Re: Qu'est-ce que la vérité ?

[Saint-Ex]

Moi, j'aime beaucoup les " croyances " comme l'héliocentrisme : il permet au G.P.S. de ma femme de fonctionner, et ça, c'est très important..

Je crois que GPS doit plus à Einstein qu'à Copernic.

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[aliochaverkiev]

Mais du coup je me rends compte d’un truc en lisant Hawking. Certes je suis en accord avec les physiciens ( les chercheurs en physique fondamentale en fait) lorsqu’ils entérinent ce fait que nos perceptions ne sont pas la réalité ( avant eux il y a eu tout de même de grands noms de la philo qui ont pensé cela, et aujourd’hui il y a les neuros). Le son, l’image ( les couleurs et la forme en fait), l’odeur, la saveur etc. sont des phénomènes mentaux, pas le réel. J’ai l’image de l’arbre devant moi, cette image est un phénomène mental, l’image n’est pas le réel. D’ailleurs je peux remplacer mon image mentale courante par une autre image : l’arbre  est un ensemble majoritairement vide avec des points solides entourés de nuages électroniques, le tout relié par une présence invisible ( la force électromagnétique)  qui m’empêche  de passer. Bon finalement je retiens l’image (mentale) la plus utile pour l’action entreprise.
Mais Hawking finit par dire : aucune image n’est le réel, parce que finalement il n’y a pas de réel. L’image est un modèle ( mathématique).
Je vois bien ce qu’il veut dire. Et vu qu’il est embarqué dans l’action il ne va pas s’empêtrer avec un réel qui, pour lui, soit n’existe pas, soit est inaccessible ( et bonjour la chose en soi).
Moi je reste en panne avec mes phénomènes mentaux qui n’existent pas dans la nature, comme je l’ai écrit, c’est à dire qui ne sont pas le réel, et Hawking est d’accord, mais lui il s’en fout que ce ne soit pas le réel, dès lors que ces phénomènes mentaux, ces représentations sont des modèles qui permettent de rendre compte des observations.
Le quidam, disons le foromeur, n’arrive pas à comprendre que ses perceptions sont des représentations, des phénomènes mentaux. Bon il pense que ses perceptions sont le réel. Et pourquoi le contester d’ailleurs puisque tout marche bien comme ça dans le quotidien ( on ne voyage pas tous les jours à la vitesse de la lumière et nous ne sommes pas tous les jours intriqués). Mais aller jusqu’à dire : il n’y a pas de réel ( indépendant de l’observateur) je trouve que c’est osé.
Bien sûr si je pose un réel indépendant de tout observateur, que sera ce réel si j’y mets un observateur ? Si c’est un humain il verra le monde tel qu’il se le représente aujourd’hui ( ou tel qu’il se l’imagine quand il s’imagine absent du monde, ce que font les foromeurs ici), si c’est un photon pensant je doute que ce dernier voit le monde comme nous le voyons ! Hawking, lui, aime la plaisanterie, il imagine un alien  vert à sept bras qui n’aurait même pas besoin de se représenter des particules pour agir dans le monde tel qu’il le verrait.

[Bergame]

Oui, c'est vrai que je ne commentais pas cette partie, pourtant édifiante.  

En fait je vois l’impossibilité des foromeurs ici à comprendre que la réalité dont ils parlent est toujours une réalité qui se dégage d’une relation entre « quelque chose » et leur «  nature ». Ils n’ont pas les moyens de comprendre par exemple que le « son » comme «  l’image » sont  des phénomènes mentaux. Que ce sont des « réalités » dépendant de la nature de leur perception.

C'est-à-dire que les forumeurs ici savent au moins, aliochaverkiev, que les phénomènes sensibles comme des "sons" ne sont pas que mentaux. Que ce ne sont pas des phénomènes qui ne dépendent que de leur perception subjective, sans aucun support externe. Parce que ça, cela s'appelle plus précisément des hallucinations (en l'occurrence auditives).
C'était pas clair pour toi ?

PS : Ah si, je vois que ta réflexion évolue. Ok.

