Re: Qu'est-ce que la vérité ?

[Kercos]

Donc, prenons les arguments l'un après l'autre :

les mathématiques sont vraies si l'on admet que 1=1, ce qui n'est jamais le cas.

Je ne comprends pas cette phrase. Pourquoi n'est-ce "jamais le cas" ?

L'identité parfaite n'existe pas....2fruits +2 fruits = 4 fruits n'est valide que si 1banane est identique à 1prune ce qui est absurde.
2prunes = 2 prunes = 4 prunes (à 3 euros le kg).....n'est valide que si 1 prune = 1 prune ...alors que chaque prune est unique en terme de poids d'aspect, de maturité, de taux de fructoses ..etc....il y a toujours une réduction ..... je ne sais qui a dit que ces réductions ont le seul intéret d'être "pratique"(Poincaré je crois). Même 2 expériences similaires ne peuvent etre identiques puisque la 2e intervenant après la 1ere implique une modification de par l'entropie.
La "vérité" rejoint la logique et la causalité

[hks]

C'est donc encore moins relatif à un individu -comme le prétendait hks.

Vue le mal que j'ai à comprendre ce que ça veut dire, je pense que je n'ai pas du le prétendre.
Vous semblez vouloir dire qu'une vérité partagée est partagée
(Qu'elle le soit par deux maçons ou par tous les humains).
Evidemment qu'une vérité partagée est partagée.

[Bergame]

L'identité parfaite n'existe pas....2fruits +2 fruits = 4 fruits n'est valide que si 1banane est identique à 1prune ce qui est absurde. 2prunes = 2 prunes = 4 prunes (à 3 euros le kg).....n'est valide que si 1 prune = 1 prune ...alors que chaque prune est unique en terme de poids d'aspect, de maturité, de taux de fructoses ..etc

Donc je comprends : 1+1=2 est faux, puisque 1 pomme X n'est jamais égale à 1 autre pomme Y. C'est bien cela ?

Evidemment qu'une vérité partagée est partagée

D'accord. Et donc, maintenant : Qu'est-ce que c'est qu'une vérité "non-partagée" ? Aurais-tu éventuellement un exemple précis et concret ?

[neopilina]

D'accord. Et donc, maintenant : Qu'est-ce que c'est qu'une vérité "non-partagée" ? Aurais-tu [hks] éventuellement un exemple précis et concret ?

Déjà dit, mais trop bien !! Donc, avec la " Bernadette ", un collègue homosexuel complétement assumé, on regardait des gens descendre d'un train. Moi : " Rhooo la brune (ou blonde, je ne sais plus, mais avec de beaux cheveux !) ! " Lui : " Où ? " Je lui indique discrètement. Lui : " Rhoo le petit brun ! " Moi : " Où ? " Il m'indique discrètement, et on explose de rire. Elles sont bien subjectives, tout ce qu'on veut, ces vérités, elles n'en sont pas moins telles, même une illusion au moment où elle est ressentie, il y a toujours un travail a posteriori, conscient ou pas, qui constitue autant de vérités et ainsi de suite, jusqu'à l'établissement de vérités bien solides, établies, admises, etc. (l'héliocentrisme, etc.).

En mathématiques, deux objets m'intéressent : l'unité, le 1, et les infinis. L'infini m'intéresse de la façon la plus générale qui soit. Pour obtenir l'unité, le 1, on a pris un Étant et on lui a tout enlevé, sauf le fait qu'il est un ! Tout ce que couvre mon champ de vision, comme une photographie, un tableau, est un Étant, produit par moi. Mais on a bien compris qu'on va pouvoir décomposer comme on veut quasiment à l'infini (je vais faire numériser mes quelques pages de réflexions ontologiques sur l'unité, je les communiquerais). C'est ce que fait en permanence un être vivant, en vivant, il va discriminer, décomposer, hiérarchiser, prioriser, retenir, oublier, etc., etc., ses expériences en fonction de ses besoins, etc.

