Re: Qu'est-ce que la vérité ?

[hks]

Tu pressens mal. Car 2+2=4 n'est sans doute pas réel, admettons, mais est vrai.

Mais est vrai où ?

Car c'est vite dire que ce n'est pas réel.  

Si c'est Indépendant du fait que j'y adhère subjectivement ou non il va bien falloir lui attribuer un lieu ou en temps, ou quelque dimension
enfin bref, Un monde où cette vérité existe  
et qui n'est pas le monde  où on adhère ( subjectivement ou collectivement).

Si cette énoncé 2+2=4 a au moins une qualité (la vérité) ce qui est le minimum de constitution/distinction possible comme étant
soit cet énoncé est son monde, le seul et en soi
soit il est partie d'un monde.

Je vois qu'il faut bien lui attribuer une réalité;
et ce d'autant plus qu'il est indépendant

Qu'en est- il de cette réalité indépendante de la subjectivité ou de l'adhésion universelle partagée ?

[neopilina]

Tu pressens mal. Car 2+2=4 n'est sans doute pas réel, admettons, mais est vrai.

Mais est vrai où ?

Car c'est vite dire que ce n'est pas réel.

Tout ce qui est, existe, etc., d'une façon ou d'une autre est réel, c'est un pléonasme. Quand on a dit que ça existe, que c'est réel, on a presque rien dit, on a juste dit ce qui permet de commencer une démarche a posteriori (au cas échéant).

Qu'en est- il de cette réalité indépendante de la subjectivité ou de l'adhésion universelle partagée ?

Ce qui est bien avec la nature, l'univers physique, c'est qu'il est intégralement sensé (sinon :        ). La seule peur des gaulois c'est qu'il cesse de l'être.  
Façon de dire leur courage, et jamais personne n'a douté du courage des celtes. L'emblème des gaulois c'est le sanglier, pas le coq.

[aliochaverkiev]

Le problème général du savoir, c'est celui de la vérité.
On peut apprendre des tas de choses, on peut engranger des tas d'idées, propositions, thèses, etc. la question fondamentale est : Est-ce vrai, ou non ? Parce que une thèse, une idée, une proposition qui est fausse, est-ce que c'est un savoir ?

Par exemple, si je dis : "Lorsque je tiens un stylo en main, et que je le lâche, il monte vers le ciel", c'est une proposition, c'est une idée, c'est une thèse pourquoi pas, mais est-ce un savoir ?

Lorsque tu dis : "Les pierres ressentent", une thèse que tu présentes comme métaphysique. Est-ce un savoir ? Y a-t-il même un moyen quelconque de déterminer si cette thèse est vraie ou fausse ?

Tu vois, là par exemple -et je le dis aussi pour Saint-Ex- on a là à mon sens un bon exemple de distinction entre art, philosophie, et science.
L'énoncé "les pierres ressentent" n'est pas scientifique, je pense que nous en serons d'accord.
Mais est-ce qu'il est philosophique ? En quoi cette thèse pourrait-elle prétendre au Vrai, d'une quelconque manière ? En quoi est-ce qu'elle pourrait représenter un savoir ?
En revanche, c'est un énoncé qu'on pourrait qualifier à bon droit de poétique, pourquoi pas.

