Re: Qu'est-ce que la vérité ?

[Saint-Ex]

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À HKS et Bergame

On peut discuter sous les aspects les plus divers de cette chose nommée «vérité», mais il me semble que la vérité est évidente dans le contexte de la sensibilité à la douleur la plus insoutenable.

Il suffit de mettre sa main au feu et de la maintenir jusqu'à sa carbonisation totale en se demandant si sa propre existence est une vérité ou si c'en n'est pas une.

L'expérience peut se dérouler devant quelqu'un d'autre, qui verra exactement de quelle douleur il s'agit et quelle conclusion on peut en tirer. Les neurones miroirs sont là pour communiquer toute expérience, y compris toute douleur du corps de l'autre, à condition toutefois que ces neurones soient bien «miroirs», ce qui est encore à l'étude.

Je perçoit ma douleur donc je suis, dirait Kundera.

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[Kercos]

Poincaré  est peut être le philosophe qui a le plus travaillé sur ces concepts. Anne-francoise Schlid a oublié un tres bon livre sur Poincaré et son approche de la philosophie des sciences. """Une Philosophie de savant...Henri Poincaré & la logique mathématique""". Ce livre rassembles des dizaines d'extraits de publications de l'auteur comme :
""...en devenant rigoureuse, la science mathématique prend un caractère artificiel qui frappera tout le monde ; elle oublie ses origines historiques ; on voit comment les questions peuvent se résoudre, on ne voit plus comment et pourquoi elles se posent ....l'intuition doit conserver son rôle de contrepoison de la logique""""
.....Notion de "commodité"" : Du point de vue de la conservation de l'espèce humaine , la comodité de l'espace (sensible) euclidien a une valeur contraignante ....: La représentation des lois naturelles dans un espace non euclidien n'aurait probablement pas permis aux hommes de subsister ( S.H 109; S.M 107; Vs 96)
""Les masses sont des coefficients qu'il est commode d'introduire dans les calculs """

https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1982_num_80_48_6221_t1_0697_0000_2

J'ai beaucoup de mal a aborder les concepts de Poincaré . Pour lui, la philosophie "présente comme objectif et indépendant ce qui n'est qu'une construction "

[hks]

Donc 187+56=243 est vrai parce que tu fais l'expérience que c'est vrai ?

dans ce cas précis, je calcule
voila l'expérience.

Ou bien tout colle ou bien il y a quelque chose qui ne colle pas .
.............................................................
Je cite mon premier post

La vérité c'est ce à quoi j'adhère positivement.
On appelle cela "savoir" et la 'vérité' ce n'est pas un quart ou un demi savoir c'est le savoir sans partage.
Est-ce que j'adhère sans partage ou bien est ce que j'ai encore des doutes ?

.......................................................

Si j' accorde un jugement de vérité à 187+56=242
il est évident que je ne vais pas être en accord avec la vérité commune.( c'est vrai pour moi et faux pour tout le monde).
Car
il y a un gigantesque corpus de vérités subjectivement affirmées et qui le sont communément (ou partagées)

Mais en réduisant à celles- ci tu évacues par exemple "j'ai la migraine "

Je n'évacue pas. C'est à dire que mon interprétation couvre plus large.

[Bergame]

Si j' accorde un jugement de vérité à 187+56=242
il est évident que je ne vais pas être en accord avec la vérité commune.( c'est vrai pour moi et faux pour tout le monde).
Car il y a un gigantesque corpus de vérités subjectivement affirmées et qui le sont communément (ou partagées)

Ok. Donc je te suis : Disons que, pour des raisons qui t'appartiennent, tu tiennes absolument à ne pas suivre la "vérité commune" et que, y compris après un "examen rationnel" attentif, tu décides de penser et de dire que 187+56=242 est vrai.
Toi, tu y croiras, éventuellement dur comme fer, ce sera vrai pour toi. Très bien.
Mais que toi, tu y croies ou non, que tu y adhères positivement ou pas, et quelles que soient tes raisons, est-ce que cela change quoique ce soit au fait que 187+56=242 est faux ?