[Invité]

Le symbole "1" ne désigne pas "une pomme" ni "une prune", ni un(e) quoi que ce soit de concret. Plutôt, il désigne le concept du nombre un.

Arithmétiquement parlant, le symbole "1" est une abréviation de l'expression "S(0)" où "S" est un symbole fonctionnel unaire que l'on peut intuitivement interpréter comme désignant "le nombre qui suit celui qui est mentionné juste après", et "0" est un symbole de constante que l'on peut intuitivement interpréter comme désignant la quantité zéro. Autrement dit, "1" désigne intuitivement "le nombre qui suit 0".

"0", quant à lui, n'est pas défini, il est admis comme objet primitif du langage de l'arithmétique.

Dans l'arithmétique de Peano, qui est une théorie reposant sur une trentaine d'axiomes régissant l'usage des symboles de base de l'arithmétique et le processus de déduction logique, la formule "1+1=2" est un théorème, c'est-à-dire un énoncé déductible des axiomes. Autrement dit :

Les axiomes et les définitions de l'arithmétique impliquent logiquement que 1+1=2.

Et ce dernier énoncé est une vérité absolue, inconditionnelle, atemporelle. Dans le langage courant, on dit que c'est une "vérité" mathématique.

Les significations usuelles des symboles "1" et "2" sont celles qui sont encodées par les axiomes et définitions dans l'arithmétique de Peano. On peut faire en sorte que "1+1" ne soit pas égal à "2" à condition de modifier un axiome ou une définition, sauf qu'alors, on ne parle tout simplement plus des nombres un et deux usuels. (Il est évident et sans intérêt de dire que la valeur de vérité d'un énoncé change si l'on change la définition des termes présents.)

La notion de vérité, ici, est celle de déductibilité, ou encore de vérité-cohérence. C'est celle qui est pertinente pour les énoncés provenant de systèmes formels (comme tous les énoncés mathématiques). De tels énoncés ne parlent pas du monde concret, mais seulement d'"eux-mêmes" (Wittgenstein dirait qu'ils sont vides de sens). Ils ne faut pas les traiter de la même façon qu'on traite un énoncé parlant directement du monde sensible, comme par exemple "la Terre est ronde".

En parlant de "la Terre est ronde", c'est une vérité scientifique au sens où ce que ça dit correspond à un état de fait réel. C'est une vérité qui s'applique à tout le monde (que les gens l'admettent personnellement ou pas), depuis que cela a été expérimentalement vérifié. C'est juste que, à petite échelle à la surface de la Terre, on peut se permettre d'ignorer cette vérité car on ne travaille qu'avec une minuscule portion de la Terre, à savoir le "sol", et on accepte d'approximer ce dernier par une surface plane perpendiculaire à la direction de la gravité que l'on accepte comme étant approximativement verticale. Autrement dit, on accepte une dose d'imprécision que l'on estime négligeable pour se simplifier la vie. Mais ce faisant, on ne se met pas soudainement à penser que la Terre, dans son ensemble, cesse d'être ronde.

[neopilina]

Je souligne :

Le symbole "1" ne désigne pas "une pomme" ni "une prune", ni un(e) quoi que ce soit de concret. Plutôt, il désigne le concept du nombre un.

Je n'ai rien dit d'autre, je l'ai simplement dit comme j'avais envie de le dire : ontologiquement et dialectiquement. Que les mathématiques aient leur propre définition du 1 n'est pas fait pour me froisser : on n'en attend pas moins !

