Re: Qu'est-ce que la vérité ?

[Invité]

Faire croire que l’arithmétique commence avec les axiomes de Peano n’est pas innocent.

Personne ne fait croire cela. J'ai d'ailleurs réfuté cette idée dans mon précédent message en distinguant origine et fondement :

Présenter une théorie en montrant son fondement (ses axiomes) est une pratique courante. En le faisant, on ne prétend en rien effacer l'origine historique de la théorie (qui peut faire l'objet d'un exposé additionnel), on met juste l'accent sur ce qui permet, d'emblée, de faire des démonstrations et, donc, de pratiquer l'arithmétique.

Et l’arnaque c’est aussi de faire croire que Peano a fondé l’arithmétique sans s’appuyer sur les savoirs qui lui précédaient.

Personne ne fait croire cela non plus, et la distinction entre origine et fondement clarifie ce genre de confusion. Il est évident que l'arithmétique a débuté avant Peano. Ce dernier n'a pas apporté une origine (temporelle) à l'arithmétique, mais bien un fondement (logique).

La confusion entre origine et fondement est effectivement assez désastreuse, notamment dans l'enseignement. Dans un contexte pédagogique, il est généralement intéressant de mentionner l'origine d'un concept car cela lui donne un sens au sein du savoir humain. Cette démarche permet d'apporter de la motivation chez l'apprenant qui a alors l'impression de comprendre les enjeux de ce concept. Mais il faut aussi se méfier de cette démarche : l'histoire d'un concept est jalonnée de considérations accessoires et de complications spécifiques aux contextes épistémiques de l'époque, et cette masse de détails peut facilement brouiller l'essence du concept.

Ceci nous amène à la question vaste de la pédagogie des mathématiques : quel chemin employer pour enseigner une théorie ?

• Faut-il repasser par les étapes historiques de sa création ? Sûrement pas : on serait noyé dans plein de problèmes accessoires, techniques et contextuels. Par exemple, les nombres complexes ont été conçus avant les nombres négatifs, et les équations qui ont mené à l'invention des complexes étaient réparties en 13 catégories qui, de nos jours, sont devenues superflues. Quelle perte de temps de revivre tout cela ! De plus, historiquement, les travaux à l'origine d'un concept ont souvent été menés par de très bons mathématiciens, et l'apprenant lambda n'a généralement pas l'intelligence ni l'expérience nécessaires pour les comprendre.
  
  
• Faut-il commencer l'apprentissage par le formalisme et les axiomes ? C'est possible, mais : (1) il faut prendre le temps de déployer toutes les conséquences de ces axiomes (à l'aide d'innombrables exemples, exercices, problèmes, etc., et ce temps manque dans le rythme scolaire actuel) et (2) cette approche est austère et peu motivante pour les apprenants non-spécialistes (les élèves de l'enseignement obligatoire, par exemple).
  
  
• Faut-il faire un mélange de tout cela et produire une séquence pédagogique originale dont les éléments auront été soigneusement choisis pour apporter de la motivation, de l'intuition et de la technique ? Certainement, mais ça, c'est tout un boulot, à laisser aux enseignants, didacticiens et pédagogues. Donc, c'est une autre question. (Je fais juste remarquer que ce forum n'est pas un lieu d'enseignement : on n'a pas à parler de l'arithmétique comme si on l'enseignait. Il s'agit de réfléchir philosophiquement sur l'arithmétique et, pour ça, les axiomes de Peano sont indispensables.)
  

La position contre laquelle j'ai réagi est celle disant que l'origine historique d'un concept est le seul moyen d'acquérir une connaissance "véritable" ou "directe" de ce concept, alors que son fondement axiomatique n'apporterait rien de tel (si ce n'est quelques compétences bassement techniques). Ça, c'est totalement faux, et si l'on a pu, aujourd'hui, progresser dans la compréhension intuitive de l'arithmétique, c'est bien grâce à Peano et à ses axiomes.

[hks]

Il s'agit de réfléchir philosophiquement sur l'arithmétique et, pour ça, les axiomes de Peano sont indispensables.)

Ce message est fort intelligent.

Maintenant quel discours en langage naturel (il faut bien en passer par là)
tiendrais- tu philosophiquement sur l'arithmétique ?

Dit autrement : quel discours philosophique (entendable ) est il possible (s il en est un ou plusieurs ).
...............................
Et qui ne soit pas seulement "pragmatique".
tel que

et si l'on a pu, aujourd'hui, progresser dans la compréhension intuitive de l'arithmétique, c'est bien grâce à Peano et à ses axiomes.