Ta croyance, ton adhésion subjective, effectivement, ça te regarde. Si tu penses que c'est une question de "liberté", après tout, grand bien te fasse, tu peux parfaitement en effet, et très librement, affirmer que 2+2=5 si tu veux. Ou 6. Ou 245904. Ou ce que tu veux.
Cela ne modifiera en rien le fait que 2+2=4.

[hks]

Mais que toi, tu y croies ou non, que tu y adhères positivement ou pas, et quelles que soient tes raisons, est-ce que cela change quoique ce soit au fait que 187+56=242 est faux ?

En l'occurrence tant que j'y crois c'est la vérité.
Il faut qu'un une perturbation provoque un doute.
Et il faut, par exemple dans le cas du calcul, que en permanence puisse planer le doute.( c'est à dire que dans cette activité je sois en terrain où le doute est possible: je peux me tromper)
Ce qui n'est pas le cas général.
Le cas du doute retombe néanmoins dans la sphère
de l'affirmation positive .ie je crois mon doute comme vrai.
.....................................................

Cela dit si tu places la vérité de 2+2=4 dans une extériorité.

Il faut lui attribuer un lieu ou un temps ou un quelconque domaine d'existence ... et même décrété comme le domaine de la vérité "en soi"(et sans plus de description) il faut m'expliquer le lien de ce domaine avec
le domaine (lui descriptible) de la vérité pour moi.

Il te faut un troisième monde (voir Frege plutôt platonicien sur cette question).
Le troisième monde est, de fait, imaginé comme non modifié non modifiable.

Le nombre pi a dans ce troisième monde une réalité non modifiable.

A mes maux de dent (par exemple) correspond une réalité (idéelle) du "vrai mal de dent". On peut multiplier à l'infini les entité idéelles.

On ne fait pourtant l'expérience de leur 'supposées) incarnation que dans des évènements actuels.
Le rouge (la couleur) est bien une sorte d'objet éternel. Mais hors de l'expérience actuelle il n'a pour moi aucune existence réelle en soi.

[Bergame]

Il faut lui attribuer un lieu ou un temps ou un quelconque domaine d'existence ... et même décrété comme le domaine de la vérité "en soi"(et sans plus de description) il faut m'expliquer le lien de ce domaine avec le domaine (lui descriptible) de la vérité pour moi.
Il te faut un troisième monde (voir Frege plutôt platonicien sur cette question).
Le troisième monde est, de fait, imaginé comme non modifié non modifiable.

Et pourquoi "il me faut" ? Je pose une question épistémologique ; tu y réponds par la métaphysique. C'est ton choix, comme je l'ai déjà dit hier, c'est ton hypothèse. Moi, cette hypothèse ne m'est pas nécessaire.

Je me contente de constater que 2+2=4, indépendamment que tu y adhères subjectivement ou non -ou que j'y adhère, ou que 2 millions de personnes y adhèrent ou non. Ce n'est évidemment pas une vérité "commune" ou "construite collectivement" !
Les symboles, oui, eux ils ont évolué dans le temps et dans l'espace. Mais tu peux poser la même équation en chiffres romains ou en numération chinoise, ou encore en hiéroglyphes égyptiens, elle sera toujours vraie.

Pourquoi est-ce le cas : Je laisse la question aux métaphysiciens. Moi, ça ne m'intéresse pas tellement. Mais ça n'est pas parce que nous n'avons pas d'explication métaphysique de ce fait que 2+2=4 relève, ou doit relever, de l'expérience !
Tu n'as pas vu que c'était le contraire qui se produisait ? Les théories scientifiques, en physiques par exemple, sont d'abord mathématiques, et ensuite vérifiées (ou pas) par l'expérience.

[neopilina]

Je souligne :

Pourquoi est-ce le cas : Je laisse la question aux métaphysiciens. Moi, ça ne m'intéresse pas tellement. Mais ça n'est pas parce que nous n'avons pas d'explication métaphysique de ce fait que 2+2=4 relève, ou doit relever, de l'expérience !