[aliochaverkiev]

Le côté dangereux pour un non-mathématicien qui lit l’exposé relatif à l’arithmétique fondé sur les axiomes de Peano c’est de finir par croire qu’effectivement l’accès à la connaissance de l’arithmétique passe par les exposés de Peano.
Il faut bien voir que les mathématiciens ne cessent de reconstruire leur discipline au cours du temps.
Cela me fait penser à l’écriture de la Thora à Babylone. Les scribes utilisent des morceaux d’écriture antiques et des traditions orales pour écrire un texte dont ils taisent les origines. Ou encore : un écrit fondé sur de plus vieux écrits s’érige en vérité et efface dans le même mouvement les anciens écrits.
C’est pourquoi un bon mathématicien est toujours aussi un historien des mathématiques. Il tente de savoir comment sont venues les choses.
Si je parle à non-mathématicien de Peano je le bluffe, je l’écrase. Je suis dans une relation de pouvoir personnel ( je suis aussi le plus souvent un homme). Je fais croire que l’arithmétique vient de Peano, je me comporte comme les scribes de Babylone, j’efface le passé.
Mais en effaçant le passé je me prive de l’essentiel, je me prive de savoir comment apparaissent les choses, et, en effaçant l’origine je me coupe de l’intelligence du monde.
Si bien que quelqu’un qui n’aborde l’arithmétique  que par les exposés de Peano accède à la connaissance-pensée, rationnelle, mais se prive de la connaissance directe, intuitive, immédiate. Il ne sera jamais un mathématicien génial mais il sera assurément un mathématicien technicien performant.
La connaissance directe, intuitive de l’arithmétique, lorsqu’on enseigne un enfant, est un processus certes subjectif mais qui peut s’enseigner.
Elle s’enseigne le plus souvent, non à l’école, mais dans des relations affectives type mère-enfant, père enfant, etc. Cet accès à la connaissance directe semble en effet reposer sur des relations affectives. Il apparaît ainsi que la connaissance directe, encore appelée intuition, repose sur le sentiment et non la raison.
L’enfant capte progressivement, mentalement, conceptuellement les nombres à partir d’expériences concrètes. Il faut patiemment lui montrer des ensembles divers et dénombrables, deux pommes, deux pêches, deux jouets, etc, et le jour où je lui demanderai d’aller me chercher deux morceaux de sucre et qu’il le fera avec succès je saurai que j’aurai réussi à lui donner le secret de la connaissance directe des mathématiques. Apprendre à compter à un enfant ne sert qu’à désangoisser les parents mais, question connaissance, pour l’enfant, ça ne sert à rien. Un enfant qui sait compter très tôt peut même se révéler un fine complètement nul en maths.
Tout cela pour dire : attention ne tombez pas dans les pièges des mathématiciens qui effacent les origines réelles des mathématiques pour en substituer d’autres, toujours plus récentes. Si vous ne connaissez pas les origines vous n’arriverez jamais à la connaissance directe de l’arithmétique.
Cette digression est pour moi, intéressante. Je me rends compte que c’est en prenant connaissance des origines que l’on accède à une forme de connaissance, qui n’est pas celle de la connaissance rationnelle.

[Saint-Ex]

