Qu'est-ce que la vérité ?

[Bergame]

Le problème général du savoir, c'est celui de la vérité.
On peut apprendre des tas de choses, on peut engranger des tas d'idées, propositions, thèses, etc. la question fondamentale est : Est-ce vrai, ou non ? Parce que une thèse, une idée, une proposition qui est fausse, est-ce que c'est un savoir ?

Par exemple, si je dis : "Lorsque je tiens un stylo en main, et que je le lâche, il monte vers le ciel", c'est une proposition, c'est une idée, c'est une thèse pourquoi pas, mais est-ce un savoir ?

Lorsque tu dis : "Les pierres ressentent", une thèse que tu présentes comme métaphysique. Est-ce un savoir ? Y a-t-il même un moyen quelconque de déterminer si cette thèse est vraie ou fausse ?

Tu vois, là par exemple -et je le dis aussi pour Saint-Ex- on a là à mon sens un bon exemple de distinction entre art, philosophie, et science.
L'énoncé "les pierres ressentent" n'est pas scientifique, je pense que nous en serons d'accord.
Mais est-ce qu'il est philosophique ? En quoi cette thèse pourrait-elle prétendre au Vrai, d'une quelconque manière ? En quoi est-ce qu'elle pourrait représenter un savoir ?
En revanche, c'est un énoncé qu'on pourrait qualifier à bon droit de poétique, pourquoi pas.

[hks]

Lorsque tu dis : "Les pierres ressentent"

Je ne le dis justement pas.

Ce qui pose un problème à mon monisme.
Parce que si les pierres ou tout autre agglomérat que nous percevons néanmoins comme individués, ne ressentent pas et que la plus petite des cellules vivantes ressent
je suis obligé d'introduire deux régimes dans les choses (les étants) et je deviens "dualiste".

D'où mon intérêt pour d'autres dispositifs que : sujet /objet.

Le monisme de Spinoza réintroduit un certain dualisme (les modes de l'étendue et ceux de la pensée) ce que je n'accepte pas vraiment.
............................................

Le problème général du savoir, c'est celui de la vérité.

La vérité c'est ce à quoi j'adhère positivement.
On appelle cela "savoir" et la 'vérité' ce n'est pas un quart ou un demi savoir c'est le savoir sans partage.
Est-ce que j'adhère sans partage ou bien est ce que j'ai encore des doutes ?

Le problème général du savoir, est celui de l'élimination ou de la limitation maximale des doutes.

Si bien que certaine "vérités" n'apparaissant même plus comme "vérités" mais comme évidence , les qualifiées de vraies (versus fausse) est inutile.
Il est vrai que je sais nager
Truisme :Vérité banale, si évidente qu'elle ne mériterait pas d'être énoncé
Je n'ai pas à me poser l'élimination des doutes.
..............................................

[Invité]

La vérité c'est ce à quoi j'adhère positivement.

Pour info, dans la langue française, on appelle ça une croyance. On devine jusqu'où on peut aller avec un tel point de départ : nulle part.

[Saint-Ex]

La vérité c'est ce à quoi j'adhère positivement.

Pour info, dans la langue française, on appelle ça une croyance. On devine jusqu'où on peut aller avec un tel point de départ : nulle part.

N'y a-t-il pas deux sortes de croyance, l'une accordée par exemple à un article publié dans Nature ou Science, l'autre par exemple aussi accordée à l'affirmation de l'existence de Dieu ?

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[hks]

Pour info, dans la langue française, on appelle ça une croyance. On devine jusqu'où on peut aller avec un tel point de départ : nulle part

Souvent on peut aller jusqu'à ...un point d'arrivée.

Et même pour le truisme Je sais nager ( croyance si élémentaire )
il m'a bien fallu apprendre à nager. ( je suis allé en mer jusqu'à savoir nager)
Et puis sachant nager (ou marcher) je peut aller assez loin en mer (ou sur terre).

Je crois que les sens me trompent parfois mais je crois aussi que, parfois, il ne me trompent pas.

Et on va très loin avec cette croyance.
Notamment dans les laboratoires des scientifiques. Sans cette croyance pas de méfiance sur les instruments et les protocoles.

[Invité]

N'y a-t-il pas deux sortes de croyance, l'une accordée par exemple à un article publié dans Nature ou Science, l'autre par exemple aussi accordée à l'affirmation de l'existence de Dieu ?