Dans un cas comme celui-ci, je dis philosophie, pas métaphysique.
Deux pommes plus deux poires ça fait bien quatre fruits, et en terme d'expérience, on est dans le dur, du sérieux. Bref, je ramène à ma définition ontologique, dialectique et philosophique de l'1, et il est tiré de l'expérience fondamentale d'un être vivant qui vit sa vie, en générant en permanence des Etants pour se faire, uns numériquement, et uns en terme de sens, cohérent, faisant sens et/ou Sens (à tort ou à raison, à examiner a posteriori au cas échéant).

[Bergame]

Deux pommes plus deux poires ça fait bien quatre fruits, et en terme d'expérience, on est dans le dur, du sérieux. Bref, je ramène à ma définition ontologique, dialectique et philosophique de l'1, et il est tiré de l'expérience fondamentale d'un être vivant qui vit sa vie, en générant en permanence des Etants pour se faire, uns numériquement, et uns en terme de sens, cohérent, faisant sens et/ou Sens (à tort ou à raison, à examiner a posteriori au cas échéant).

Non mais si tu nous ramènes à nouveau à mes exemples, on va pas avancer, mon grand !
Et -1, il est tiré de ton expérience ?
Et √2 ?
Et pi, comme le rappelle Hks ?
Et la force gravitationnelle ? C'est un Etant qui a été généré par un être vivant, la gravitation ?

[neopilina]

Et -1, il est tiré de ton expérience ?
Et √2 ?
Et pi, comme le rappelle Hks ?

Sans le 1, tiré de l'expérience (ce qu'est en soi l'expérience), impossible de concevoir et de mettre la main sur les trois choses ci-dessus. Pas de 1, pas de mathématiques (i.e. formalisées donc). Ici, c'est bien l'Etalon sine qua non.

Et la force gravitationnelle ? C'est un Etant qui a été généré par un être vivant, la gravitation ?

J'aurais la courtoisie de ne pas répondre à la question. Juste mon grain de sel. La gravitation, mon stylo qui tombe, saisie par moi, c'est un Etant (Mien, mais ici, c'est du sens, on peut oublier le cogito).

P.S. Mon grand,  

[Bergame]

Sans le 1, tiré de l'expérience (ce qu'est en soi l'expérience), impossible de concevoir et de mettre la main sur les trois choses ci-dessus. Pas de 1, pas de mathématiques (i.e. formalisées donc). Ici, c'est bien l'Etalon sine qua non.

Ok d'accord. Mais l'axiomatisation n'est pas un argument en faveur d'un caractère empiriste des mathématiques ! Parce que la déduction des théorèmes à partir des axiomes se réalise dans un cadre logique, précisément déductif. On n'est pas dans le champ de l'expérience sensible, là !

Et la force gravitationnelle ? C'est un Etant qui a été généré par un être vivant, la gravitation ?

J'aurais la courtoisie de ne pas répondre à la question. Juste mon grain de sel. La gravitation, mon stylo qui tombe, saisie par moi, c'est un Etant (Mien, mais ici, c'est du sens, on peut oublier le cogito).

Comprends pas. Tu peux mettre de côté la prétendue courtoisie et traduire en termes simples et compréhensibles par tous, stp ? La force gravitationnelle, c'est un Etant généré par un être vivant ?
Et si oui euh... lequel ?  

[neopilina]

S'il n'y a pas de Sujets, qui font des expériences, génèrent des Etants, il n'y aura pas de mathématiques formalisées (à partir de l'extraction, de l'isolement, du 1), ça ne veut surtout pas dire que ce qui est formalisé mathématiquement n'existe pas en l'absence de Sujets.

[Bergame]

S'il n'y a pas de Sujets, qui font des expériences, génèrent des Etants, il n'y aura pas de mathématiques formalisées (à partir de l'extraction, de l'isolement, du 1), ça ne veut surtout pas dire que ce qui est formalisé mathématiquement n'existe pas en l'absence de Sujets.