Je relis ce texte et je me rends compte à quel point un esprit scientifique pense différemment. En effet un scientifique ne dira pas : la proposition « les pierres ressentent » est vrai, il dira : si cette proposition est vraie qu’est ce que je peux en déduire ? Il ne cherchera pas non plus à savoir si cette proposition est vraie ou fausse en soi il cherchera à voir ce qu’il se passe si la proposition est vraie. Je pense même que cela dépasse l’esprit scientifique, il s’agit plutôt de l’esprit du conquérant, de l’explorateur, et finalement celui du chercheur en sciences fondamentales. Et s’il existait d’autres dimensions que nos quatre dimensions pensent les chercheurs qui explorent la théorie des cordes ? Personne ne sait si ces dimensions existent mais ça ne fait rien nous allons supposer qu’elles existent. Et voir ce qu’il se passe.
Quand Diderot dit : les pierres ressentent, il ne dit pas que c’est vrai, il dit : c’est une hypothèse que nous pourrions explorer.
Mais c’est vrai aussi dans la vie ça. Nous avons des personnes qui sont toujours en exploration, en conquête, et ces personnes imaginent, font des hypothèses puisées dans leur imagination. Ils font des hypothèses que d’autres considèreront folles et les voici partis en exploration. Ils trouveront la plupart du temps des réalités inattendues, qui invalideront leurs hypothèses d’ailleurs, parfois, mais leurs hypothèses les auront mis en mouvement et leur auront fait découvrir l’inattendu.
Un mathématicien dit : et si cette équation avait des solutions entières ? Il ne sait pas si elle en a. Certains même se marrent : ah ah ah il croit que cette équation a des solutions entières. Il est dans la Croyance.  Il n’a aucun moyen a priori de savoir si sa proposition est vraie. Mais il va la supposer vraie. Et là il se lance. Et là dingue le type tombe dans sa recherche sur une drôle  d’expression : racine de - 1. Et là les autres de se marrer : ah ah ah avec son hypothèse à la noix le gars tombe sur une expression mathématique insensée ! Conclusion : son hypothèse est fausse. Et le gars, là, il dit je pose vraie l’expression racine de -1 et je vais voir ce qu’il se passe. Dingue le mec. Pire que Godel. Il risque même le bûcher le zig. Il dit : bon c’est insensé dans le réel mon truc mais je vais imaginer cette expression vraie dans l’imaginaire. Et le type il utilise son imaginaire de dément et en utilisant ce truc dément il finit par tomber sur des racines réelles dans d’autres calculs impossibles ! Complètement fou le type et pourtant sans lui la physique d’aujourd’hui n’existerait pas.
Un autre dingue : Einstein imagine qu’il pourrait exister des grains de lumière. Encore un illuminé. Car il faut bien voir que les physiciens au début se marraient. Il dit : je vais faire l’hypothèse qu’il existe des grains de lumière et je vais voir ce qu’il se passe. Et boum l’effet photoélectrique !
Et je vais même aller plus loin : est ce qu’il existe réellement un grain de lumière appelé photon ? Personne n’en sait rien, personne n’a jamais vu un photon, mais si je fais l’hypothèse qu’il est vrai qu’il existe un photon alors je peux en tirer des conséquences tangibles. Le quidam dira : ça prouve que le photon existe. Le quidam, lui, veut du solide, du vrai, du sûr…Mais le chercheur lui se dit : bon, peut être qu’il faudra un jour faire l’hypothèse d’une existence autre que celle d’un grain de lumière…À la limite le savant est finalement un artiste.

[Saint-Ex]

.

J'allais me moquer en te proposant d'examiner l'hypothèse «Si ma tante en avait deux» et puis je me suis ravisé quand j'ai lu à la fin de ton message la remarque suivante :

À la limite le savant est finalement un artiste.

Ta remarque me fait extrêmement plaisir, tu sais, mon jeune ami !?

.

[Bergame]

Tu pressens mal. Car 2+2=4 n'est sans doute pas réel, admettons, mais est vrai.

Mais est vrai où ?
Car c'est vite dire que ce n'est pas réel.

Tu es un prince, je t'adore !

Donc dans le post précédent, j'avais tort lorsque je confondais vérité et réalité, et maintenant tu vas me sortir que les énoncés mathématiques sont vrais et réels.
Ok, pourquoi pas.
Alors continuons.

Si c'est Indépendant du fait que j'y adhère subjectivement ou non il va bien falloir lui attribuer un lieu ou en temps, ou quelque dimension enfin bref, Un monde où cette vérité existe et qui n'est pas le monde  où on adhère ( subjectivement ou collectivement).

Donc, manifestement, tu ne peux concevoir que 2+2=4 soit vrai sans qu'il existe un "monde" ou une "dimension" dans lequel "2+2=4" existe ?
Ca me va. Admettons donc.

Qu'en est- il de cette réalité indépendante de la subjectivité ou de l'adhésion universelle partagée ?

Je ne sais pas. A toi de me dire : C'est ton hypothèse.

Cette "existence", tu l'envisages comme une existence empirique ? Les nombres existent, au sens de la doctrine de Pythagore ? Ou peut-être que tu penses au 3e monde de Frege, que tu écartais pourtant précédemment ?


Tu sais, ma question de départ est très simple, hks. Tu as dit : "La vérité c'est ce à quoi j'adhère positivement", confondant ainsi savoir et croyance. Donc je demande simplement : "2+2=4 est-il vrai, indépendamment que tu y adhères positivement, ou non ?"
Si tu veux continuer à creuser la métaphysique, ça ne me dérange pas. Mais ça ne change pas la question.