[neopilina]

Je crois que GPS doit plus à Einstein qu'à Copernic.

Au deux et même pas mal d'autres, Wikipédia ne peut pas recenser tous les ingénieurs, etc.

Mais Hawking finit par dire : aucune image n’est le réel, parce que finalement il n’y a pas de réel. L’image est un modèle ( mathématique).
Je vois bien ce qu’il veut dire. Et vu qu’il est embarqué dans l’action il ne va pas s’empêtrer avec un réel qui, pour lui, soit n’existe pas, soit est inaccessible ( et bonjour la chose en soi).
Moi je reste en panne avec mes phénomènes mentaux qui n’existent pas dans la nature, comme je l’ai écrit, c’est à dire qui ne sont pas le réel, et Hawking est d’accord, mais lui il s’en fout que ce ne soit pas le réel, dès lors que ces phénomènes mentaux, ces représentations sont des modèles qui permettent de rendre compte des observations.
Le quidam, disons le foromeur, n’arrive pas à comprendre que ses perceptions sont des représentations, des phénomènes mentaux. Bon il pense que ses perceptions sont le réel. Et pourquoi le contester d’ailleurs puisque tout marche bien comme ça dans le quotidien ( on ne voyage pas tous les jours à la vitesse de la lumière et nous ne sommes pas tous les jours intriqués). Mais aller jusqu’à dire : il n’y a pas de réel ( indépendant de l’observateur) je trouve que c’est osé.

C'est vrai que c'est osé, sinon on pourrait marcher sur l'eau !

[Saint-Ex]

C’est intéressant de lire ce qu’écrit Hawking d’autant que c’est un homme qui a fait avancer la recherche fondamentale. Il reconnaît que ( je le cite) « la science classique repose sur la croyance qu’il existe un monde extérieur réel … indépendant de l’observateur qui l’étudie »
C’est cette croyance ( il est intéressant de voir qu’il utilise le mot croyance et non le mot savoir, comme quoi, avec le temps, des savoirs finissent par se révéler croyances) qu’il réfute.
Je ne développe pas sa réfutation car elle est un peu longue et fait référence à la physique quantique.
Il remplace cette croyance partagée par le quidam par la théorie du modèle.
Un modèle pour lui, est une représentation ( fondée sur le langage mathématique essentiellement) qui permet de relier entre elles les observations. Pour lui l’image mentale, cette image que les gens je crois pensent être une reproduction fidèle du réel, est un modèle de la réalité. Pas la réalité. Et les images peuvent d’ailleurs être variées. Concernant la lumière ce peut être l’image d’une particule, d’une onde, d’un rai de lumière visible, etc. Toutes ces images, ces représentations se valent entre elles.
Mais Hawking va vraiment très loin. Il finit par dire qu’il n’y a pas de réel indépendant de notre perception, de notre nature. En fait ce qu’il veut dire, enfin j’imagine,  c’est que s’il existe un réel indépendant de nous nous sommes évidemment incapables de le « voir » en tant que tel, donc il s’en fout. Remarque quand nous sommes dans l’action, et la recherche scientifique est action, on s’en fout en effet de connaître le réel en soi, on ne s’intéresse au réel que dans sa relation avec nous, on s’intéresse à la relation, pas au réel en soi.

Heureusement que tu précises que le camarade Hawking parle de physique quantique, parce que dans la physique classique, un rayon laser créé grâce à la physique quantique, mais dirigé accidentellement sur tes yeux te ferait savoir en quoi consiste la réalité de la médecine rétinienne qui interviendrait pour t'éviter de devenir aveugle et pour au contraire te sauver la vue, camarade alioch ...

C'est important, ça, la vue ...

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[Saint-Ex]

Je crois que GPS doit plus à Einstein qu'à Copernic.

Au deux et même pas mal d'autres, Wikipédia ne peut pas recenser tous les ingénieurs, etc.

Je répondait à ton héliocentrisme comme chose nécessaire au GPS. Et non, cet héliocentrisme n'a rien a voir avec le GPS, qui fonctionnerait aussi bien avec le géocentrisme.