Il y a certainement des croyances plus rationnelles que d'autres, même si détailler ce que signifie exactement "rationnel" est une vaste question. Cela dépend surtout de ce qui fonde la croyance, au point que croire en un article de Nature (par argument d'autorité aveugle) peut s'avérer moins rationnel que croire en l'existence de Dieu (si cela repose sur une argumentation fournie, comme chez les philosophes).

[Bergame]

Le problème général du savoir, c'est celui de la vérité.

La vérité c'est ce à quoi j'adhère positivement.

Non. Car tu peux adhérer positivement à des mensonges, à des billevesées, à des bêtises, à des hallucinations, à des stupidités, à des illusions, à des rêves, etc. La vérité ne peut pas être que subjective, ou bien elle n'est pas la vérité.

[hks]

Non. Car tu peux adhérer positivement à des mensonges, à des billevesées, à des bêtises, à des hallucinations, à des stupidités, à des illusions, à des rêves, etc. La vérité ne peut pas être que subjective, ou bien elle n'est pas la vérité.

je le prends par l'argument final

La vérité ne peut pas être que subjective,

il y a effectivement un très grand nombre de vérités qui sont partagées. Il y en a néanmoins qui ne sont que subjectives, celles rapportée à ma subjectivité: j'ai la migraine (par exemple).
Le dénominateur commun (comme dirait Victor) est que j'adhère positivement aux vérités communes comme à celles subjectives.
(elles s'excluent du doute)
....................................

Car tu peux adhérer positivement à des mensonges, à des billevesées, à des bêtises, à des hallucinations, à des stupidités, à des illusions, à des rêves, etc.

Dans le temps où j'y adhère elles sont des vérités.
Si je n'adhère pas à une hallucination comprise comme telle, c'est bien que ce n'est plus, pour moi du moins, une vérité.

Ce que tu proposes ce sont justement des figures de ce je vais (éventuellement) considérer comme des mensonges (ou des non vérités)

"mensonges, billevesées, bêtises," ce sont ce sur quoi je me positionne négativement(je n'y adhère pas) .
....................................................
Ce qui est troublant pour moi
est que je défends là le multiculturalisme et toi, ici, sur la vérité , l'universalisme.  

[Bergame]

Ce qui est troublant pour moi est que je défends là le multiculturalisme et toi, ici, sur la vérité , l'universalisme.  

Heureusement que tu ne voulais pas tout mélanger ! Qu'est-ce que la vérité a à voir avec le multiculturalisme, tu peux me dire ? Tu penses sérieusement qu'en Chine ou au Mali, lorsqu'il lâchent un stylo, celui-ci s'envole à l'horizontale ? C'est une question de culture ?
Tu confonds tout, hks !  

Car tu peux adhérer positivement à des mensonges, à des billevesées, à des bêtises, à des hallucinations, à des stupidités, à des illusions, à des rêves, etc.

Dans le temps où j'y adhère elles sont des vérités.
Si je n'adhère pas à une hallucination comprise comme telle, c'est bien que ce n'est plus, pour moi du moins, une vérité.

Voila. C'est exactement la raison pour laquelle je dis que la vérité ne peut pas être que subjective
Cela veut dire que tu peux très bien croire avec une immense conviction en une bêtise, un mensonge, une illusion. Tu y crois fermement, aussi fermement que tu le peux, tu paries même ton existence dessus si tu veux, ça n'en fait pas une vérité.
Autrement dit : La vérité "pour moi", ça n'existe pas. C'est autre chose que la vérité. Il n'y a de vérité que transsubjective -ou bien ce n'est pas la vérité.

Alors, néanmoins tu peux jouer sur les mots, ou avec les mots, autant que tu veux. C'est ce que font les poètes -et les rhéteurs.

[Saint-Ex]

N'y a-t-il pas deux sortes de croyance, l'une accordée par exemple à un article publié dans Nature ou Science, l'autre par exemple aussi accordée à l'affirmation de l'existence de Dieu ?

Il y a certainement des croyances plus rationnelles que d'autres, même si détailler ce que signifie exactement "rationnel" est une vaste question. Cela dépend surtout de ce qui fonde la croyance, au point que croire en un article de Nature (par argument d'autorité aveugle) peut s'avérer moins rationnel que croire en l'existence de Dieu (si cela repose sur une argumentation fournie, comme chez les philosophes).