[baptiste]

Re-cela dit, je rapprocherais ton raisonnement de celui du philosophe et scientifique Aurélien Barrau.

Dans son ouvrage DE LA VÉRITÉ DANS LES SCIENCES, Aurélien Barrau pose la question de savoir si la science permet de découvrir «la» Vérité ou si elle ne permet que découvrir des vérités provisoires et partielles, ce que j'appellerais des «petites vérités».

En se fondant sur les théories physiques récentes et en empruntant à la philosophie du XXème siècle, il propose un cheminement rigoureux mais accessible pour tenter de définir la science et comprendre son rapport à la Vérité.

«Cet ouvrage donne peu de réponses. Il pose également peu de questions. Il entend seulement plonger le lecteur dans un certain inconfort, propice à la réflexion» nous dit Barrau.

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Galilée disait préférer un petite découverte à une discussion sans fin à propos d’une grande question théorique et sans issue. Il a renoncé à défendre au-delà du raisonnable le système copernicien et il avait raison. On meurt pour une idéalité pas pour une réalité.

La recherche scientifique aujourd’hui est une activité cumulative et intersubjective. Cumulative parce que pour qu’un travail puisse se revendiquer comme « scientifique » il doit appuyer ses dires sur les travaux antérieurs reconnus (corroboration ou réfutation) et intersubjective parce qu’il devra aussi être publié dans une revue spécialisée avec comité de lecture. Enfin pour que cette publication devienne une « vérité scientifique » elle devra être citée à son tour dans de multiples autres publications. Il n’y a plus de « savant universel » capable de dire la science, aujourd’hui c’est un travail de fourmis, au double sens du terme.
Le GIEC en est la plus illustre expérience. Cela n’empêchera pas n’importe quel expert autoproclamé de venir s’inscrire en faux et des journalistes en mal d’audience, prétendument au nom de la liberté d’expression de leur donner la parole. D’où la question : la liberté d’expression, telle que celle-ci est ordinairement comprise, s’applique-t-elle en matière de science ?

Bergame La vérité existe, c’est indubitable, le problème n’est pas là, le problème c’est la capacité de l’esprit humain à y accéder. Si le réel ne nous est pas accessible selon Kant il existe tout de même une réalité dont nous pouvons parler (Heisenberg), réalité d’aujourd’hui qui en passant n’est pas celle connue de Kant. Le réalisme des idées sans recours à l’expérience sensible relève au mieux d’une simple croyance et au pire d’une manipulation.

La recherche d’une définition de la « VÉRITÉ » c’est la terre de prédilection des scolars et de la scolastique. « Elle est ce qui incite à entrer dans le monde ludique de la conjecture théorique et de l’expérimentation mentale, à poser des problèmes pour le plaisir de les résoudre, et non parce qu’ils se posent, sous la pression de l’urgence, ou à traiter le langage non comme un instrument, mais comme un objet de contemplation, de délectation, de recherche formelle ou d’analyse. » Bourdieu

A ce jeu, je préfère le monde de la réalité, la recherche d’une simple vérité qui serait simplement conformité du discours avec la réalité, c’est déjà un exercice d’une grande complexité. On se souviendra avec émotion de l’apparition dans l’espace médiatique du christ marseillais au début du COVID 19 et de tous les délires qui ont accompagné la polémique autour des vérités du « savant de Marseille », sans compter les théories du complot qui foisonnent.

Et puis, au-delà de l’interrogation sur la vérité il y a l’interrogation, légitime et passionnante elle aussi, sur la réponse ou la non réponse de l’opinion publique.

[Bergame]

Bergame La vérité existe, c’est indubitable, le problème n’est pas là, le problème c’est la capacité de l’esprit humain à y accéder. Si le réel ne nous est pas accessible selon Kant il existe tout de même une réalité dont nous pouvons parler (Heisenberg), réalité d’aujourd’hui qui en passant n’est pas celle connue de Kant. Le réalisme des idées sans recours à l’expérience sensible relève au mieux d’une simple croyance et au pire d’une manipulation.

Bien sûr. Du reste, tu paraphrases à peu près Kant. Il y a une part du réel qui nous est accessible, connaissable, et dont on peut parler -celle qui nous est accessible par les sens, en somme- une part qui nous est inconnue aujourd'hui mais qui pourrait nous être connue demain -en raison du progrès de la connaissance- et une part qui restera perpétuellement inconnaissable -parce qu'elle restera perpétuellement en-dehors de notre champ perceptif.