Par contre, si les corrections adéquates ne sont pas apportées aux dispositif du GPS en fonction de la relativité d'Einstein, alors ta femme risque de se perdre sur la route ou en forêt, où j'ai entendu dire qu'il y a le loup !

Je plaisante ... Donne donc le bonjour de ma part à ta femme, que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam, mais que j'aime quand même de la même amitié que je te porte sur ce forum de fous.

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[neopilina]

Je répondait à ton héliocentrisme comme chose nécessaire au GPS. Et non, cet héliocentrisme n'a rien a voir avec le GPS, qui fonctionnerait aussi bien avec le géocentrisme.

Je passe les paramètres relativistes qu'il faut effectivement prendre en compte avec ce type de satellites. Paramètres relativistes qui doivent prendre en compte le fait que la Terre tourne autour du Soleil : les effets relativistes de la masse du Soleil sur ces satellites ne sont pas les mêmes si le satellite est coté jour, soleil (attraction plus élevée), ou coté nuit. En clair, les satellites aussi sont soumis à des phénomènes de marée, parfaitement héliocentriques dans le cas présent. Coté jour, la Terre attire d'un coté, le Soleil aussi, de l'autre. Pour plus de détails contacter quelqu'un qui a fait math-spé ou un truc dans le genre.

[hks]

Donc dans cet exemple du stylo qui tombe (si tu le préfères à 2+2=4), où intervient la "construction individuelle" de la vérité,

je parlais du concept même ou (l'idée fut elle vague) de vérité
Collectivement :quand deux et plus endossent cette idée là et se la communique

Par exemple : Descartes pour et par lui même (subjectivement ) estime que le vrai c'est ce qui est clair et distinct.
Il endosse subjectivement cette idée ( fut- elle empruntée ailleurs qu' en son fort intérieur)

Donc dans cet exemple du stylo qui tombe (si tu le préfères à 2+2=4), où intervient la "construction individuelle" de la vérité, et où intervient sa "construction collective" ?

Individuellement : elle existe ( cette construction ?) quand j'affirme vrai que le stylo tombe.
Collectivement : quand deux ou plus endossent ou affirment de conserve cette vérité.

[Saint-Ex]

Je répondait à ton héliocentrisme comme chose nécessaire au GPS. Et non, cet héliocentrisme n'a rien a voir avec le GPS, qui fonctionnerait aussi bien avec le géocentrisme.

Je passe les paramètres relativistes qu'il faut effectivement prendre en compte avec ce type de satellites. Paramètres relativistes qui doivent prendre en compte le fait que la Terre tourne autour du Soleil : les effets relativistes de la masse du Soleil sur ces satellites ne sont pas les mêmes si le satellite est coté jour, soleil (attraction plus élevée), ou coté nuit. En clair, les satellites aussi sont soumis à des phénomènes de marée, parfaitement héliocentriques dans le cas présent. Coté jour, la Terre attire d'un coté, le Soleil aussi, de l'autre. Pour plus de détails contacter quelqu'un qui a fait math-spé ou un truc dans le genre.

Les phénomènes que tu constates avec l'héliocentrisme seraient pratiquement les mêmes avec le géocentrisme.

Si l'on apporte aucune correction aux dispositifs du GPS dans le respect de la relativité générale, alors il y a un décalage progressif de la localisation sur terre dû à des référentiels différents entre la terre et ses satellites. Les horloges installées au sol ne tournent pas à la même vitesse que celles qui sont embarqués dans des satellites. Avec le GPS, on ne joue pas avec de l'espace seul, en 3 dimensions (x, y, z), mais avec de l'espace-temps, en 4 dimensions (x, y, z, t).

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[Bergame]

Individuellement : elle existe ( cette construction ?) quand j'affirme vrai que le stylo tombe.

Mais en quoi c'est une construction : Tu pourrais dire que c'est faux ?

[neopilina]

Les phénomènes que tu constates avec l'héliocentrisme seraient pratiquement les mêmes avec le géocentrisme.