[Bergame]

Le problème général du savoir, c'est celui de la vérité.
On peut apprendre des tas de choses, on peut engranger des tas d'idées, propositions, thèses, etc. la question fondamentale est : Est-ce vrai, ou non ? Parce que une thèse, une idée, une proposition qui est fausse, est-ce que c'est un savoir ?

Je relis ce texte et je me rends compte à quel point un esprit scientifique pense différemment. En effet un scientifique ne dira pas : la proposition « les pierres ressentent » est vrai, il dira : si cette proposition est vraie qu’est ce que je peux en déduire ? etc.

Ok avec tout cela. Mais la recherche et le savoir, ce n'est pas la même chose, aliochaverkiev.
Par exemple, question : A quelles conditions une hypothèse "totalement folle" se révèle-t-elle vraie -ou valide, si tu préfères ?

[Saint-Ex]

.

Je me demande si l'égalité « 1 + 1 = 2 » est plus vraie ou moins vraie que la déclaration « un plus un égale deux ».

.

[hks]

à  bergame

Je comprends la vérité comme adhésion subjective, justement parce que maintes énonciations sont tenues pour vraies
sans justifications autres qu' intuitives ou héritées du sens commun bref non mise à l'épreuve.

 C'est l'erreur qui me ramène au subjectif.

Toutes ces vérités proclamées et qui sont auto proclamées
je les origine dans un mouvement (disons psychologique)
 d'affirmation positive (et de fait subjective)

Je ne dis pas que toutes les croyances subjectives soient vraies, tel ce qu'on dit vrai après enquête rationnelle, empirique, pragmatique ... bref

L'appréciation de "vérité"
 c'est à dire penser et dire : cela est vrai
est subjective.

Même après examen rationnel, empirique etc elle reste subjective et puis partageable et partagée.

[aliochaverkiev]

Si je fais le point sur ce sujet, en ce que je peux en tirer pour ma propre gouverne, je dirai que nous n’avons pas tous la même façon de penser. Loin de là.
Par exemple je n’emploie pas des mots tels que subjectivité, j’emploie le mot : intériorité. Il n’y aura donc pas pour moi opposition entre subjectivité et objectivité mais entre intériorité et extériorité.
Ce choix  ( le choix du vocabulaire) est la conséquence de mes vies actives, c’est à dire de mes engagements sociaux.
Ce choix en effet permet de mieux ouvrir le chemin dans les combats quotidiens menés.  
Quelqu’un engagé  au quotidien ne pense pas comme un universitaire.
Cela dit, je vais quitter le champ du combat universitaire, qui n’est pas le mien, pour entrer dans le champ du combat social quotidien ( famille, politique, profession, etc). Dans ce champ là bien évidemment je dispose de savoirs, c’est à dire de représentations  sûres, dont pourtant il ne me viendra jamais à l’idée de les qualifier de vraies. Car quiconque combat et est engagé ( souci de l’autre, du conjoint, des enfants, de l’évolution politique, etc) sait que toute représentation sûre ne l’est que pour un temps. Je sais que la terre tourne autour du soleil mais je sais aussi que ce fait ne durera qu’un temps. Je sais que tout ne dure qu’un temps. Et je ne lance une action que sur la base de savoirs dont je pense qu’ils seront sûrs ( le mot sûr est remplacé par : vrai, pour le spectateur) pendant tout le temps que j’agirai. On voit donc que la personne engagée incorpore toujours le temps dans son appréciation de la sûreté d’un savoir ( le spectateur dit : vérité au lieu de sûreté).
Pour une personne engagée les croyances existent aussi mais elles ne sont retenues que dans la mesure où elles permettent l’action ( sociale). Les croyances complètent les savoirs pour quiconque agit dans un engagement social. Même si je ne crois pas en Dieu, j’observe que ceux qui y croient et qui sont des personnes d’action s’appuient sur cette croyance pour avancer socialement, politiquement. Je prends donc en compte leur croyance sans me demander si elle est vraie ou fausse.
Enfin il y a à côté des savoirs et des croyances, les hypothèses. Les hypothèses permettent le mouvement. Il ne s’agit pas d’apprécier leur caractère vrai ou faux en soi il s’agit de voir si l’hypothèse, dans la mesure où je décide qu’elle est vraie, sans savoir si elle l’est ou pas, en absolu, permet le mouvement, l’action.
On voit que les façons de pensée des humains sont totalement hétérogènes les unes aux autres.
En me relisant je me rends compte que je n’emploie du tout le mot : action comme la plupart des gens. Pour moi est action, l’action sociale, l’engagement. C’est à dire que pour moi, l’action est la manière de conjuguer sans cesse l’autre et moi dans l’action commune. Rien à voir avec l’action pour soi seul. C’est étonnant les différences culturelles qui peuvent exister entre personnes d’un même pays. C’est carrément des différences civilisationnelles.