Ce raisonnement particulier ne peut-il pas s'inverser ?  Croire par exemple en l'existence de Dieu par un argument d'autorité aveugle de la part d'un Pape «infaillible» ne peut-il pas s'avérer moins rationnel que de croire en un article de Nature concluant par une probabilité de vérité à la suite d'un argument fourni par un scientifique indiquant sa formation universitaire et l'ensemble de ses travaux ?

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[Kercos]

Vous parlez de croyances ......en exprimant des religions (des opinions) et non des croyances...2 choses sont certaines:
1/ toute vraie croyance est inconsciente ...puisque révélée, verbalisée, elle sera doutée rien que par le choix des mots.
2/ On ne peut quitter une croyance que pour une autre puisque l' agir nécessite une certitude ...soit croire ou savoir ..qui sont synonymes.

[Invité]

N'y a-t-il pas deux sortes de croyance, l'une accordée par exemple à un article publié dans Nature ou Science, l'autre par exemple aussi accordée à l'affirmation de l'existence de Dieu ?

Il y a certainement des croyances plus rationnelles que d'autres, même si détailler ce que signifie exactement "rationnel" est une vaste question. Cela dépend surtout de ce qui fonde la croyance, au point que croire en un article de Nature (par argument d'autorité aveugle) peut s'avérer moins rationnel que croire en l'existence de Dieu (si cela repose sur une argumentation fournie, comme chez les philosophes).

Ce raisonnement particulier ne peut-il pas s'inverser ?  Croire par exemple en l'existence de Dieu par un argument d'autorité aveugle de la part d'un Pape «infaillible» ne peut-il pas s'avérer moins rationnel que de croire en un article de Nature concluant par une probabilité de vérité à la suite d'un argument fourni par un scientifique indiquant sa formation universitaire et l'ensemble de ses travaux ?

Évidemment. Cela dit, le Pape aussi est bardé de diplômes, son parcours dans son domaine est d'ailleurs plus fourni que celui de la plupart des scientifiques dans leur domaine.

[Saint-Ex]

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Oh, je ne doute pas que le pape actuel a atteint des niveaux d'érudition littéralement vertigineux. Un jésuite qui choisit de s'appeler François pour régner sur son troupeau, c'est certainement quelqu'un de très instruit en jésuitisme appliqué.

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[hks]

Autrement dit : La vérité "pour moi", ça n'existe pas. C'est autre chose que la vérité. Il n'y a de vérité que transsubjective -ou bien ce n'est pas la vérité.

Pardonne- moi de vouloir modérer ton enthousiasme.

Tu me proposes un postulat, d'autres diraient "une définition".
Tu postule comme établi avec certitude cela même qu'en philosophie on espère établir.
C'est à dire 'effectivement) "une vérité",  approchée ou approchable et au mieux définitive.

Dans les faits (ie la production de pensée philosophique) ce ne sera peut -être pas d'ailleurs une définition, ce sera le plus souvent un long exposé des acceptions/ avatar/ aventures de multiples concepts agencés à fin d'emporter la conviction.

On peut certes dire que les philosophes jouent sur les mots en occultant qu'ils jouent en fait sur des idées.(ou avec des idées).
On peut se refuser une telle pratique, mais on ne peut pas ignorer qu'elle constitue le fond de la pratique philosophique.

 En me qualifiant de "sophiste" (et pas que toi) tu délégitimises
les montages, les démontages, les remontages des discours conceptuellement possibles.

Il n'y a pas de conversation possible.

[neopilina]

A la perfection nul n'est tenue. Même pas " Digression ". Le sophisme, les sophistes, se reconnaissent, en premier lieu, en dernier lieu (simple affaire de perspective, de point de vue) à l'intention. Comme on ne se voit pas, lien de cause à effet, on est tous ici, à, le plus régulièrement du monde, à bondir. Et moi, je bondis si on qualifie hks de sophiste.

[Bergame]

Il n'y a pas de conversation possible.

Hks, sérieusement : Pourquoi insistes-tu ? Qu'est-ce que qui est en jeu, là, pour toi ?  Ne vois-tu pas que tu es en train de défendre obstinément "chacun sa vérité", c'est-à-dire le summum du relativisme ? C'est vraiment ce que tu penses, profondément ?