Pas idiot, si j'étais compétent et intéressé, je creuserais. Mais, si tu le veux bien, on va faire un petit retour en arrière là dessus :

Je passe les paramètres relativistes qu'il faut effectivement prendre en compte avec ce type de satellites. Paramètres relativistes qui doivent prendre en compte le fait que la Terre tourne autour du Soleil : les effets relativistes de la masse du Soleil sur ces satellites ne sont pas les mêmes si le satellite est coté jour, soleil (attraction plus élevée), ou coté nuit. En clair, les satellites aussi sont soumis à des phénomènes de marée, parfaitement héliocentriques dans le cas présent. Coté jour, la Terre attire d'un coté, le Soleil aussi, de l'autre. Pour plus de détails contacter quelqu'un qui a fait math-spé ou un truc dans le genre.

J'aurais aimé que tu me dises que tous les phénomènes gravitationnels n'ont pas forcément des effets relativistes. Pour des raisons relatives aux masses et à la distance, les tous petits satellites des constellations du genre G.P.S. doivent tenir compte d'effets relativistes, sinon ça ne marche pas. Mais les phénomènes de marée, dont il faut également tenir compte, n'ont pas d'effets relativistes ! En clair, pour que les satellites puissent fonctionner, c'est du cas par cas (taille, orbite, fonctions, etc.), il faut tenir compte de tels ou tels phénomènes, parfois relativistes, mais ce n'est pas les plus fréquents, ou pas. A petite échelle, ils sont nuls, et inversement. Donc, à très grande échelle, il y a peut être des phénomènes de marée avec effets relativistes : je n'en sais rien. On le sait tous, sur Terre, Newton, c'est bien assez, et ainsi de suite. J'ai une amie qui travaille à Kourou, et je te promets ... de ne pas lui en parler, je m'ennuierais à mourir !

[hks]

à bergame

Si on comprends la vérité comme une image du réel
On va distinguer les images vraies des fausses.

Les fausses ne sont pas de bonnes images du reél.

On distingue alors entre des représentations de la réalité. Ce qui est vrai est ce qui est réel, il ne reste donc qu' à montrer le réel.
Ce qui est réel étant l'objet de controverses on va le limiter aux données des sens ( perception);

On ne s'avance pas trop sur la réalité des idéalites mathématiques et de la logique comparée à la solide réalité du monde perçu (l'empirique)
Disons qu'elles s'insèrent fort bien dans l'empirique
Très utiles et si bien insérées on les considère comme vraies.

Et chacun d'adhérer à cette réalité qui est la vraie réalité.
.........................
Pour moi La verité est ce mouvement d'adhésion .
C'est un acte subjectif d'affirmation positive.

La vérité n'est pas dans le monde, elle est un genre de relation au monde.

Le monde nest pas vrai, s'il l'était il faudrait qu'il puisse être faux et que comme le subjectif, il hésite et s'interroge
Il faudrait que le monde lui même doute.
.................................................................................
.....................................................................................

Mais en quoi c'est une construction : Tu pourrais dire que c'est faux ?

"construction"   c'est toi qui le dit ainsi.
Est -ce ton fond Kantien? (un peu oublié ces jours ci)

Le stylo tombe, pas de doute et je ne construis rien du tout.
..................................................................................

PS: réalisme versus idéalisme ? non pas vraiment. Pour moi nous sommes tous les deux réalistes.

[Saint-Ex]

Les phénomènes que tu constates avec l'héliocentrisme seraient pratiquement les mêmes avec le géocentrisme.

Pas idiot, si j'étais compétent et intéressé, je creuserais. Mais, si tu le veux bien, on va faire un petit retour en arrière là dessus :

Je passe les paramètres relativistes qu'il faut effectivement prendre en compte avec ce type de satellites. Paramètres relativistes qui doivent prendre en compte le fait que la Terre tourne autour du Soleil : les effets relativistes de la masse du Soleil sur ces satellites ne sont pas les mêmes si le satellite est coté jour, soleil (attraction plus élevée), ou coté nuit. En clair, les satellites aussi sont soumis à des phénomènes de marée, parfaitement héliocentriques dans le cas présent. Coté jour, la Terre attire d'un coté, le Soleil aussi, de l'autre. Pour plus de détails contacter quelqu'un qui a fait math-spé ou un truc dans le genre.