La recherche d’une définition de la « VÉRITÉ » c’est la terre de prédilection des scolars et de la scolastique. « Elle est ce qui incite à entrer dans le monde ludique de la conjecture théorique et de l’expérimentation mentale, à poser des problèmes pour le plaisir de les résoudre, et non parce qu’ils se posent, sous la pression de l’urgence, ou à traiter le langage non comme un instrument, mais comme un objet de contemplation, de délectation, de recherche formelle ou d’analyse. » Bourdieu

Tu te réfères à Bourdieu, maintenant, toi ?
Très difficile de trouver un concept de vérité chez Bourdieu -comme chez les marxistes en général.

[aliochaverkiev]

En fait non. Nous accédons désormais au réel, ou plutôt nous découvrons désormais le réel autrement que par nos sens. Ce que j’écris là bien sûr ne concerne que des champs spécialisés de la science. C’est ce que Heisenberg écrit quand il dit que le couple théorie-technique  permet de « créer » des faits. Les sens n’interviennent plus que pour valider les indications d’instruments de mesure lesquels signifient ponctuellement quelque « chose » du réel. C’est aussi ce que tente de faire comprendre Hawking avec l’emploi du mot modèle. Le modèle relève de la pensée théorique. À partir du modèle, grâce à la technique nous mettons en place des dispositifs qui permettent de valider ponctuellement le modèle. C’est ainsi que fut valider le « boson » ( bonjour la technique qui a permis de valider son existence et les milliards dépensés). Et encore, le boson personne ne l’a vu, mais en supposant son existence sous forme d’une particule cela explique des effets physiques mesurables. Bref il y a déjà bien longtemps que nous n’accédons plus au réel par le seul truchement des sens.

[aliochaverkiev]

Quant à la vérité je pense qu’en définitive cette question ( existe t il une Vérité avec un grand V) relève de la psychologie. Poser l’existence de la Vérité relève du même processus psychologique que poser l’existence de Dieu. D’autres, dont moi, ne relèvent pas de ce processus psychologique. Pour moi il y a des propositions vraies ou fausses, c’est tout, je n’idéalise pas jusqu’à affirmer l’existence de la Vérité.
Ce qui me fait sourire ce sont les athées qui clament l’existence du Matérialisme, ou je ne sais quel isme. Leurs processus psychologiques sont les mêmes que ceux qui croient en Dieu. C’est marrant.
Donc pour en revenir à la Vérité impossible de se mettre d’accord. Nos câblages neuronaux sont tellement différents que nous ne pensons de la même façon. À mon avantage : je peux comprendre celui qui pense en termes idéalistes, Dieu, la Vérité, la Beauté, etc. en revanche la pensée de ceux qui restent volontairement enracinés dans le réel trivial quotidien est inaccessible aux idéalistes.

[Saint-Ex]

C’est ce que Heisenberg écrit quand il dit que le couple théorie-technique  permet de « créer » des faits. 

Heisenberg a raison.

Et d'ailleurs le couple théorie-technique permet de créer des univers entiers par l'intermédiaire de diverses cosmologies justifiées par la science.

Bref il y a déjà bien longtemps que nous n’accédons plus au réel par le seul truchement des sens.

Il est vrai qu'un myope à l'excès n'accède au réel qu'avec une bonne paire de lunettes, sinon il risque l'accident de la route s'il conduit sans cette prothèse sur le nez.

C'est pareil avec les particules élémentaires.

On ne les voit qu'avec les prothèses que sont par exemple les collisionneurs de particules, mais si l'on est myope à l'excès, il faudra avoir ses lunettes sur le nez pour accéder aux réel représenté par les graphes montrant le résultat de ces collisions.

Si on croit avoir supprimé les sens parce qu'ils ne permettent plus d'accéder au réel, on pose le théorème faux voulant qu'aujourd'hui le réel n'est accessible que par des morts.

Ce qui me fait sourire ce sont les athées qui clament l’existence du Matérialisme, ou je ne sais quel isme. Leurs processus psychologiques sont les mêmes que ceux qui croient en Dieu. C’est marrant.

Je te ne le souhaite évidemment pas, mais si un jour tu te retrouves dans la salle d'urgence d'un hôpital, tu verras le matérialisme le plus radical et le plus athée porter son regard sur la matérialité que tu seras en face des médecins qui te sauveront peut-être la vie sans l'intervention de Dieu.

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[baptiste]

Bergame La vérité existe, c’est indubitable, le problème n’est pas là, le problème c’est la capacité de l’esprit humain à y accéder. Si le réel ne nous est pas accessible selon Kant il existe tout de même une réalité dont nous pouvons parler (Heisenberg), réalité d’aujourd’hui qui en passant n’est pas celle connue de Kant. Le réalisme des idées sans recours à l’expérience sensible relève au mieux d’une simple croyance et au pire d’une manipulation.