[Vanleers]

On voit que les façons de penser des humains sont totalement hétérogènes les unes aux autres.

Je ne pense pas car tout homme, quelles que soient ses activités, est engagé dans la vie.
Pour mener au mieux sa vie, il fait fond sur des hypothèses, des croyances dont il n’a pas une certitude absolue, des savoirs relativement sûrs, ... etc.
C’est ça l’éthique (ethos) : un art de vivre.

[Kercos]

On voit que les façons de pensée des humains sont totalement hétérogènes les unes aux autres.

Ce sont les cheminements de pensées qui sont incompatibles ....pas les façons qui peuvent être similaires. C'est par économie énergétique du cerveau que l'on refuse de suivre le cheminement de pensée de l'interlocuteur. Nous connaissons le but et avons notre propre cheminement pour y parvenir ..ce qui fait que chaque étape du cheminement de l'interlocuteur sera discuté depuis notre cheminement ...qui est bien meilleur ...et moins fatiguant.
J'ai fait ce rapprochement entre cheminement géographique et cheminement de pensée qd je me suis aperçu que pour aller dans un bled rural à 20km, il y avait un parcours plus court et plus rapide.....pourtant je persiste dans mon choix : parcouru fréquemment, j'ai des tas de repères visuels inconscients qui permettent à mon cerveau de se reposer et faire autre chose.
Juste un problème énergétique.
On peut poursuivre ce raisonnement en montrant que pour obliger l'autre à suivre un cheminement de pensée, il faut des leurres : intrigue, esthétique du style, du cul, de l'humour, du mystère...comme les pubs informatiques qui vous obligent à cliquer .... Seuls la littérature et la mythologie peuvent contraindre à suivre un cheminement de pensée.

[Saint-Ex]

Cela dit, je vais quitter le champ du combat universitaire, qui n’est pas le mien, pour entrer dans le champ du combat social quotidien ( famille, politique, profession, etc).

Tu devrais t'abonner à Front Populaire. C'est en France le seul organe de lutte politique et sociale que je connaisse et qui mérite son nom.

Dans le lieu où je vis, la lutte politique et sociale se mène par la démocratie, par l'intermédiaire du parlement et par les discussions directes et permanentes entre le peuple et les députés. Pas en France, où le travail qui reste à faire est vertigineux de gigantisme, vu la guerre civile à bas bruit qui est menée sur tout le territoire.

On voit que les façons de pensée des humains sont totalement hétérogènes les unes aux autres.

On peut constater la chose en comparant les façons de penser et surtout d'agir différentes entre le Canada et la France.

Pour ne parler que d'un exemple, le nombre de retraités qui agissent au Canada en bénévoles pour mener non pas un «combat social», quelle idée, mais une intervention sociale permanente est de nature inconnue par le moindre Français.

.

[Bergame]

L'appréciation de "vérité" c'est à dire penser et dire : cela est vrai est subjective.
Même après examen rationnel, empirique etc elle reste subjective et puis partageable et partagée.

Est-ce que cela signifie qu'après avoir "rationnellement examiné" 2+2=4, tu pourrais encore penser et dire : "Cela est faux" ? Même un fou, s'il est fou, déclarerait peut-être "2+2=5" mais tu ne pourrais alors pas dire qu'il l'a "examiné rationnellement".

Bon, mais avançons.

Je comprends la vérité comme adhésion subjective, justement parce que maintes énonciations sont tenues pour vraies
sans justifications autres qu' intuitives ou héritées du sens commun bref non mise à l'épreuve.
C'est l'erreur qui me ramène au subjectif. Toutes ces vérités proclamées et qui sont auto proclamées je les origine dans un mouvement (disons psychologique)  d'affirmation positive (et de fait subjective)

Ok, je comprends. Mais je pense que ce qui manque, ici, c'est le concept de "prétention à la vérité". Ce que tu appelles des "vérités proclamées ou auto-proclamées" sont plus sûrement des thèses, des théories, des mots d'ordre, des énoncés qui, lancés dans l'espace public, prétendent à la vérité. Ces énoncés relèvent sans doute davantage, et au mieux, des sciences humaines et sociales voire de la politique politicienne pure et simple, que des sciences physiques ou naturelles ou des mathématiques. Et il appartient alors à chacun, effectivement, de déterminer s'ils lui paraissent vrais, ou non.