J'aurais aimé que tu me dises que tous les phénomènes gravitationnels n'ont pas forcément des effets relativistes. Pour des raisons relatives aux masses et à la distance, les tous petits satellites des constellations du genre G.P.S. doivent tenir compte d'effets relativistes, sinon ça ne marche pas. Mais les phénomènes de marée, dont il faut également tenir compte, n'ont pas d'effets relativistes ! En clair, pour que les satellites puissent fonctionner, c'est du cas par cas (taille, orbite, fonctions, etc.), il faut tenir compte de tels ou tels phénomènes, parfois relativistes, mais ce n'est pas les plus fréquents, ou pas. A petite échelle, ils sont nuls, et inversement. Donc, à très grande échelle, il y a peut être des phénomènes de marée avec effets relativistes : je n'en sais rien. On le sait tous, sur Terre, Newton, c'est bien assez, et ainsi de suite. J'ai une amie qui travaille à Kourou, et je te promets ... de ne pas lui en parler, je m'ennuierais à mourir !

Les seules choses qui comptent avec la relativité générale concernant les dispositifs de radio repérage mondial, c'est la masse de la terre et l'accélération des satellites GPS jusqu'à leur vitesses de satellisation, qui sont les mêmes que le soleil tourne autour de la terre ou que ce soit la terre qui tourne autour du soleil.

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[Bergame]

Si on comprends la vérité comme une image du réel
On va distinguer les images vraies des fausses.
Les fausses ne sont pas de bonnes images du reél.
On distingue alors entre des représentations de la réalité. Ce qui est vrai est ce qui est réel, il ne reste donc qu' à montrer le réel.
Ce qui est réel étant l'objet de controverses on va le limiter aux données des sens ( perception);

Et chacun d'adhérer à cette réalité qui est la vraie réalité.
Pour moi La verité est ce mouvement d'adhésion .
C'est un acte subjectif d'affirmation positive.

Donc dans le même post, on a au moins deux définitions différentes du vrai :
- Il y a une image vraie du réel qui est la réalité
- La vérité est un mouvement d'adhésion subjectif à cette réalité (qui était déjà vraie).

Mais en quoi c'est une construction : Tu pourrais dire que c'est faux ?

"construction"   c'est toi qui le dit ainsi.
Le stylo tombe, pas de doute et je ne construis rien du tout.

Ah ben d'accord ! C'est une "construction", mais qui ne construit rien !  

"Construction", c'est pas un terme neutre, ami, surtout pas en épistémologie.

[Vanleers]

Pour moi La vérité est ce mouvement d'adhésion .
C'est un acte subjectif d'affirmation positive.

La vérité n'est pas dans le monde, elle est un genre de relation au monde.

Vous visez là, me semble-t-il, la vérité pratique en la distinguant de la vérité théorique.
Cette distinction est mise en évidence par Béatrice Clézo-Mazire, pasteure protestante, dans une prédication sur un passage de l’évangile de Jean : « La vérité vous rendra libres ».
L’autrice relie la vérité pratique à la liberté effective de l’homme, ce qui fait tout son intérêt éthique.

Et c’est là que devient très actuelle cette promesse de Jésus : « la vérité vous rendra libres ». Jésus affirme que c’est en restant fidèle à sa Parole, que l’on peut découvrir une vérité qui rend libre. Alors quelle est-elle cette vérité qui rend libre ?
Est-ce une vérité théorique qui préexiste à tous nos jugements et à toutes nos recherches et qu’il faudrait découvrir, cachée quelque part en nous ?
Ou bien est-ce une vérité pratique, qui se découvre au gré de nos actions humaines et dont il faudrait tirer les enseignements ?
La vérité que propose Jésus, n’est pas toute faite par avance. Elle est cette vie mise au service de deux commandements, cette application de la loi : Aime ton Dieu et aime ton prochain comme toi-même. C'est cette loi qui lui permet de découvrir cette vérité qui le rend libre. Cette loi, qu’il a reçue, lui donne la cohérence entre une parole reçue et son action avec ses contemporains. Jésus n’est pas libre parce qu’il fait ce qu’il veut pour lui-même, sans se soucier d’autrui ; il est libre parce qu’il est fidèle à des règles qu’il prend pour les jalons de son action envers autrui.

