il quitta son pays et le lac de son pays, et s'en alla dans la montagne. Là il jouit de son esprit et de sa solitude, et cela durant dix ans ; il ne se lassa point. Mais enfin son cœur se transforma – et un matin, se levant avec l'aurore, il s'avança devant le soleil et lui parla ainsi :

'Ô grand astre ! Quelle serait ta félicité si tu n'avais ceux que tu éclaires ! Depuis dix ans que tu montes vers ma caverne : tu te lasserais de ta lumière et de ce chemin, sans moi, mon aigle et mon serpent. Mais nous t'avons attendu chaque matin, nous t'avons pris de ton superflu et t'avons béni pour cela.

Vois ! Je suis las de ma sagesse, comme l'abeille qui a trop recueilli de miel, j'ai besoin de mains qui se tendent.

Je voudrais donner et distribuer, jusqu'à ce que les sages parmi les hommes aient de nouveau joui de leur folie, et les pauvres de leur richesse.

Pour cela je dois descendre dans les profondeurs, comme tu le fais le soir, lorsque tu passes derrière la mer pour porter ta lumière au monde souterrain, ô astre débordant de richesse ! Je dois, comme toi, décliner, comme disent les hommes, vers lesquels je veux descendre.»

Peut-être que chacun aura compris que le soleil qui décline devant Zarathoustra reviendra le lendemain matin.

«Il y a tant d'aurore qui n'ont pas encore lui» nous dit Nietzsche en annonçant ainsi la prochaine aube et aussi le retour éternel du même soleil …

Moi, Nietzsche, ce fou, ce dingue, ce dément, ce lucide parmi les lucides, hé ben moi je l'aime ...

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[Saint-Ex]

Pour moi le point de vue héraclitéen demeure  à la surface des choses.

En apparence, Héraclite à toutes les bonnes raisons et ses idées sont largement partagées ...
Mais je ne m'y résous pas.

(je dirais que Héraclite, c'est un peu trop paresseux comme réponse)

LE RIRE DE DÉMOCRITE







Question :  De qui Démocrite rit-il ?

Réponse :  d'Héraclite.

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[hks]

L’idée de « l’affirmation de l’anéantissement et de la destruction » chez Nietzsche est un thème complexe lié à sa pensée du dépassement des valeurs morales traditionnelles et de la volonté de puissance.

A l'évidence Nietzsche est un moraliste(ou un éthicien).
Nietzsche n'est pas un métaphysicien.

Nietzche a bien une vision métaphysique (volonté de puissance) mais sommaire si on le compare à Hegel, ou à Schelling ou à Schopenhauer.

Il n'est pas question de l'aimer ou pas, il est question d'attente de réponses ou à minima d'envisager un questionnement.
Or il pose "volonté de puissance" et s'arrête là, sur ce concept intuitif du même ordre que le "conatus" chez Spinoza ...mais Spinoza allait beaucoup plus loin.
................................;;
exemple :

Il serait erroné de croire que l'humanité va échapper à la volonté de puissance, à l'évolution naturelle, à la sélection des espèces.

Que vient faire cette idée métaphysique insérée au sein de considérations empiriques voire scientifiques ?

c'est aussi vague que de dire :
Il serait erroné de croire que l'humanité va échapper au hasard et à la nécessité,

[alain]

J' adore les pâtes au beurre.

L' éternel retour d' un même plat de pâtes, c' est bien.

Mais manger mes pâtes à l' instant T,  c' est mieux.

Surtout que les pâtes ne me plairont pas éternellement ... je pense déjà à me mettre aux pommes de terre ( tortilla à la espaniola ) ...

[Saint-Ex]

L’idée de « l’affirmation de l’anéantissement et de la destruction » chez Nietzsche est un thème complexe lié à sa pensée du dépassement des valeurs morales traditionnelles et de la volonté de puissance.

A l'évidence Nietzsche est un moraliste(ou un éthicien).
Nietzsche n'est pas un métaphysicien.

Nietzche a bien une vision métaphysique (volonté de puissance) mais sommaire si on le compare à Hegel, ou à Schelling ou à Schopenhauer.

Il n'est pas question de l'aimer ou pas, il est question d'attente de réponses ou à minima d'envisager un questionnement.
Or il pose "volonté de puissance" et s'arrête là, sur ce concept intuitif du même ordre que le "conatus"  chez Spinoza ...mais Spinoza allait beaucoup plus loin.
................................;;
exemple :

Il serait erroné de croire que l'humanité va échapper à la volonté de puissance, à l'évolution naturelle, à la sélection des espèces.

Que vient  faire cette idée métaphysique  insérée au sein de considérations empiriques voire scientifiques ?

c'est aussi vague que de dire :
Il serait erroné de croire que l'humanité va échapper au hasard et à la nécessité,

Face à ce raisonnement extrêmement savant, je ne vois pas ce qui va m'empêcher d'aimer Nietzsche et d'adhérer profondément à sa philosophie, à sa poésie, à son psychologisme. à son relativisme, à son naturalisme, à sa nouvelle morale excluant la morale ancienne, à son idée d'éternité, et, paradoxalement, à sa santé d'un corps-pensant pétrie d'absence de tout ressentiment, de tout regret, de toute faute passée. Je ne vois vraiment pas.