Ah bon, tu me rassures !
Et de même pour la gravitation, j'imagine ? Cela existe, en l'absence de sujets ? S'il n'y avait jamais eu de vie sur cette planète, jamais eu aucun sujet pour découvrir la gravitation, lui donner un nom et une formulation (mathématique, essentiellement), il n'en resterait pas moins que cette force particulière que désigne le terme "gravitation" existerait ?
Du reste, elle semble bien exister sur les planètes où la vie ne s'est pas développée.
Ok, tu es d'accord avec cela ? Et Hks aussi ?

[hks]

Mais ça n'est pas parce que nous n'avons pas d'explication métaphysique de ce fait que 2+2=4 relève, ou doit relever, de l'expérience !

je vais circonscrire la question
à l'expérience (je l'y circonscris depuis le début )

Est -ce que 2+2=1 est de l'expérience du chien
telle que décrite comme 2+2=1
Non.

Repassons à l'humain
Mais
Est -ce que cette "vérité"(l'addition) relève alors de l'expérience d'une  entité supposée individuée (ie la société)

Si elle ne relève pas d'autre entité constituée que l' organisme individué ( homo sapiens en l'occurence)
Cela renvoie à la subjectivité.
............
Tu induis une entité métaphysique (la vérité). Tu conduis à penser dans cette direction.

Dire "épistémologie"
d'accord !
encore faudrait- il, que cette épistémologie se démarque de la métaphysique (plus ou moins influente).

[hks]

ça ne veut surtout pas dire que ce qui est formalisé mathématiquement n'existe pas en l'absence de Sujets.

Je ne traite pas de cette question en fait.
C'est bergame qui associe drastiquement vérité et états de réalité des choses .
Ce qui n'est pas très kantien cela dit.
mais bref.

[neopilina]

Et de même pour la gravitation, j'imagine ? Cela existe, en l'absence de sujets ? S'il n'y avait jamais eu de vie sur cette planète, jamais eu aucun sujet pour découvrir la gravitation, lui donner un nom et une formulation (mathématique, essentiellement), il n'en resterait pas moins que cette force particulière que désigne le terme "gravitation" existerait ?
Du reste, elle semble bien exister sur les planètes où la vie ne s'est pas développée.  
Ok, tu es d'accord avec cela ?  Et Hks aussi ?

Je suis d'accord. Et avec des instruments assez proches, la gravité sur tel ou tel objet céleste, on la calcule et parfois on la vérifie, l'affine sur place (le module envoyé sur Titan, etc.). Pour la Lune, on peut (concrètement) être aussi précis que possible. Idem pour les planètes gazeuses, je rappelle que le noyau de certaines est constitué d'hydrogène sous forme métallique. Du reste, la gravitation génère dans l'univers des objets à peine concevables, bien " exotiques " (la masse de la Terre dans une cuillère à café, etc.), capables de maltraiter la matière au sens atomique du terme.

[Saint-Ex]

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Je n'ai pas lu le détail de cette enfilade de messages, mais quelqu'un s'est-il penché sur la valeur traditionnelle de l'arithmétique dans le cadre des échanges commerciaux datant de la nuit des temps historiques de l'humanité ?

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[aliochaverkiev]