Le côté dangereux pour un non-mathématicien qui lit l’exposé relatif à l’arithmétique fondé sur les axiomes de Peano c’est de finir par croire qu’effectivement l’accès à la connaissance de l’arithmétique passe par les exposés de Peano.
Il faut bien voir que les mathématiciens ne cessent de reconstruire leur discipline au cours du temps.
Cela me fait penser à l’écriture de la Thora à Babylone. Les scribes utilisent des morceaux d’écriture antiques et des traditions orales pour écrire un texte dont ils taisent les origines. Ou encore : un écrit fondé sur de plus vieux écrits s’érige en vérité et efface dans le même mouvement les anciens écrits.
C’est pourquoi un bon mathématicien est toujours aussi un historien des mathématiques. Il tente de savoir comment sont venues les choses.
Si je parle à non-mathématicien de Peano je le bluffe, je l’écrase. Je suis dans une relation de pouvoir personnel ( je suis aussi le plus souvent un homme). Je fais croire que l’arithmétique vient de Peano, je me comporte comme les scribes de Babylone, j’efface le passé.
Mais en effaçant le passé je me prive de l’essentiel, je me prive de savoir comment apparaissent les choses, et, en effaçant l’origine je me coupe de l’intelligence du monde.
Si bien que quelqu’un qui n’aborde l’arithmétique  que par les exposés de Peano accède à la connaissance-pensée, rationnelle, mais se prive de la connaissance directe, intuitive, immédiate. Il ne sera jamais un mathématicien génial mais il sera assurément un mathématicien technicien performant.
La connaissance directe, intuitive de l’arithmétique, lorsqu’on enseigne un enfant, est un processus certes subjectif mais qui peut s’enseigner.
Elle s’enseigne le plus souvent, non à l’école, mais dans des relations affectives type mère-enfant, père enfant, etc. Cet accès à la connaissance directe semble en effet reposer sur des relations affectives. Il apparaît ainsi que la connaissance directe, encore appelée intuition, repose sur le sentiment et non la raison.
L’enfant capte progressivement, mentalement, conceptuellement les nombres à partir d’expériences concrètes. Il faut patiemment lui montrer des ensembles divers et dénombrables, deux pommes, deux pêches, deux jouets, etc, et le jour où je lui demanderai d’aller me chercher deux morceaux de sucre et qu’il le fera avec succès je saurai que j’aurai réussi à lui donner le secret de la connaissance directe des mathématiques. Apprendre à compter à un enfant ne sert qu’à désangoisser les parents mais, question connaissance, pour l’enfant, ça ne sert à rien. Un enfant qui sait compter très tôt peut même se révéler un fine complètement nul en maths.
Tout cela pour dire : attention ne tombez pas dans les pièges des mathématiciens qui effacent les origines réelles des mathématiques pour en substituer d’autres, toujours plus récentes. Si vous ne connaissez pas les origines vous n’arriverez jamais à la connaissance directe de l’arithmétique.
Cette digression est pour moi, intéressante. Je me rends compte que c’est en prenant connaissance des origines que l’on accède à une forme de connaissance, qui n’est pas celle de la connaissance rationnelle.

La connaissance des Gaulois qui avaient peur que le ciel leur tombent sur la tête lors des orages d'été a été d'une importance capitale dans la construction de la météo qui permet de savoir le temps qu'il fera demain.

.

[Kercos]

...... je me comporte comme les scribes de Babylone, j’efface le passé.
Mais en effaçant le passé je me prive de l’essentiel, je me prive de savoir comment apparaissent les choses, et, en effaçant l’origine je me coupe de l’intelligence du monde.

Cette phrase est importante...elle est aussi valable par exemple pour le "droit":Napoléon a réussi là ou les rois ont échoué dans l'évolution réductrice de l' histoire : remplacer tous les coutumiers par un code universel.
Les coutumiers étaient la mémoire du droit. Mémoires locales et circonstanciées des spécificités locales . Les "codes" ont tout arasé sans se préoccuper des dégâts innombrables .....(Le gain de productivité s'obtient toujours par une perte d'humanité).

Tel village, il est autorisé de ramasser le bois ds la forêt ....au village suivant c'est interdit.....On va autoriser partout ce droit (d'affouage je crois). ...Celà parait une décision vertueuse et saine .....sauf que dans le village "A" l'interdiction provenait d'un échange de l'interdiction, contre des terrains communaux offerts 2 siècles plus tot par l'ancetre du seigneur local.

[Saint-Ex]

Donc, prenons les arguments l'un après l'autre :

les mathématiques sont vraies si l'on admet que 1=1, ce qui n'est jamais le cas.

Je ne comprends pas cette phrase. Pourquoi n'est-ce "jamais le cas" ?