https://oratoiredulouvre.fr/index.php/libres-reflexions/predications/la-verite-vous-rendra-libres

[aliochaverkiev]

Bien entendu que, lorsque je quitte mon domicile, je sais qu’il est toujours là, même quand je n’y suis pas. C’est là un savoir que je sais vrai. Encore qu’il s’agit aussi d’une croyance d’une certaine manière, surtout si j’habite à Kiev. Rien ne m’assure qu’une bombe russe ne l’aura pas détruit à mon retour. Tout savoir vrai n’est vrai que pour un temps. Quand la terre sera avalée par le Soleil mourant, il n’y aura plus de logement. Il n’y aura même plus de Lune. La Lune est toujours là quand je ne la regarde pas, mais ce savoir vrai n’est vrai que pour un temps.
Même la Parole de Jesus est certes formidable mais pour un temps seulement. Quand  l’humanité disparaîtra la Parole de Jesus s’effondrera.
Mais nous vivons que le temps d’une vie, et le principal pour beaucoup est de vivre cette vie dans le confort. Je me bâtis des représentations qui assurent ma jouissance, c’est ce que se disent la majorité des gens, surtout lorsque ce sont des hommes. Celui là jouit dans la Parole de Jesus pendant que des enfants meurent sous les bombardements russes. Super. Cet autre jouit en forniquant pendant que des migrants meurent noyés. Super. Pour la majorité des gens il s’agit de rétrécir son champ de perception conscient pour continuer de vivre heureux dans sa Matrice. Super. Un savoir vrai n’est vrai que si je peux rester dans son ventre au moins le temps de ma vie.

[aliochaverkiev]

Cela écrit je voudrais tempérer mon message précédent. Il me paraît humain de tenter de créer une matrice, de transformer un savoir ou une proposition en vérité, si cela permet d’adoucir la perspective proche de mourir. Mais il me semble qu’il n’est pas nécessaire de socialiser son angoisse en affirmant l’universalité de la vérité d’un savoir ou d’une proposition. Restons courageux.

[Vanleers]

Les voleurs, les assassins, les lâches nous précéderont dans le Royaume des cieux car, eux au moins, ils ne se font pas d’illusions sur leur dignité.

[Saint-Ex]

il me semble qu’il n’est pas nécessaire de socialiser son angoisse en affirmant l’universalité de la vérité d’un savoir ou d’une proposition.

Avant d'écrire ça, avais-tu lu Montaigne ?

.

[Saint-Ex]

Les voleurs, les assassins, les lâches nous précéderont dans le Royaume des cieux car, eux au moins, ils ne se font pas d’illusions sur leur dignité.

On ira tous au paradis, même moi

Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Toutes les bonnes sœurs et tous les voleurs
Toutes les brebis et tous les bandits

On ira tous au paradis




Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Avec les saints et les assassins
Les femmes du monde et puis les putains
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira
Qu'on ait fait le bien ou bien Ie mal
On sera tous invités au bal
Avec les chrétiens, avec les païens
Et même les chiens et même les requins

On ira tous au paradis

.

[hks]

Donc dans le même post, on a au moins deux définitions différentes du vrai :

Effectivement, on la tienne et la mienne.

C'est une "construction", mais qui ne construit rien !

Toi tu parles de construction (pas moi).

L'adhésion ou le doute peuvent porter sur des objets construits
ce qui est un tout autre problème.
(cette idée de construction de ré- approche de Kant).

[Bergame]

Ah nous voila rendus au "jaipadisa" !