La gravitation existe t elle pour un être qui n’est pas soumis à la gravitation ? Nous ne pouvons imaginer le monde que dans son rapport avec nous.
Je viens de lire Hawking, le physicien. Il écrit : la réalité n’existe pas en tant que concept indépendant de son image ou de la théorie qui la représente.
Il poursuit en écrivant que le physicien établit des modèles qui sont en accord avec les observations. Si deux modèles décrivent différemment une réalité, si ces deux modèles rendent compte des observations, alors les deux réalités modélisées sont autant valables l’une que l’autre.
En fait je vois l’impossibilité des foromeurs ici à comprendre que la réalité dont ils parlent est toujours une réalité qui se dégage d’une relation entre « quelque chose » et leur «  nature ». Ils n’ont pas les moyens de comprendre par exemple que le « son » comme «  l’image » sont  des phénomènes mentaux. Que ce sont des « réalités » dépendant de la nature de leur perception. Il faut reconnaître que Hawking ne dit cela que confronté aux énigmes de la physique quantique. Mais même concernant la relativité, celui qui tente de se représenter  ce phénomène  dans la perception est obligé de complètement révolutionner ses représentations, celles que nous avons dans notre monde humain planétaire.
Comme je le disais, l’intelligence des hommes progresse au fur et à mesure des explorations en tous genres. Les nouvelles générations dégagées des habitudes de pensée des anciens comprennent ce que les anciens ne peuvent pas comprendre.

[Invité]

Une bonne vieille opposition entre idéalisme (voire subjectivisme) et réalisme...

[neopilina]

En fait je vois l’impossibilité des foromeurs ici à comprendre que la réalité dont ils parlent est toujours une réalité qui se dégage d’une relation entre « quelque chose » et leur «  nature ». Ils n’ont pas les moyens de comprendre par exemple que le « son » comme «  l’image » sont  des phénomènes mentaux. Que ce sont des « réalités » dépendant de la nature de leur perception.

Merci Alio, sans toi, je ne sais pas comment on aurait fait,      ,    

P.S. Sinon, t'as déjà lu mes signatures ?

[aliochaverkiev]

C’est intéressant de lire ce qu’écrit Hawking d’autant que c’est un homme qui a fait avancer la recherche fondamentale. Il reconnaît que ( je le cite) « la science classique repose sur la croyance qu’il existe un monde extérieur réel … indépendant de l’observateur qui l’étudie »
C’est cette croyance ( il est intéressant de voir qu’il utilise le mot croyance et non le mot savoir, comme quoi, avec le temps, des savoirs finissent par se révéler croyances) qu’il réfute.
Je ne développe pas sa réfutation car elle est un peu longue et fait référence à la physique quantique.
Il remplace cette croyance partagée par le quidam par la théorie du modèle.
Un modèle pour lui, est une représentation ( fondée sur le langage mathématique essentiellement) qui permet de relier entre elles les observations. Pour lui l’image mentale, cette image que les gens je crois pensent être une reproduction fidèle du réel, est un modèle de la réalité. Pas la réalité. Et les images peuvent d’ailleurs être variées. Concernant la lumière ce peut être l’image d’une particule, d’une onde, d’un rai de lumière visible, etc. Toutes ces images, ces représentations se valent entre elles.
Mais Hawking va vraiment très loin. Il finit par dire qu’il n’y a pas de réel indépendant de notre perception, de notre nature. En fait ce qu’il veut dire, enfin j’imagine,  c’est que s’il existe un réel indépendant de nous nous sommes évidemment incapables de le « voir » en tant que tel, donc il s’en fout. Remarque quand nous sommes dans l’action, et la recherche scientifique est action, on s’en fout en effet de connaître le réel en soi, on ne s’intéresse au réel que dans sa relation avec nous, on s’intéresse à la relation, pas au réel en soi.

[Kercos]

Comme je le disais, l’intelligence des hommes progresse au fur et à mesure des explorations en tous genres. Les nouvelles générations dégagées des habitudes de pensée des anciens comprennent ce que les anciens ne peuvent pas comprendre.

J'ai un peu de mal avec ça.
L'intelligence de l' homme n' a pas bougé d' un iota depuis des milliers d'années ( voire plus ). C'est la culture dans le sens civilisation qui progresse. On ne quitte une croyance que pour une autre ....il y a modification des habitudes de pensée, pas de "progrès" ...de plus on peut montrer que l'individu y perd de la résilience et accroit sa dépendance .