Avec lui, dès que tu contestes deux ou trois de ses pensées, tu te condamnes à ignorer la multitudes infinies de ses autres pensées.

Et puis, mon cher HKS, qu'est-ce que c'est que cette comparaison avec Hegel, Schelling ou Schopenhauer, qui ne connaissaient pas le solfège et ne jouaient d'aucun instrument de musique, ces pauvres bougres ?



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[Saint-Ex]

J' adore les pâtes au beurre.

L' éternel retour d' un même plat de pâtes, c' est bien.

Mais manger mes pâtes à l' instant T,  c' est mieux.

Surtout que les pâtes ne me plairont pas éternellement ... je pense déjà à me mettre aux pommes de terre ( tortilla à la espaniola ) ...

[hks]

Victor
Je ne te parle pas de sentiments d'affection envers Nietzsche.
Je cible un domaine précis où je le trouve sommaire...ou elliptique si tu veux plus précis. Il laisse ouverte la possibilité de développer sur "volonté de puissance", "éternel retour" et même sur "nihilisme".

Le nihilisme est nettement le mieux décrit, le plus largement décrit , sauf que métaphysiquement, il n'est pas abordé .
Nietzsche a sur le "nihilisme" une perspective morale /éthique et une description anthropologique .
ce qui est sans doute justifié en ce que le nihilisme est bien une perspectives (culturelle).

Mais comment s'y opposer ?
Si je n'ai pas les arguments logiques et métaphysiques  au sujet du neant ?

Comment s' y opposer en commençant par affirmer que tout fuit et retombe dans un néant ....néant  d'où tout provient.

Ne persiste alors que le non persistant .
Et on se jette à corps perdu dans la recherche de ce que l'on sait néanmoins vanité des vanités...
obtenir un fragment de non néant .(un fragment d'être).

Dans les faits, en acte, on agit sans ce savoir ...alors, quelle est son utilité ?

[Saint-Ex]

Victor
Je ne te parle pas de sentiments d'affection envers Nietzsche.
Je cible un domaine précis où je le trouve sommaire...ou elliptique si tu veux plus précis. Il laisse ouverte la possibilité de développer sur "volonté de puissance", "éternel retour" et même sur "nihilisme".

Le nihilisme est nettement le mieux décrit, le plus largement décrit , sauf que métaphysiquement, il n'est pas abordé .
Nietzsche a sur le "nihilisme" une perspective morale /éthique et une description anthropologique .
ce qui est sans doute justifié en ce que le nihilisme est bien une perspectives (culturelle).

Mais comment s'y opposer ?
Si je n'ai pas les arguments logiques et métaphysiques  au sujet du neant ?

Comment s' y opposer en commençant par affirmer que tout fuit et retombe dans un néant ....néant  d'où tout provient.

Ne persiste alors que le non persistant .
Et on se jette à corps perdu dans la recherche de ce que l'on sait néanmoins vanité des vanités...
obtenir un fragment de non néant .(un fragment d'être).

Dans les faits, en acte, on agit sans ce savoir ...alors, quelle est son utilité ?

Qu'est-ce que tu crois, que je vais te suivre dans l'exercice d'un enfumage évident ?

Tu cibles un domaine précis que tu trouves sommaire en affirmant ainsi que tu ignores encore que Nietzsche ne se considère jamais autrement que dans une lecture complète, où tout se tient, même les domaines précis que tu peux trouver sommaires comme on trouve toujours sommaire l'extraction d'un élément pour se faire une idée créée surtout hors d'un contexte général.

On ne lit pas un seul élément de la pensée du Nietzsche. On lit tout ou on ne lit rien. On lit tout ou on n'a rien lu.

Chez Nietzsche le nihilisme ne se résout pas à trois lignes. Toute l'œuvre de Nietzsche tourne autour d'une lutte contre le nihilisme qu'il constate avec la perte de toutes les valeurs. Toute l'œuvre de Nietzsche tourne autour d'une transvaluation de toutes les valeurs perdues.

Nietzsche voit le nihilisme comme une étape nécessaire pour surmonter l'effondrement des valeurs traditionnelles. Le nihilisme consiste à reconnaître l'absence de sens inhérent à l'univers, mais à voir cette reconnaissance comme une opportunité de créer de nouvelles valeurs. Nietzsche le relie à l'idée de la volonté de puissance : l’individu doit dépasser le nihilisme pour devenir un créateur de sens et de valeurs nouvelles, à travers ce qu'il appelle le surhomme.

Nietzsche diagnostique aussi ce qu'il appelle le « nihilisme européen », qu'il voit comme une conséquence de la mort de Dieu (un symbole pour signifier l'effondrement des fondements métaphysiques et moraux chrétiens). La disparition des valeurs religieuses et morales traditionnelles entraîne selon lui une crise de sens dans la civilisation occidentale.

Ainsi, pour Nietzsche, le nihilisme n'est pas seulement un problème à résoudre, mais une étape nécessaire dans la réévaluation des valeurs et dans la création d'un nouveau cadre moral, où l’individu prend en charge sa propre existence sans se référer à des vérités transcendantes..

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