Est-ce que ce n'est vrai que parce que cette vérité est construite collectivement,

C'est ce que je pense en effet.
Le concept même ou (l'idée fut -elle vague) de vérité est construite individuellement et puis collectivement.
Je ne dis pas que la construction repose sur soi même, car elle découle d'expériences auxquelles on ne peut pas ne pas adhérer.

Alors tu n'endosses plus cette idée, très bien. Mais c'est elle qui est au point de départ de notre discussion.

Et tout cela étant dit maintenant, il existe un constructivisme mathématique. Qui ne fait pas du tout appel à l'expérience, mais à l'intuition. Cela étant dit, je ne pourrais pas développer la position beaucoup plus loin. Et AS n'a pas l'intention, manifestement, de nous en parler -ce que je regrette.

[neopilina]

Quand je fais l'expérience de mon stylo qui tombe, quand je fais une expérience, et j'en fais constamment tant que je vis, si on veut, on peut parler de " constructions ", d'élaborations, celles permises et déterminées par mon organisme, et ensuite, si on a un Sujet, déterminées par une Subjectivité.

P.S. Je pense qu'A.S. réfléchit à ce qui a été dit, c'est le genre de truc appréciable avec ce type de forum. Le tac au tac, on peut, mais pas que.

[hks]

Je répondais à ceci

Prenons donc un exemple simple : 2+2=4.
- Est-ce que ce n'est vrai que parce que cette vérité est construite collectivement, dans l'intersubjectivité ?

Tu me dis que je n'endosse plus cette idée.

Alors tu n'endosses plus cette idée,

j' écrivais

C'est ce que je pense en effet.
Le concept même ou (l'idée fut -elle vague) de vérité est construite individuellement et puis collectivement.
Je ne dis pas que la construction repose sur soi même, car elle découle d'expériences auxquelles on ne peut pas ne pas adhérer.

Je te parlais alors du concept ou de l'idée, fut- elle vague.
je disais que

L'adhésion ou le doute peuvent porter sur des objets construits

et donc y est inclus le concept de vérité qui est un objet construit.
La preuve est que nous discutons du concept par concept.

Un jugement analytique, si l'on veut suivre Kant, mais le jugements analytique est construit.
.........................................................

Je redis que l'appréhension du vrai est immanente et sans concept.

c'est ce que signifiait

Je ne dis pas que la construction repose sur soi même,

....................................................................................
ce que je pense (ou pensais) dans ce que tu cites

 est que 2+2=4
est la construction ( individuelle et collective) que (idem) l'idée ou le concept de vérité est construit,
mais que l'adhésion positive est intuitive immanente à elle même, n'est pas construite.
Cette adhésion n'est pas conceptuelle.

[hks]

Quand je fais l'expérience de mon stylo qui tombe, quand je fais une expérience, et j'en fais constamment tant que je vis, si on veut, on peut parler de " constructions ", d'élaborations, celles permises et déterminées par mon organisme, et ensuite, si on a un Sujet, déterminées par une Subjectivité.

d'accord.

Sauf sur le "ensuite" qui insinue une temporalité ou un examen post expérience. Alors que de mon point de vue toute expérience est colorée  (immanence ) d'intuition du vrai ou du doute voire du carrément faux.
Et cela au niveau conscient.
Mais idem du/des niveaux inconscients.
L'organisme affirme (sans douter)
ou doute (plus ou moins)
recherche, s'adapte, accepte, rejette.

(sur le fond il n'y a que positivité car par exemple quand l'organisme doute il ne doute pas qu'il doute)
Ce n'est pas vraiment une question de "savoir de", l'organisme individué ne sait pas au sens du savoir "en conscience".

(à l'évidence, je sors de la seule considération du sujet humain et de la question de la conscience).

[Bergame]

Ah la vache, qu'est-ce que tu es clair, toi aussi !

Ok, alors nouvelle question de feedback :
Est-ce que je comprends bien si je comprends que, pour toi :
- Il y a d'abord le concept de "vérité" -qui, comme tout concept, est en effet une construction.
- Il y a ce que désigne ce concept -puisque ce n'est pas la même chose, j'imagine ?
- Et il y a le mouvement d'adhésion à ce que désigne le concept de "vérité".

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