Bien sûr. Du reste, tu paraphrases à peu près Kant. Il y a une part du réel qui nous est accessible, connaissable, et dont on peut parler -celle qui nous est accessible par les sens, en somme- une part qui nous est inconnue aujourd'hui mais qui pourrait nous être connue demain -en raison du progrès de la connaissance- et une part qui restera perpétuellement inconnaissable -parce qu'elle restera perpétuellement en-dehors de notre champ perceptif.

La recherche d’une définition de la « VÉRITÉ » c’est la terre de prédilection des scolars et de la scolastique. « Elle est ce qui incite à entrer dans le monde ludique de la conjecture théorique et de l’expérimentation mentale, à poser des problèmes pour le plaisir de les résoudre, et non parce qu’ils se posent, sous la pression de l’urgence, ou à traiter le langage non comme un instrument, mais comme un objet de contemplation, de délectation, de recherche formelle ou d’analyse. » Bourdieu

Tu te réfères à Bourdieu, maintenant, toi ?  
Très difficile de trouver un concept de vérité chez Bourdieu -comme chez les marxistes en général.

Chaque foi que je cite Bourdieu tu me fais le même commentaire, j’ai lu avec un très grand intérêt La Distinction et les Méditations pascaliennes. Qui mieux qu’un biologiste peut percevoir les biais du discours d’un autre biologiste, qui mieux qu’un intellectuel peut percevoir les biais du discours d’un autre intellectuel ?

Que signifie « nos sens » aujourd’hui ? Kant en avait cinq, nous en avons dix. Il y a l’exemple du boson de Higgs déjà cité mais aussi de nombreux autres de « connaissances » possibles au-delà du monde sensible. Nous « connaissons » beaucoup de choses qui sont au-delà du champ perceptif, c’est même un des problèmes majeurs de notre époque: la distance considérable qui existe entre ce que nos percevons  et ce que nous pouvons savoir, certaines « connaissances » sont même contre intuitives. Nous vivons dans un monde que nous savons différent de celui que nous percevons, l’exemple le plus frappant c’est celui des mouvements relatifs de la terre et du soleil, et nous devons nous en accommoder.

Pour connaître la vérité, autrefois il y avait les connaissances accessibles aux sens et celles provenant de l’imagination, on parlait de l’esprit qui pour certains avait même le statut d’une instance externe.  Pascal (grand penseur de la réalité s’il en est) recommandait de s’attarder sur « la raison des effets » qui n’est pas « la cause des conséquences ». Les effets sont, pour lui, le produit de l’esprit. Ils sont tributaires de sa «fécondité inépuisable», qui «produit continuellement» tandis que la « raison », toujours pour lui,  doit être définie simplement comme faculté de bien ou mal raisonner. Elle est une faculté dont l’usage se limite à la déduction et ne consiste aucunement à l’intuition.

Aujourd’hui , pour connaître la vérité, il nous faut aussi composer avec une autre catégorie de connaissances, celles de la multitude des « connaissances particulières » accumulées dont on nous dit qu’elles sont vraies bien que nos sens ou notre « raison », faute d’être omniscient, soient incapables de les vérifier.

Mais pour connaître « la vérité » il existe une condition première ...il faut la chercher. Il ne faut pas chercher d’abord un discours qui rassure ou bien à satisfaire son ego au travers de palabres futiles ou bien encore un discours d'auto-satisfaction en assouvissant sa haine ordinaire...et si la « chose en soi » nous reste inaccessible c’est peut-être simplement parce que le concept « de la chose en soi » n’est pas pertinent pour connaître « la vérité » comme « connaissance », il n’intéresse que le « penseur » qui prétends s’affranchir du monde sensible, de plus le monde sensible qu’habitait Kant n’a rien à voir avec le notre, lorsque nous le faisons nous ne nous affranchissons pas du même monde.

L’ensemble des découvertes récentes en sciences reposent entièrement le problème sur la manière de « penser » le monde. Ces questions ont une portée philosophique indéniable. D’où vient notre univers matériel ? Que nous disent le hasard et la nécessité ? Quelle est la place de la terre dans l’univers, de la vie sur terre et de l’homme au sein du vivant ?  La « nature », la « vie » telles que nous pouvons en parler désormais donnent-elles un sens ? Quelles relations entre la pensée et la réalité ?  Alors même qu’ont aurait dû s’attendre à voir faiblir la résistance des idéologies religieuses traditionnelles, qui avaient fourni les bataillons de la résistance à la science, on assiste partout au retour en force des intégrismes religieux, comment l’expliquer ?