L'identité parfaite n'existe pas....2fruits +2 fruits = 4 fruits  n'est valide que si 1banane est identique à 1prune  ce qui est absurde.
2prunes = 2 prunes = 4 prunes  (à 3 euros le kg).....n'est valide que si 1 prune = 1 prune ...alors que chaque prune est unique  en terme de poids d'aspect, de maturité, de taux de fructoses ..etc....il y a toujours une réduction ..... je ne sais qui a dit que ces réductions ont le seul intéret d'être "pratique"(Poincaré je crois). Même 2 expériences similaires ne peuvent etre identiques puisque la 2e intervenant après la 1ere implique une modification de par l'entropie.
La "vérité" rejoint la logique et la causalité

Je viens de faire l'addition de deux bananes et de trois fraises et j'obtiens cinq fruits. C'est con, non ?

.

[Bergame]

Le côté dangereux pour un non-mathématicien qui lit l’exposé relatif à l’arithmétique fondé sur les axiomes de Peano c’est de finir par croire qu’effectivement l’accès à la connaissance de l’arithmétique passe par les exposés de Peano.
Il faut bien voir que les mathématiciens ne cessent de reconstruire leur discipline au cours du temps.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire ici. Je ne comprends pas ce que c'est que la connaissance directe, ou "intuitive", des mathématiques, que tu opposes ici à la connaissance "rationnelle".

Mais disons que je comprendrais ce raisonnement sur la recherche des origines pour toute autre discipline, et en particulier pour les sciences humaines et sociales. Puisque dans ces disciplines, une thèse se présente comme une relation causale. Et que la cause est à trouver dans le passé de la conséquence. Donc comprendre, et connaître, cela passe souvent par rechercher dans le passé.
Parallèlement, ces disciplines se créent en avançant. Ce sont des disciplines conceptuelles, dont les théories constituent des agencements de concepts, dont les définitions se discutent. Aussi, pour comprendre une théorie, il est souvent intéressant et utile d'en comprendre l'origine et l'historique.
Je prends un exemple : La théorie "structuro-fonctionnaliste" de T. Parsons est très complexe à comprendre, et donc difficile à retenir. Mais je pense qu'une bonne manière d'y entrer est de commencer par identifier ce qu'elle retient de Weber et Tönnies -et c'est ainsi que j'ai choisi de la présenter.

Mais les mathématiques me semblent différentes.
Prenons Babylone, puisque tu cites cette cité historique. Il me semble que les Babyloniens utilisaient une base décimale jusqu'à 59, et au-delà une base 60. Bien sûr, toute connaissance est bienvenue, et celle-ci peut être intéressante en soi, pourquoi pas. Mais qu'est-ce que cela change à la compréhension ou à la vérité de 2+2=4 ?

En somme, la phrase : "les mathématiciens ne cessent de reconstruire leur discipline au cours du temps" me semble fausse. Les mathématiciens ne reconstruisent pas leur discipline. Au sens en tout cas que 2+2=4 est toujours vrai, à toutes les époques. Seuls les symboles ont changé.

[hks]

D'accord. Et donc, maintenant : Qu'est-ce que c'est qu'une vérité "non-partagée" ? Aurais-tu éventuellement un exemple précis et concret ?

Alors là pour le coup je tombe de ma chaise.

Les "sentir" les "ressentir" les formes de conscience (de vague à  claire) sont vraies subjectivement.

Evidemment, si on refuse la pertinence de l'idée d'individuation
les "sentir" (et in fine les vérités) sont  ceux (et celles) d'un chaos
nocturne où toutes les vaches sont grises.

[Bergame]

Mais non, hks, personne ne refuse l'idée d'individuation -sauf lorsqu'elle tu prétends l'attribuer à la société.