Pour la gravitation, on ne sait toujours pas ce qui la cause...la piste magnétique montre que le magnétisme serait 10 puiss. 43 fois plus fort ....Curieusement on retrouve ce chiffre dans différent domaines ....comme l'écart observable entre le macro et le microscopique .
Une piste abandonnée comme causalité de la gravitation devrait, a mon avis etre revisitée: les corps ne seraient pas attirés mais repoussés ....par exemple une planète reçoit de tous cotés des ondes ou particules (disons gravitons).....Si un corps fait obstacle à cette projection, l'ensemble des forces n'est plus équilibré et la planète SEMBLE attirée vers cet obstacle .....Les calculs du carré et de l'inverse de la distance fonctionnent parfaitement sauf que ce n'est pas ma masse mais le degré d'opacité de l'obstacle qui est la variable ....( degré d'opacité et masse pouvant bien sur être corrélés).

[Bergame]

Ok néo !

Mais Hks, lui, il n'est toujours pas d'accord !

C'est par l'expérience qu'Einstein a élaboré la théorie de la relativité générale ? En comptant sur ses petits doigts ?  Enfin !
Non, il l'a élaborée mathématiquement, déductivement, logiquement, et ensuite, seulement, certaines observations (telles que la courbure des rayons lumineux en présence de masse) ont confirmé la validité de la théorie.

Alors est-ce que c'est donc une entité sociale individuée (!) qui a réalisé cette théorie ? Est-ce que la validité de cette théorie a été "construite collectivement" ? Est-ce que les hommes du monde se sont réunis autour d'une table et ont "décidé" tous ensemble de "penser et de dire" que la théorie est vraie !? Enfin, Hks !

Bon avançons.

1. Est -ce que cette "vérité"(l'addition) relève alors de l'expérience d'une  entité supposée individuée (ie la société)
Si elle ne relève pas d'autre entité constituée que l' organisme individué ( homo sapiens en l'occurence)
2. Cela renvoie à la subjectivité.
3. Tu induis une entité métaphysique (la vérité). Tu conduis à penser dans cette direction.

3 thèses différentes. Les deux premières sont non-praticables. Si tu n'en es pas encore convaincu, je te laisse y réfléchir.
Tu formules la 3e dans des termes qui m'apparaissent plus justes : "Penser vers".

Oui, il me semble que c'est ce que nous faisons. Nous "pensons vers" la vérité.
Ah bien sûr, nous sommes parfaitement libres de dire des billevesées, des idioties, des bêtises.
D'abord, parce que nous les énonçons au moins involontairement, précisément par manque de connaissance, de savoir, parce que nous nous trompons, nous sommes dans l'erreur.
Mais même volontairement, parce que nous cherchons à tromper l'autre, à le manipuler, à protéger notre ego, que sais-je.
Il n'empêche que dans les deux cas (et la multitude de déclinaisons), nos énoncés peuvent être évalués à l'aune d'un critère, ou d'une norme, qu'on appelle le Vrai.
Et qui se situe nécessairement dans un par-delà de notre subjectivité. Autrement, comment pourrions-nous prendre conscience de nos erreurs, et comment pourrions-nous mentir ? Comment pourrions-nous prendre distance avec nos propres croyances, nos propres "adhésions positives" à la vérité de tel ou tel énoncé ?

Maintenant, où se situe ce par-delà ? On n'en sait rien. Se situe-t-il même quelque part ? Tu cites à demi-mots la théorie platonicienne des Idées, hks, reprise par Frege. Mais si on lit attentivement le Phèdre, Socrate y présente cette thèse comme un mythos, et même comme un "délire" (c'est en toutes lettres, il suffit de lire). On peut proposer toutes les "explications" métaphysiques qu'on veut. Jusqu'à Descartes au moins et y compris, les vérités mathématiques étaient innées, enracinées dans l'âme de l'homme parce qu'issues originellement de notre Créateur. Si ça fait plaisir, pourquoi pas ? Je ne sais plus quel auteur proposait qu'elles nous étaient directement transmises télépathiquement par des extra-terrestres vivant au milieu de nous incognito. Pourquoi pas ? Chacun peut avancer les réponses qu'il veut.