Nous abordons l’époque des machines pensantes alors que nous semblons avoir cessé de penser de matière active, l'activité de penser ne peut s’enfermer dans une forme de culte des ancêtres indépassables.

[Vanleers]

L’ensemble des découvertes récentes en sciences reposent entièrement le problème sur la manière de « penser » le monde. Ces questions ont une portée philosophique indéniable. D’où vient notre univers matériel ? Que nous disent le hasard et la nécessité ? Quelle est la place de la terre dans l’univers, de la vie sur terre et de l’homme au sein du vivant ?  La « nature », la « vie » telles que nous pouvons en parler désormais donnent-elles un sens ? Quelles relations entre la pensée et la réalité ?  Alors même qu’ont aurait dû s’attendre à voir faiblir la résistance des idéologies religieuses traditionnelles, qui avaient fourni les bataillons de la résistance à la science, on assiste partout au retour en force des intégrismes religieux, comment l’expliquer ?

Étant donnés les progrès extraordinaires des sciences en quelques siècles, je me demande ce qu’il en sera dans un laps de temps encore modeste au plan géologique, disons dans un million d’années (je n’ose envisager la situation dans un milliard d’années, bien que la Terre doive encore exister à cette époque).
Je me plais à penser que resterait encore valable l’adage primum vivere deinde philosophari.
Les hommes, s’il en existent encore, continueront, me semble-t-il, d'abord à vouloir bien vivre, à rechercher leur bien-être.
Peut-être trouveront-ils  comme aujourd’hui des moyens pour atteindre cet objectif ailleurs que dans les sciences.

[Kercos]

La Science : L' avenir d' une illusion...Un texte de freud, mais je crois que Castoriadis soutient aussi dette thèse.

http://www.fredericgrolleau.com/2019/11/le-progres-de-la-science-freud-l-avenir-d-une-illusion-1927.html

"""La science a beaucoup d’ennemis déclarés, et encore plus d’ennemis cachés, parmi ceux qui ne peuvent lui pardonner d’avoir ôté à la foi religieuse sa force et de menacer cette foi d’une ruine totale. On lui reproche de nous avoir appris bien peu et d’avoir laissé dans l’obscurité incomparablement davantage......"

[Vanleers]

A kercos

Je cite la conclusion de l’article que vous signalez

Cela signifie donc, comme l'indique Freud en guise de conclusion, que la science avance également par hypothèses et progressivement : la démarche de découverte de la psychanalyse consiste ainsi pour Freud à poser l'hypothèse de l'inconscient comme nécessaire pour compléter les données lacunaires de la conscience. Mais l'hypothèse une fois posée, encore faut-il la valider, et c'est par la pratique que Freud le fera en fondant sur cette hypothèse une pratique thérapeutique qui permet, par son efficacité, de valider son hypothèse initiale. Ainsi, les variations de la science, son histoire, ne sont donc pas le signe de ses insuffisances, mais au contraire de sa capacité à s'adapter aux données de l'expérience. Au contraire, les prétentions dogmatiques de la religion sont la preuve certaine de son absence de vérité. Et c'est la raison pour laquelle, conclut Freud, la science parvient, bien plus que la religion pourrait-on ajouter, à nous fournir au terme de son parcours des connaissances « presque immuables » et totalement certaines.

Popper a soutenu que la psychanalyse n’étant pas falsifiable n’est pas une science.
Cela n’enlève rien à son intérêt, notamment en matière thérapeutique.
On l’a parfois accusée de dogmatisme comme on en accuse les religions.
Mais si l’on voit la psychanalyse et les religions comme des pratiques eudémonistes visant le bien-être des hommes, l’accusation tourne court à mon avis.

[Saint-Ex]

Popper a soutenu que la psychanalyse n’étant pas falsifiable n’est pas une science.
Cela n’enlève rien à son intérêt, notamment en matière thérapeutique.

Il faudra se poser la question de savoir pourquoi la psychanalyse n'est employée en hôpital, notamment en hôpital psychiatrique, qu'en France et en Argentine.

Sauf erreur, dans les autres pays riches on emploie la psychologie, science diplomante enseignée en université. La psychanalyse y a été bannie depuis belle lurette de tous les hôtpitaux.

Mais je t'accorde que la prière a des effets positifs sur le corps des croyants. C'est comme la méditation transcendantale, qui a des effets positifs sur le corps des athées. Dans les deux cas la science est formelle.