Simplement, les sens trompent. Ils mentent. Que, subjectivement, tu y accordes foi, voire même que tu ne puisses pas faire autrement, très bien. Mais il n'empêche qu'ils trompent.
Puisque manifestement, ce n'est pas clair pour toi, prenons un exemple simple. Disons l'effet auto-cinétique : Tu es installé dans une pièce sombre, les murs sont peints en noir. On te propose de regarder fixement le mur opposé, sur lequel on projette un point lumineux. Toi, tu verras ce point lumineux osciller. Et tu seras absolument persuadé que ce point lumineux oscille. Alors que, en fait, en vérité si je puis dire, l'appareil qui projette est parfaitement fixe. C'est ce qu'on appelle une "illusion d'optique" -je suppose que tu connais ?

Donc tu peux parfaitement accorder foi à des "ressentis" qui, néanmoins, sont faux. D'où : Ta croyance subjective, à toi seul, en la réalité d'un évènement ou la validité d'une thèse, ne suffit pas à en établir la vérité. Sommes-nous au moins d'accord là-dessus ?

[aliochaverkiev]

Mais non, hks, personne ne refuse l'idée d'individuation -sauf lorsqu'elle tu prétends l'attribuer à la société.

Simplement, les sens trompent. Ils mentent. Que, subjectivement, tu y accordes foi, voire même que tu ne puisses pas faire autrement, très bien. Mais il n'empêche qu'ils trompent.
Puisque manifestement, ce n'est pas clair pour toi, prenons un exemple simple. Disons l'effet auto-cinétique : Tu es installé dans une pièce sombre, les murs sont peints en noir. On te propose de regarder fixement le mur opposé, sur lequel on projette un point lumineux. Toi, tu verras ce point lumineux osciller. Et tu seras absolument persuadé que ce point lumineux oscille. Alors que, en fait, en vérité si je puis dire, l'appareil qui projette est parfaitement fixe. C'est ce qu'on appelle une "illusion d'optique" -je suppose que tu connais ?

Donc tu peux parfaitement accorder foi à des "ressentis" qui, néanmoins, sont faux. D'où : Ta croyance subjective, à toi seul, en la réalité d'un évènement ou la validité d'une thèse, ne suffit pas à en établir la vérité. Sommes-nous au moins d'accord là-dessus ?

Non les ressentis ne sont pas faux pour un scientifique ( pour un physicien). Ils existent, et, en tant que tels, leur existence même en fait des objets d’étude. Ce qui peut être considéré comme faux, ce sont les informations que donnent les ressentis sur le monde extérieur. Et encore même un scientifique ne dira pas que ces informations sont fausses ou erronées il dira que ces informations ne correspondent pas à la réalité. Qu’il y a disjonction entre la réalité telle qu’elle est donnée par les ressentis, dans certaines circonstances, et la réalité telle qu’elle s’impose à nous. De toutes façons c’est par la perception que l’on accède d’abord au monde, et sans la perception il n’y a pas de connaissance du tout ( voir Kant et son esthétique). Après la perception nous faisons l’expérience de la confrontation entre la perception et la réalité qui s’impose à nous par l’action. Si l’action est couronnée de succès alors nous décidons de dire que les informations données par la perception sont vraies. Alors apparaît le qualificatif vrai, lequel surgit du concret, même si après les gens oublient cette origine concrète pour s’égarer dans l’abstraction.

[hks]

Nouveau message par Bergame Aujourd'hui à 8:53

Mais non, hks, personne ne refuse l'idée d'individuation -sauf lorsqu'elle tu prétends l'attribuer à la société.

je retombe de ma chaise

J'ai très précisément dit que je doutais de l'individuation de la ou des sociétés.

je me cite (il le faut bien)

Je ne sais trop m'avancer sur "la pensée" des foules.
J'ai des doutes sur la pensée (ou plus fondamentalement le sentir) des agglomérats minéraux, certes,
mais j'ai aussi des questions sur la pensée des foules.