Ce qui demeure, c'est que nous "pensons vers" la vérité. Lorsque nous discutons, par exemple ici, nous sommes bien en train d'évaluer nos arguments et ceux des autres à l'aune du critère du Vrai.
Ou bien ?

Une bonne vieille opposition entre idéalisme (voire subjectivisme) et réalisme...

Hé bien, je ne crois pas. Mais si tu voulais bien développer, ça m'intéresserait.

[Bergame]

Un modèle pour lui, est une représentation ( fondée sur le langage mathématique essentiellement) qui permet de relier entre elles les observations. Pour lui l’image mentale, cette image que les gens je crois pensent être une reproduction fidèle du réel, est un modèle de la réalité. Pas la réalité.

Ok. Donc il y a une "réalité", mais nous ne pouvons en concevoir et connaître qu'une approximation. Thèse réaliste classique.

Mais Hawking va vraiment très loin. Il finit par dire qu’il n’y a pas de réel indépendant de notre perception, de notre nature. En fait ce qu’il veut dire, enfin j’imagine,  c’est que s’il existe un réel indépendant de nous nous sommes évidemment incapables de le « voir » en tant que tel, donc il s’en fout.

D'accord. Pragmatiquement, on peut effectivement "s'en foutre".    Mais il n'empêche que la recherche scientifique consiste bien à utiliser ces modèles approximatifs de la réalité dans la perspective de découvrir toujours un peu plus de ce qui nous est caché.
Ou bien ?

[neopilina]

Moi, j'aime beaucoup les " croyances " comme l'héliocentrisme : il permet au G.P.S. de ma femme de fonctionner, et ça, c'est très important.

Au delà, par delà, etc., ça serait déjà bien de prendre un tant soi peu conscience de la consistance de l'immanent.

A titre personnel, je ne reviendrais pas sur l'aporie réalisme / idéalisme. Le néopilinisme c'est de l'éléatisme ultra-orthodoxe, intransigeant, façon Zénon-bis, après reprise du cogito, c'est un impératif catégorique. Faire comme si, etc., c'est déjà trop tard, les apories vont prospérer, ça n'a pas manqué. Ma conclusion à ce sujet figure en second ci-dessous.

[Saint-Ex]

La gravitation existe t elle pour un être qui n’est pas soumis à la gravitation ?

Les astronautes ne sont pas soumis à la gravitation. Ils ne savent donc pas ce que c'est, ça, la gravitation.

Nous ne pouvons imaginer le monde que dans son rapport avec nous.

Tu me diras s'il existe une imagination du monde sans rapport avec nous.

En fait je vois l’impossibilité des foromeurs ici à comprendre que la réalité dont ils parlent est toujours une réalité qui se dégage d’une relation entre « quelque chose » et leur «  nature ». Ils n’ont pas les moyens de comprendre par exemple que le « son » comme «  l’image » sont  des phénomènes mentaux.

Les foromeurs d'ici sont trop cons, c'est ça ?

Par exemple il y a ici qui ne savent pas que les phénomènes mentaux sont des phénomènes affectifs, corporels, physiologiques, physiques, somatiques ! ...

Que ce sont des « réalités » dépendant de la nature de leur perception

C'est confirmés. Ils sont trop cons.

Les nouvelles générations dégagées des habitudes de pensée des anciens comprennent ce que les anciens ne peuvent pas comprendre.

Lors de ma dernière visite à l'Institut Douglas de Montréal, j'ai eu le plaisir de rencontrer en personne un patient dont le délire consistait à hurler comme un animal pris dans sa chemise de contention qu'il fallait tuer tout les vieux.

Pour le calmer, quelques séances d'électrochocs lui ont été prescrites.

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[Saint-Ex]

Moi, j'aime beaucoup les " croyances " comme l'héliocentrisme : il permet au G.P.S. de ma femme de fonctionner, et ça, c'est très important..

Je crois que GPS doit plus à Einstein qu'à Copernic.

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