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[Kercos]

A kercos

Je cite la conclusion de l’article que vous signalez

Cela signifie donc, comme l'indique Freud en guise de conclusion, que la science avance également par hypothèses et progressivement : la démarche de découverte de la psychanalyse consiste ainsi pour Freud à poser l'hypothèse de l'inconscient comme nécessaire pour compléter les données lacunaires de la conscience. Mais l'hypothèse une fois posée, encore faut-il la valider, et c'est par la pratique que Freud le fera en fondant sur cette hypothèse une pratique thérapeutique qui permet, par son efficacité, de valider son hypothèse initiale. Ainsi, les variations de la science, son histoire, ne sont donc pas le signe de ses insuffisances, mais au contraire de sa capacité à s'adapter aux données de l'expérience. Au contraire, les prétentions dogmatiques de la religion sont la preuve certaine de son absence de vérité. Et c'est la raison pour laquelle, conclut Freud, la science parvient, bien plus que la religion pourrait-on ajouter, à nous fournir au terme de son parcours des connaissances « presque immuables » et totalement certaines.

Popper a soutenu que la psychanalyse n’étant pas falsifiable n’est pas une science.
Cela n’enlève rien à son intérêt, notamment en matière thérapeutique.
On l’a parfois accusée de dogmatisme comme on en accuse les religions.
Mais si l’on voit la psychanalyse et les religions comme des pratiques eudémonistes visant le bien-être des hommes, l’accusation tourne court à mon avis.

Je n'ai pas encore tout lu du texte de Freud. C'est son attaque sur la notion de progrès qui m'a donné l'envie de mettre ce lien.
Pour moi, les religions ne font que "squatter" des comportements antérieurs "vertueux" en tant qu'ils font perdurer des comportements éthologiques nécessaires à la structuration des groupes. (le flic dans la tête étant bien plus efficace que le car de CRS)

[neopilina]

Il faudra se poser la question de savoir pourquoi la psychanalyse n'est employée en hôpital, notamment en hôpital psychiatrique, qu'en France et en Argentine. Sauf erreur, dans les autres pays riches on emploie la psychologie, science diplomante enseignée en université. La psychanalyse y a été bannie depuis belle lurette de tous les hôtpitaux.

Même en France, le néo-libéralisme macronien, la tarification à l'acte s'applique aussi à l'H.P. (il faut goûter cette " sublimité ", tout en pensant aux patients et aux soignants qui la goûtent bien autrement), fait la chasse à la psychanalyse. A moi qui ai fait un milliard de fois l'expérience de mon propre complexe d'Oedipe, tu imagineras facilement ce que je pense des tes mantras sur la psychanalyse. Tout récemment on a eu la courte et unique visite d'Ortie (c'était avant que " tu meurs " et reviennes ventiler ton ennui ici-même). Il se trouve que chez moi, en plus de la névrose, il y avait un élément psychotique. Alors comment ça marche une névrose avec un élément psychotique ? C'est l'Ile d'Eole dans l'Odyssée : l'élément psychotique, une Muraille de bronze, ceinture la névrose, ce qui n'arrange rien, dans un premier temps. Mais si t'es assez fort, il y a un coté positif : tu n'es pas obligé de courir indéfiniment derrière le matériel névrotique. Et que voit-on sur l'Ile d'Eole ? Incestes à tous les étages. Et Eole est le Maître des " vents ", des " tempêtes ", qui n'en finissent pas d'éreinter le héros, le voyageur, c'est à dire des symptômes et de la souffrance psychique. Toute chose définitivement hors de ta portée.

Le cannibale des Pyrénées avait tué un nonagénaire, lui avait mangé la langue et le coeur. Des années plus tard, il s'évade de l'H.P., et aussitôt manque d'assassiner une grand-mère. Cet homme veut éliminer son père et sa mère. Mais il a oublié un " détail ", les parents dont il veut se débarrasser c'est bien Sa Mère et Son Père, Objets intégrés, constitutifs, et agissants au delà du supportable chez cet homme. Mauvaise méthode. Et tous possédés, tout à fait. Du reste, le " vieux garçon " ayant toujours vécu chez ses parents et qui finit par les assassiner, c'est un marronnier de la folie depuis la nuit des temps, même par chez moi, on a vu. Lui, on l'a jamais revu, et il n'y avait personne à son enterrement. Alors ? Psychologie ou psychanalyse.

[Vanleers]

Pour moi, les religions ne font que "squatter" des comportements antérieurs "vertueux" en tant qu'ils font perdurer des comportements éthologiques nécessaires à la structuration des groupes.

Homo sapiens serait apparu il y a 300.000 ans environ.
A raison d’une durée moyenne de vie de 30 ans de nos ancêtres (ils ne vivaient pas vieux), de l'ordre de 10.000 générations nous séparent des premiers hommes modernes.
Et pourtant, 10.000 générations plus tard, le désir de bien vivre, la sensibilité à la nature, les émotions fondamentales de joie et de tristesse, d’amour et de haine n’ont peut-être pas tellement changé car nos corps sont sensiblement les mêmes que les leurs.
Ce sont seulement les moyens de satisfaire ces désirs et ces besoins qui ont changé.