Donc, malgré tes dénégations, je suppose que tu ne te demandes pas (ou pas longtemps !) si "2+2=4" est vrai ou pas ?
Tu ne te demandes pas non plus très longtemps où va tomber un stylo si tu le lâches ?
Non, tu te demandes si des énoncés politiques, par exemple, sont vrais ou pas.
Et tu te demandes si des énoncés philosophiques, autre exemple, sont vrais ou pas.
C'est bien cela ?

[neopilina]

Pour ne parler que d'un exemple, le nombre de retraités qui agissent au Canada en bénévoles pour mener non pas un «combat social», quelle idée, mais une intervention sociale permanente est de nature inconnue par le moindre Français.

C'est insultant. Retraités ou pas, la France est l'un des pays au plus haut pourcentage de bénévoles au monde. Alors tu fais un peu attention à ce que tu dis, tu te renseignes (avec un peu de " bol " ce pourcentage sera supérieur à celui du Canada). Déjà au temps des Germains (et les Francs sont des Germains), les Francs ont clairement une réputation d'emm...., pas dociles, réfractaires, querelleurs, etc. Même le Français de l'Ancien Régime est notoirement insolent. Lorsqu'il faut conduire le corps de Louis XIV à Saint Denis, il faudra le faire à la sauvette, de nuit. Sur son passage, les gens chantent, rient, tirent des feux d'artifice, et on boit à la santé du mort. Les Rois de France se sont toujours méfiés des parisiens, et ils n'ont pas eu tort. La Bastille, à l'origine, fait partie de la muraille de Paris, avec d'autres forteresses. Mais elle a d'emblée deux fonctions supplémentaires : abriter le trésor royal, et le Roi, en cas où. Elle protégeait de l'extérieur, et de l'intérieur.

[hks]

Est-ce que cela signifie qu'après avoir "rationnellement examiné" 2+2=4, tu pourrais encore penser et dire : "Cela est faux" ?

Non, cela signifie que (je me cite)

Même après examen rationnel, empirique etc elle reste subjective et puis partageable et partagée.

............................................................................

Mais je pense que ce qui manque, ici, c'est le concept de "prétention à la vérité".

Tu interprète comme tu veux
mais à mon sens, il n'y a pas nécessairement l'idée ou la volonté ou l'intention de promotion hors de ma subjectivité.
.............................

Donc, malgré tes dénégations, je suppose que tu ne te demandes pas (ou pas longtemps !) si "2+2=4" est vrai ou pas ?

J'ai plutôt dit qu'il n y avait pas de dénégation.
La vérité est immanente.
et l'erreur aussi.
Si je prends conscience que j'ai fait une erreur (visuelle par exemple) cela me révèle l'adhésion subjective que j'avais faite et qui était ma vérité.
Laquelle n'a de conceptualisation que si un ouverture se fait par l'irruption de l'erreur.
Peut- être plus fondamentalement par le "possible".
Disons l'incertitude .(ou le champ de la  liberté)
...................................................

Tu ne te demandes pas non plus très longtemps où va tomber un stylo si tu le lâches ?

effectivement ce n'est pas dans le possible.

[Saint-Ex]

la France est l'un des pays au plus haut pourcentage de bénévoles au monde

Je ne parle pas de pourcentage, mais de mode de pensée et d'action.

La différence entre le Canada et la France, c'est que dans le premier pays on n'éborgne pas les manifestants qui ne peuvent pas payer une augmentation de carburant décidée par un pouvoir gouvernemental qui ne sait rien et ne veut rien savoir de «son» peuple et ses difficultés économiques et financières.

Mais question pourcentage, si je n'ai sous la main aucun chiffre vérifiable, j'ai eu le temps de constater que dans les grands hôpitaux français, du moins ceux que j'ai eu l'occasion de visiter pendant les deux ans de mon passage en France, il n'y avait aucun (retraité) bénévole.

Si un jour tu viens au Québec, tu auras la liberté de constater que dans le seul Centre Hospitalier et Universitaire de Montréal, des retraités bénévoles, il y en a 700. Le nombre de retraités bénévoles est du même acabit dans tous les hôpitaux canadiens.