[Bergame]

Non les ressentis ne sont pas faux pour un scientifique ( pour un physicien). Ils existent, et, en tant que tels, leur existence même en fait des objets d’étude. Ce qui peut être considéré comme faux, ce sont les informations que donnent les ressentis sur le monde extérieur. Et encore même un scientifique ne dira pas que ces informations sont fausses ou erronées il dira que ces informations ne correspondent pas à la réalité. Qu’il y a disjonction entre la réalité telle qu’elle est donnée par les ressentis, dans certaines circonstances, et la réalité telle qu’elle s’impose à nous.

Tut tut tut, tu commences à tout mélanger toi aussi.
Les ressentis existent, bien entendu. Personne ne le nie.
La question est : Est-ce que les informations -dans tes termes- que les sens me donnent quant au monde sont vraies, toujours et immanquablement ? Je répète : Que moi, subjectivement, j'y crois, et que j'y crois même dur comme fer, est-ce que cela suffit pour établir que ces informations sont vraies ?

La question, si je reviens à l'origine ( ) de cette discussion, c'est tout simplement de déterminer s'il existe ou non une différence entre le savoir (vrai, donc) et la croyance. Peux-tu sérieusement maintenir qu'il n'y en a pas -y compris pour un "scientifique" ?

[hks]

Donc tu peux parfaitement accorder foi à des "ressentis" qui, néanmoins, sont faux. D'où : Ta croyance subjective, à toi seul, en la réalité d'un évènement ou la validité d'une thèse, ne suffit pas à en établir la vérité.

Ai -je dis que toujours ( sempiternellement ) je resterai dans la vérité subjective de tel moment ?
Tu me dis qu'en tant que sujet de vais me régler sur une autre vérité, certes,  il est évident que si je découvre l' illusion ou si on me la montre
ma subjectivité s'adapte à toutes nouvelles situations et informations.

Les informations nouvelles proviennent de sujets individués qui expérimentent.
( à moins qu'existe un seul cerveau (individué) commun à tous les laborantins)
Ce dont je doute.

[aliochaverkiev]

Bon je vois que tu évolues. Au début c’était les ressentis qui étaient faux ( il faut que tu te relises) ce qui pour moi est absurde. Je ne vois comment il est possible de dire qu’un événement ou un fait est faux ou vrai. En tout cas cette façon de penser m’est inaccessible.
Ensuite si un ressenti, par exemple le mirage, me donne comme première information : il y a de l’eau la bas, et que je me rends compte qu’il n’y a pas d’eau là-bas, je ne vais toujours pas me référer au vrai ou au faux je vais essayer de comprendre ce que ce ressenti dit des choses. Là où il y a erreur de ma part c’est que je me suis trompé en interprétant le mirage. Je vais du coup essayer de comprendre ce que me dit le mirage et je vais alors m’intéresser aux phénomènes de diffraction, etc. En conclusion l’ erreur est dans mon interprétation.
Le savoir est toujours une adéquation entre une représentation et une action. Sans action, sans expérience, sans mise en œuvre de nos représentations parler du savoir ou de rien c’est pareil.
Quant aux croyances c’est autre chose. C’est faire des hypothèses et voir ce qui se passe quand je les mets en œuvre.

[Bergame]

Bon je vois que tu évolues. Au début c’était les ressentis qui étaient faux ( il faut que tu te relises) ce qui pour moi est absurde. Je ne vois comment il est possible de dire qu’un événement ou un fait est faux ou vrai. En tout cas cette façon de penser m’est inaccessible.

Aliochaverkiev, pardonnemoi, mais il faut que tu lises bien.
Tu as dit toi-même : Nos sens nous donnent des informations sur le monde (disons si tu veux bien : sur des évènements dans le monde, pour faire le lien avec ta nouvelle formulation). Donc tu as bien différencié entre :
- Les évènements dans le monde, et
- Les informations que nos sens nous donnent à propos de ces évènements.
D'accord ?