[Bergame]

Popper a soutenu que la psychanalyse n’étant pas falsifiable n’est pas une science.
Cela n’enlève rien à son intérêt, notamment en matière thérapeutique.

Il faudra se poser la question de savoir pourquoi la psychanalyse n'est employée en hôpital, notamment en hôpital psychiatrique, qu'en France et en Argentine.
Sauf erreur, dans les autres pays riches on emploie la psychologie, science diplomante enseignée en université. La psychanalyse y a été bannie depuis belle lurette de tous les hôtpitaux.

Tu veux dire : On privilégie la TCC ? Moi j'ai l'impression que c'est surtout très anglo-saxon même si, effectivement, les thérapies comportementales se diffusent partout. Je pense qu'il y a surtout une dimension pragmatique : C'est beaucoup plus court, donc moins cher, et c'est réputé apporter des résultats, dûment mesurables. Tandis que la psychanalyse est une recherche sur soi qui peut engager une vie, ou peu s'en faut.
Mais dans tous les cas, et à ma connaissance, la théorie psychanalytique continue à être enseignée partout (souvent sous le nom de "psychopathologie" ou "psychologie clinique").

[Saint-Ex]

la psychanalyse est une recherche sur soi qui peut engager une vie, ou peu s'en faut. .

La psychanalyse n'est interdite nulle part au monde en tant que recherche sur soi.

En tant que telle, elle a la même valeur qu'une analyse de son propre génome en vue de savoir le parcours de ses ancêtres sur la terre depuis des milliers d'années. La lecture de tous les livres d'amélioration de la personnalité a le même objectif ou presque. La pratique de certaines formes de bouddhisme ou de  yoga est elle aussi une certaine forme de recherche sur soi.

Mais la recherche sur soi ne fait pas le fond d'un diagnostic médical et d'un traitement hospitalier sur un patient souffrant de maladie mentale. Elle risque au contraire de détruire sa psyché.

Voir la destruction de la psyché des mères d'enfants autistes par la psychanalyse les ayant considérées comme responsables de l'autisme de leurs enfants et les ayant convaincues qu'elles l'étaient vraiment, alors que la science sait depuis belle lurette les causes neuronales de cette affection et le moyen d'y remédier, pendant que la psyché des mères d'autistes était non seulement délabrée, mais que leurs enfants continuaient de vivre enfermés dans leur autisme

Mais dans tous les cas, et à ma connaissance, la théorie psychanalytique continue à être enseignée partout (souvent sous le nom de "psychopathologie" ou "psychologie clinique").

La science médicale a eu très tôt en psychiatrie le problème de la définition des termes permettant de bien démarquer la médecine du charlatanisme.

Aujourd'hui la psychologie désigne une formation diplômante donnée en université tandis que la psychanalyse, qui n'exige aucune formation universitaire permet au premier venu de s'autoproclamer psychanalyste s'il a été psychanalysé par un psychanalyste sans aucune formation universitaire lui-non plus, cette psychanalyse est vue comme la peste en Amérique du Nord et, sauf erreur, dans tous les pays riches sauf en France et en Argentine (pour des raisons qui m'échappent d'ailleurs complètement).

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[Kercos]

.....cette psychanalyse est vue comme la peste en Amérique du Nord et, sauf erreur, dans tous les pays riches sauf en France et en Argentine (pour des raisons qui m'échappent d'ailleurs complètement).

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Je crois qu'il y a bien d'autres choses qui t'échappent ....C'est quoi comme référence un pays "riche" ...un coin ou les gens ont une couille en plus ? ...(tous les égos sont dans la nature)

[Saint-Ex]

.....cette psychanalyse est vue comme la peste en Amérique du Nord et, sauf erreur, dans tous les pays riches sauf en France et en Argentine (pour des raisons qui m'échappent d'ailleurs complètement).

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Je crois qu'il y a bien d'autres choses qui t'échappent ....C'est quoi comme référence un pays "riche" ...un coin ou les gens ont une couille en plus ? ...(tous les égos sont dans la nature)

Pour savoir ce qu'est un pays riche il faut commencer par savoir ce qu'est un pays pauvre.

Et un pays pauvre, c'est un coin ou les gens ont une couille en moins.