*****

Cela dit, tu as raison, je viens de voir le pourcentage des bénévoles français. Il est impressionnant. Il s'élève à 36 % de la population de 15 ans et plus.

J'ai trouvé le chiffre sur le site Associathèque, dont un article se lit comme suit.

« Chiffres clés du bénévolat. Pas de véritable crise du bénévolat
La dernière édition, en 2022, du "Baromètre du bénévolat" de "France Bénévolat", réalisée en partenariat avec le Crédit Mutuel ("L’évolution de l’engagement bénévole associatif en France, de 2010à 2022"), montre que 19 millions de personnes, soit 36 % de la population des 15 ans et plus  "donnent du temps gratuitement pour les autres ou pour contribuer à une cause" »

Je ne sais pas ce que tu penseras du pourcentage suivant donné par Statistiques Canada.

«À l’aide des données de l’Enquête sociale générale le présent article fournit des renseignements sur les activités bénévoles auxquelles les Canadiens et les Canadiennes ont pris part.  Plus de 24 millions de personnes, c’est-à-dire 79 % de la population canadienne âgée de 15 ans et plus — ont fait du bénévolat en 2018.»

*****

Comprends-moi, camarade Néo, je ne cherche pas à faire un concours de «zboubs» imbécile, mais de confirmer les dires du camarade alioch s'exprimant comme suit.

«On voit que les façons de pensée des humains sont totalement hétérogènes les unes aux autres.»

*****

Je dirais pour conclure que je n'ai jamais vu nulle part, y compris sur Digression, un seul retraité se vanter de la moindre de ses pensées et de ses actions en tant que bénévole ! ..

.

[neopilina]

J'ai réagi à cela, et uniquement à cela :

Pour ne parler que d'un exemple, le nombre de retraités qui agissent au Canada en bénévoles pour mener non pas un «combat social», quelle idée, mais une intervention sociale permanente est de nature inconnue par le moindre Français.

C'est absolument caractéristique des tes " manières ", ce qui, en dehors de toute autre considération, fait de toi un interlocuteur peu fiable, pas très sérieux. Tu pollues, contamines, toi-même ce que tu peux apporter de pertinent.

Et comme je savais que tu allais chercher, merci pour les chiffres.

Neo, du calme, stp.

[Bergame]

Est-ce que cela signifie qu'après avoir "rationnellement examiné" 2+2=4, tu pourrais encore penser et dire : "Cela est faux" ?

Non, cela signifie que (je me cite)

Même après examen rationnel, empirique etc elle reste subjective et puis partageable et partagée.

Hks, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais toi non plus tu n'es pas toujours très clair.
Donc peut-être peux-tu simplement répondre aux questions, que ce soit par "oui" ou par "non", mais qu'au moins je sache si je comprends ce que tu dis ou pas ?

Bon, mais je vais reprendre la question plus bas.

Mais je pense que ce qui manque, ici, c'est le concept de "prétention à la vérité".

Tu interprète comme tu veux
mais à mon sens, il n'y a pas nécessairement l'idée ou la volonté ou l'intention de promotion hors de ma subjectivité.

Je ne comprends pas cette phrase. "Hors de ma subjectivité" ? Cela signifie-t-il que tu n'envisages pas la possibilité qu'Autrui puisse avoir la volonté ou l'intention de faire la promotion de mots d'ordre politiques ou idéologiques, ou etc. dans l'espace public ?

La vérité est immanente.

Donc là, tu formules (enfin) une thèse claire. Jusqu'à présent, tu tournais autour, tu multipliais les concepts, mais là, on a une vraie thèse philosophique.
Et j'aimerais bien la comprendre.

Donc commençons par définir :
Immanent : Qui est contenu dans la nature d'un être, ne provient pas d'un principe extérieur (s'oppose à transcendant).
Est-ce que cette définition te convient ? Sinon, je t'en laisse proposer une autre.

Dans tous les cas, j'aimerais comprendre comment tu peux dire que la vérité est immanente. Tu veux bien ?
Et restons stp pour l'instant sur l'exemple le plus simple : 2+2=4 ? Je te promets qu'ensuite on verra les autres, mais peut-on commencer par celui-ci ?

- D'abord, es-tu, ou non, d'accord, que "2+2=4" est un énoncé vrai ?
- Ensuite, es-tu, ou non, d'accord que "2+2=4" est vrai pour tout homme, indépendamment de son expérience, de sa biographie, de ses opinions philosophiques, politiques, religieuses, etc. ?