Parce que si c'est "chacun sa vérité", non, il n'y a pas de discussion possible, en effet. Les discours consisteraient en une juxtaposition de soliloques, sans possibilité de se comprendre ni de s'accorder. Mais ce n'est pas vraiment ce que tu penses, n'est-ce pas ?

[hks]

à bergame

je défends le point de vue suivant :
La vérité n'est pas un objet en soi, n'est pas une entité qui se tiendrait hors de l'expérience. C'est une expérience et pas une entité hors de toute expérience.
C'est une expérience subjective ce que j''infère de l'expérience de MA pensée.
J'ai un accès direct à ce que je crois. Ce qui n'en fait pas une entité, c'est une expérience.
L' idée simple d'expérience renvoie intimement à celle que JE fais
.............

Je ne sais trop m'avancer sur "la pensée" des foules.

J'ai des doutes sur la pensée (ou plus fondamentalement le sentir) des agglomérats minéraux, certes,
mais j'ai aussi des questions sur la pensée des foules.

Que les vérités subjectives soient partagée, c'est évident.
Il y a une multitudes de conduites ( moeurs) qui sont partagée.
Ce qui ne fait pas des mœurs partagés autre chose qu'une somme ouverte  de pratiques individuelles qui se ressemblent.
Je conçois la vérité comme une somme (ouverte) de relations individuelles.
La vérité collective est construite.
 Elle ne préexiste pas telle une entité universelle et surplombante dont chaque individu serait enjoint de faire l'expérience (subjective).

Les relations intersubjectives commandent/obligent à la constitution de vérités (subjectives) partagées.

Moi je veux bien que la société pense ...à la limite pourquoi pas.
Ce serait alors un grand individu (subjectif).

[Bergame]

Je pense que, étant donné l'importance de ce sujet en épistémologie, et en philosophie d'une manière générale, il peut mériter une discussion en propre.
Donc, je suis évidemment très étonné de ce que je lis là, hks.

Prenons donc un exemple simple : 2+2=4.
- Est-ce que c'est vrai ?
- Est-ce que ce n'est vrai que pour toi ?
- Est-ce que ce n'est vrai que dans ta culture ?
- Est-ce que ce n'est vrai que parce que cette vérité est construite collectivement, dans l'intersubjectivité ?
- Est-ce que c'est vrai parce que "la société", en tant qu'entité indivie, pense que c'est vrai ?

[aliochaverkiev]

Est ce que 2+2 = 4 est vrai ?
Nous devons revenir aux définitions des mathématiques. Des définitions sont des décisions. Je ( le mathématicien) décide.
L’opération + est une opération définie sur des cardinaux telle que, étant donné deux ensembles quelconques A et B, Card(A) + Card (B) = Card (A union B).. Après avoir défini ainsi l’opération + ( sur des ensembles dénombrables) nous regardons si l’opération 2 + 2 = 4 est conforme à la définition. Si oui alors l’égalité 2 + 2 = 4 est vraie car conforme à la définition.

[Saint-Ex]

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Dans le domaine de validité de l'arithmétique, 2 + 2 = 4 est vrai.

Dans le domaine de validité de l'informatique, 2 + 2 = 4 peut être aussi vrai que 2 + 2 = 2

.

[hks]

- Est-ce que ce n'est vrai que parce que cette vérité est construite collectivement,

C'est ce que je pense en effet.

Le concept même ou (l'idée fut belle vague) de vérité est construite individuellement et puis collectivement.

Je ne dis pas que la construction repose sur soi même, car elle découle d'expériences
auxquelles on ne peut pas ne pas adhérer.
.....
Si je prends l'exemple de la causalité: on ne peut pas ne pas y adhérer.
C'est une "vérité" dont l'expérience a nécessité.
je veux dire que l'activité (du vivant) nécessite un passé proche et un futur proche.
(Hume et Kant explique par l'habitude  
ou les catégories ...bref ça ne me convient pas )

..............................
Il y a bien des vérités (le stylo qui tombe ) auxquelles je ne peux pas ne pas adhérer.
Il y a adhésion subjective obligée.

j'ai un corps ressentant (par exemple)
Je le sais par expérience subjective.