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[neopilina]

En tant que telle, elle a la même valeur qu'une analyse de son propre génome en vue de savoir le parcours de ses ancêtres sur la terre depuis des milliers d'années. La lecture de tous les livres d'amélioration de la personnalité a le même objectif ou presque. La pratique de certaines formes de bouddhisme ou de  yoga est elle aussi une certaine forme de recherche sur soi.

Le cannibale des Pyrénées et tous les autres de tous les H.P. du monde, ils s'en moquent de leur génome, du yoga, etc. Il n'y a rien à redire sur mon génome, qui a fait ses preuves, ça ne m'a pas empêché d'être psychotique, et donc, névrosé au dernier degré (tu vois le rapport entre le charbon et le diamant, et bien c'était pareil), n'en jetez plus.

Mais la recherche sur soi ne fait pas le fond d'un diagnostic médical et d'un traitement hospitalier sur un patient souffrant de maladie mentale. Elle risque au contraire de détruire sa psyché.

Sauf que sa psyché est déjà détruite, etc. Et c'est bien la recherche des causes de cette destruction qui fera le fond d'un diagnostic. Si tu n'as pas l'étiologie d'une psychose, ton psychotique ne risque pas de sortir un jour, etc.

Aujourd'hui la psychologie désigne une formation diplômante donnée en université tandis que la psychanalyse, qui n'exige aucune formation universitaire permet au premier venu de s'autoproclamer psychanalyste s'il a été psychanalysé par un psychanalyste sans aucune formation universitaire lui-non plus, cette psychanalyse est vue comme la peste en Amérique du Nord et, sauf erreur, dans tous les pays riches sauf en France et en Argentine (pour des raisons qui m'échappent d'ailleurs complètement).

Via la métapsychologie et la psychopathologie, la psychanalyse est enseignée à l'université. On évite juste le mot qui fâche les esprits bornés, comme les anglo-saxons qui croient qu'on peut guérir ce type de pathologies avec des médicaments, des molécules, alors qu'il faut réparer une psyché. Les médicaments, ici, c'est comme les antalgiques en médecine générale, c'est pour la souffrance, ce qui est déjà fort bien (et je sais de quoi je parle). La demande d'encadrement, etc., de la part de la psychanalyse existe, mais c'est les états, et donc des " conservatismes " sous-jacents, comme le tien, qui ne veulent pas.

[Saint-Ex]

En tant que telle, elle a la même valeur qu'une analyse de son propre génome en vue de savoir le parcours de ses ancêtres sur la terre depuis des milliers d'années. La lecture de tous les livres d'amélioration de la personnalité a le même objectif ou presque. La pratique de certaines formes de bouddhisme ou de  yoga est elle aussi une certaine forme de recherche sur soi.

Le cannibale des Pyrénées et tous les autres de tous les H.P. du monde, ils s'en moquent de leur génome, du yoga, etc. Il n'y a rien à redire sur mon génome, qui a fait ses preuves, ça ne m'a pas empêché d'être psychotique, et donc, névrosé au dernier degré (tu vois le rapport entre le charbon et le diamant, et bien c'était pareil), n'en jetez plus.

Mais la recherche sur soi ne fait pas le fond d'un diagnostic médical et d'un traitement hospitalier sur un patient souffrant de maladie mentale. Elle risque au contraire de détruire sa psyché.

Sauf que sa psyché est déjà détruite, etc. Et c'est bien la recherche des causes de cette destruction qui fera le fond d'un diagnostic. Si tu n'as pas l'étiologie d'une psychose, ton psychotique ne risque pas de sortir un jour, etc.

Aujourd'hui la psychologie désigne une formation diplômante donnée en université tandis que la psychanalyse, qui n'exige aucune formation universitaire permet au premier venu de s'autoproclamer psychanalyste s'il a été psychanalysé par un psychanalyste sans aucune formation universitaire lui-non plus, cette psychanalyse est vue comme la peste en Amérique du Nord et, sauf erreur, dans tous les pays riches sauf en France et en Argentine (pour des raisons qui m'échappent d'ailleurs complètement).

Via la métapsychologie et la psychopathologie, la psychanalyse est enseignée à l'université. On évite juste le mot qui fâche les esprits bornés, comme les anglo-saxons qui croient qu'on peut guérir ce type de pathologies avec des médicaments, des molécules, alors qu'il faut réparer une psyché. Les médicaments, ici, c'est comme les antalgiques en médecine générale, c'est pour la souffrance, ce qui est déjà fort bien (et je sais de quoi je parle). La demande d'encadrement, etc., de la part de la psychanalyse existe, mais c'est les états, et donc des " conservatismes " sous-jacents, comme le tien, qui ne veulent pas.

Tu es français, je crois, non ?

Ou alors tu es argentin, c'est ça ?

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