Et si non, peux-tu expliquer simplement, stp, pourquoi ou comment la vérité de "2+2=4" serait relative à un sujet (et à sa "liberté") ?
En particulier, je reviens à la question plus haut : Un sujet pourrait-il, après "examen rationnel" de cet énoncé, penser et dire que 2+2=4 est faux ?

[Saint-Ex]

J'ai réagi à cela, et uniquement à cela :

Pour ne parler que d'un exemple, le nombre de retraités qui agissent au Canada en bénévoles pour mener non pas un «combat social», quelle idée, mais une intervention sociale permanente est de nature inconnue par le moindre Français.

C'est absolument caractéristique des tes " manières ", ce qui, en dehors de toute autre considération, fait de toi un interlocuteur peu fiable, pas très sérieux. Tu pollues, contamines, toi-même ce que tu peux apporter de pertinent.

Et comme je savais que tu allais chercher, merci pour les chiffres.

Neo, du calme, stp.

Je me demande ce qu'il y a de «peu fiable», de «pas très sérieux», de «polluant», de «contaminant» dans mes «manières» de citer des faits et rien que des faits sur les malheurs de la France, qui est quand-même mon pays même si aujourd'hui je suis aussi d'un autre pays.

Pour préciser, camarade :

La France est mon pays par sa culture et pas par sa politique.

Le Canada est mon pays par sa politique et pas par sa culture.

Je suis un tiers-instruit.
(Voir Michel Serres, qui sait ce qu'est un tiers-instruit)

.

[neopilina]

mais une intervention sociale permanente est de nature inconnue par le moindre Français.

P.S. à Bergame,
J'étais d'une zénitude absolue, parole d'honneur, je ne reviens pas sur les inconvénients de ce médium, pas de souci. Mon seul souci aujourd'hui, c'est la T°. Vivement ce soir, j'irais nourrir mes animaux, ensuite je sortirais de chez nous avé les chats. Et si je vois un castor, je vous le dirais. J'ai " petit " nouveau derrière chez moi, un énorme mâle, le plus gros castor que j'ai jamais vu. Je vais essayé de sympathiser !!!

[hks]

à bergame

je commente ceci

mais à mon sens, il n'y a pas nécessairement l'idée ou la volonté ou l'intention de promotion hors de ma subjectivité.

qui répondais à ceci

ce qui manque, ici, c'est le concept de "prétention à la vérité".

je veux bien que l organisme tende et pré-tende au vrai
.
encore que je ne suis pas certain qu'il ne tende pas à nier le faux.
Ce que Whitehead défend

« La conscience est le sentir de la négation ; dans la perception de “la pierre comme grise”, ce sentir n’est qu’à peine embryonnaire ; dans la perception de “la pierre comme non grise”, le sentir est à pleine maturité. Ainsi la perception négative est le triomphe de la conscience, et atteint son point culminant dans la libre imagination, là où les nouveautés conceptuelles quadrillent un univers où elles ne sont pas données en présence. » 

mais bref sur Whitehead.
..............................

.Cela signifie-t-il que tu n'envisages pas la possibilité qu'Autrui puisse avoir la volonté ou l'intention de faire la promotion

c'est une autre question . Autrui comme sujet peut avoir bien des intentions de publicité.
.....................................................................................
.....................................................................................

ou comment la vérité de "2+2=4" serait relative à un sujet (et à sa "liberté") ?

Ai -je écrit cela ? Relative à un sujet
je  vois des expres​sion( dont la verité) que je subodore celles
d'un organisme individué (ouvert à une multitude d'autres présence que lui même)
Un organisme pour lequel mettre un pied devant l'autre est une vérité.
Nous sommes tissés d'une multitude d'affirmations du vrai.

Je joins mes mains, voila une vérité. (un et de fait vrai)
et je les disjoins, une plus une, ça fait deux mains.
c'est une autre vérité.
J'ai intégré subjectivement ce qu'on m'a enseigné : il faut dire que tu as deux mains..

C'est trivial
mais je ne suis guère monté plus haut dans cette conversation.

[Bergame]

Je joins mes mains, voila une vérité. (un et de fait vrai)
et je les disjoins, une plus une, ça fait deux mains.
c'est une autre vérité.
J'ai intégré subjectivement ce qu'on m'a enseigné : il faut dire que tu as deux mains..
C'est trivial

Ah d'accord. Ok.
Mon exemple n'était pas bon. Je comprends.