[Kercos]

La notion ou concept de "vérité" est toujours relative à un domaine restreint : pour le maçon, la terre est plate puisqu'il de sert d'un niveau et d'un fil à plomb. pour lui, 2 verticales séparées de 10m sont parallèles.
Les vérités sont toujours conditionnelles (comme les libertés)...conditionnées à une réduction de variables qui les rendraient non vraies (on ne peut cuire des nouilles à 2000m).
les mathématiques sont vraies si l'on admet que 1=1, ce qui n'est jamais le cas.

[Saint-Ex]

La notion ou concept de "vérité" est toujours relative à un domaine restreint : pour le maçon, la terre est plate puisqu'il de sert d'un niveau et d'un fil à plomb. pour lui, 2 verticales séparées de 10m sont parallèles.

En effet, dans le domaine de l'architecture et de l'urbanisme, la terre est plate. Dans le domaine de la géographie générale et de l'astronomie, elle est ronde.

C'est pareil avec la physique de Newton, qui est vraie dans le domaine des masses et des vitesses limitées à certaines valeurs, mais qui est fausse à partir de masses et de vitesses plus élevée par rapport à ces limites, où c'est la physique d'Einstein qui est vraie.

.

.

[Bergame]

Donc, prenons les arguments l'un après l'autre :

La notion ou concept de "vérité" est toujours relative à un domaine restreint : pour le maçon, la terre est plate puisqu'il de sert d'un niveau et d'un fil à plomb. pour lui, 2 verticales séparées de 10m sont parallèles.

Relative à un domaine de validité, ça me va. Pour être précis, il me semble que ce dont tu parles, en fait, c'est de validité plus que de vérité. Et que, au fond, ce que tu dis c'est : "La validité est relative au domaine de validité", ce qui ressemble fort à un truisme. Donc, en tout cas, d'accord.

En revanche :
- Ce n'est pas "pour le maçon" que la terre est plate. C'est pour tout individu vivant dans les conditions subatmosphériques. Je veux dire : Non, ce n'est pas relatif à un domaine d'activité particulier (l'urbanisme ou l'architecture). La terre est plate aussi pour... les médecins, les avocats, les policiers, les... C'est donc relatif, et encore une fois, aux conditions de validité.
- C'est donc encore moins relatif à un individu -comme le prétendait hks. Soit deux maçons, Pierre et Paul, tous deux partiront, dans l'exercice de leur activité quotidienne, du postulat que la terre est plate -j'imagine ?
- Ce n'est pas non plus relatif à la culture ? Bon, personne n'a repris cette idée, je suppose donc qu'ici, on est d'accord.

Nous devons revenir aux définitions des mathématiques. Des définitions sont des décisions. Je ( le mathématicien) décide.

Qu'entends-tu par "le mathématicien" ? Même argument que pour "le maçon" : Ce n'est pas un individu, tout seul, qui décide de ses définitions.

les mathématiques sont vraies si l'on admet que 1=1, ce qui n'est jamais le cas.

Je ne comprends pas cette phrase. Pourquoi n'est-ce "jamais le cas" ?

Le concept même ou (l'idée fut elle vague) de vérité est construite individuellement et puis collectivement. [...]
Il y a bien des vérités (le stylo qui tombe ) auxquelles je ne peux pas ne pas adhérer.
Il y a adhésion subjective obligée

Donc dans cet exemple du stylo qui tombe (si tu le préfères à 2+2=4), où intervient la "construction individuelle" de la vérité, et où intervient sa "construction collective" ?

[Kercos]

Donc, prenons les arguments l'un après l'autre :

les mathématiques sont vraies si l'on admet que 1=1, ce qui n'est jamais le cas.

Je ne comprends pas cette phrase. Pourquoi n'est-ce "jamais le cas" ?

L'identité parfaite n'existe pas....2fruits +2 fruits = 4 fruits n'est valide que si 1banane est identique à 1prune ce qui est absurde.
2prunes = 2 prunes = 4 prunes (à 3 euros le kg).....n'est valide que si 1 prune = 1 prune ...alors que chaque prune est unique en terme de poids d'aspect, de maturité, de taux de fructoses ..etc....il y a toujours une réduction ..... je ne sais qui a dit que ces réductions ont le seul intéret d'être "pratique"(Poincaré je crois). Même 2 expériences similaires ne peuvent etre identiques puisque la 2e intervenant après la 1ere implique une modification de par l'entropie.
La "vérité" rejoint la logique et la causalité

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