Alors autre exemple :

- D'abord, es-tu, ou non, d'accord, que "187+56=243" est un énoncé vrai ?
- Ensuite, es-tu, ou non, d'accord que "187+56=243" est vrai pour tout homme, indépendamment de son expérience, de sa biographie, de ses opinions philosophiques, politiques, religieuses, etc. ?

[Saint-Ex]

une intervention sociale permanente de nature inconnue par le moindre Français.

[..]

Je regrette, Néo, mais je maintiens, car en effet les parlements du Canada sont occupés par un nombre de députés tel que pour être le même en France toute proportion gardée il en faudrait 5000. Ce nombre garantit l'accès direct de pratiquement quiconque auprès du député de sa circonscription pour pouvoir discuter directement avec lui de toute question politique.

De plus aucun des députés n'a le droit d'être absent de sa chambre lors de tout débat parlementaire.

De plus encore, lors de tout projet de loi ou d'action politique d'importance capitale pour le peuple et la nation, des discussions sont directement menées entre des équipes de citoyens d'une part et les députés et les ministres d'autre part, députés et ministres qui sont obligés par la loi de suivre les indications des citoyens lors de leurs discussions en chambre ou de toute action politique.

L'accord de libre échange entre le Canada et l'Union Européenne a été précédé par une multitude de discussions de ce genre. Trudeau n'a pas négocié ce libre échange en son propre nom auprès de l'Union Européenne, mais au nom des millions de Canadiens qui avaient été consultés auparavant sur cet accord.

Je n'ai pas eu vent de telles façons d'interventions sociales et politiques permanentes entre le peuples et ses élus, en France, pays où, donc, je présume que les Français ne savent rien des politiques sociales et politiques menées au Canada comme on respire.

Il faut comprendre que je m'exprime sur cette question sans autre état d'âme que celui d'être sûr de préférer être un Sujet de Sa Majesté qu'un Citoyen de la République.

[hks]

Ensuite, es-tu, ou non, d'accord que "187+56=243" est vrai pour tout homme, indépendamment de son expérience, de sa biographie, de ses opinions philosophiques, politiques, religieuses, etc. ?

Ce ne peut pas être vrai ou tenu vrai par lui en dehors de son expérience.
Si c'est l'expérience des autres qui m'est apportée, je la refais subjectivement.

Je fais l'expérience d'additionner, je la tiens pour vraie SI je la tiens pour vraie.
C'est tautologique.
Si je la tiens pour vraie pour x raisons, ça ne change pas
l'immanence à elle même de la croyance.

Si je doute ... et bien, je doute. D'abord, je doute et ensuite,  sur tel, et tel sujet pour x et y raisons ou expériences je peux essayer de m'expliquer pourquoi je me suis mis en cet état de doute. Je me dis : tiens il y avait quelque chose qui ne colle pas.


Mais quand j'adhère positivement, il n'y a rien qui ne colle pas.
Sinon quoi?
Sinon je ne penserai pas que c'est vrai.
................................................................
Je veux bien que le vrai émerge du doute mais quand le vrai est décidé, c'est la lumière immédiate.


Bon là c'est un cas extrême.

[Bergame]

Ce ne peut pas être vrai ou tenu vrai par lui en dehors de son expérience.
Si c'est l'expérience des autres qui m'est apportée, je la refais subjectivement.
Je fais l'expérience d'additionner, je la tiens pour vraie SI je la tiens pour vraie.
C'est tautologique.

1. Donc 187+56=243 est vrai parce que tu fais l'expérience que c'est vrai ? Mais de quelle expérience s'agit-il ?
2. SI tu ne tiens pas 187+56=243 pour vrai, est-ce que cet énoncé devient faux ?

[Saint-Ex]

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À HKS et Bergame

On peut discuter sous les aspects les plus divers de cette chose nommée «vérité», mais il me semble que la vérité est évidente dans le contexte de la sensibilité à la douleur la plus insoutenable.

Il suffit de mettre sa main au feu et de la maintenir jusqu'à sa carbonisation totale en se demandant si sa propre existence est une vérité ou si c'en n'est pas une.

L'expérience peut se dérouler devant quelqu'un d'autre, qui verra exactement de quelle douleur il s'agit et quelle conclusion on peut en tirer. Les neurones miroirs sont là pour communiquer toute expérience, y compris toute douleur du corps de l'autre, à condition toutefois que ces neurones soient bien «miroirs», ce qui est encore à l'étude.

Je perçoit ma douleur donc je suis, dirait Kundera.

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