Ce que je dis donc, moi, c'est qu'il est parfaitement possible -et même, en fait, assez fréquent- que nos sens nous donnent des informations erronées à propos d'évènements dans le monde. Je rejoins donc ton exemple du mirage :
- Tu crois voir une oasis dans le désert, tu y crois même dur comme fer. A ce moment-là, cette oasis existe vraiment pour toi.
- Mais en fait, en réalité, l'oasis n'existe pas.
Par conséquent, l'information que tes sens t'ont donnée est fausse. Tu y as cru, fermement, cela te paraissait vrai -mais en fait, c'était faux.

Donc, je répète encore une fois : Que toi, subjectivement, tu y crois, et que tu y crois même dur comme fer, est-ce que cela suffit pour établir que l'information donnée par tes sens est vraie ?

[aliochaverkiev]

En effet, je vois ce que tu veux dire par croyance. Le cas du mirage est un peu basique mais il est bien explicatif. Mais, en sciences, l’expérience prouve sans cesse que nous devons nous garder de toute croyance, mais aussi de tout savoir, car même un savoir ( je suppose que pour toi un savoir est quelque chose dont on peut dire qu’il est soit vrai, soit faux) peut se révéler faux dans certaines circonstances. La trajectoire de la Terre ( révolution) est un cercle parfait. Cette proposition fut longtemps considérée comme étant un savoir. Pourtant c’était une croyance. Il y a un philosophe qui a été très loin dans cette exploration du savoir, cette chose dont on pense qu’i est possible de la dire vraie ( ou fausse).C’est Hume. Toi tu dois te dire : l’eau entre en ébullition à 100 degrés ( dans des conditions données) est un savoir. Dont tu dois te dire  : c’est vrai. Hume dit
: rien ne dit que demain l’eau entrera en ébullition encore  à 100 degrés. Hume te dit : ton savoir est en fait une croyance que tu transformes en savoir ( vrai) par la force de l’habitude. C’est cette attitude de Hume qui a fait bondir Kant.
Les sciences nous apprennent ceci : il faut toujours se garder une voie nouvelle d’exploration du monde en se gardant de croire qu’il existe des savoirs absolument vrais. Car affirmer qu’un savoir est absolument vrai est encore une croyance. Car il peut arriver un événement qui contredise ce savoir pensé vrai. C’est pourquoi, en sciences, il est préférable de retenir le mot :  hypothèse ( on emploie en fait le mot : principe), mot qui permet de dépasser les notions de croyance et de savoir. Une hypothèse est vraie ( pour toi c’est un savoir) tant que rien ne vient la contredire. Et une croyance devient : une hypothèse que je pense vraie et que j’expérimente.
Bien il existe des savoirs partiels, relatifs, heureusement. Par exemple : il est vrai que la croyance existe. Mais ce sont des savoirs circonstanciels, nécessaires. Par exemple : je sais qu’il y a un mur devant moi. Bon pour toi c’est une croyance puisque je me fie à mes sens mais je me dis
silencieusement : il y a peu de chances que je parvienne à abuser Bergame en lui affirmant : fonce dans le mur, l’existence du mur est une croyance, pas un savoir.

[Saint-Ex]

les sens trompent. Ils mentent.

C'est lorsque les sens s'allient au bon sens qu'ils se trompent et mentent le mieux.

.

[Saint-Ex]

La trajectoire de la Terre ( révolution) est un cercle parfait. Cette proposition fut longtemps considérée comme étant un savoir. Pourtant c’était une croyance.

Il y en a qui croient aujourd'hui encore que la terre parcours une ellipse autour du soleil !




Trajectoire spiralée des planètes autour du soleil.

.

[Bergame]

En effet, je vois ce que tu veux dire par croyance. Le cas du mirage est un peu basique mais il est bien explicatif. Mais, en sciences, l’expérience prouve sans cesse que nous devons nous garder de toute croyance, mais aussi de tout savoir, car même un savoir ( je suppose que pour toi un savoir est quelque chose dont on peut dire qu’il est soit vrai, soit faux) peut se révéler faux dans certaines circonstances. La trajectoire de la Terre ( révolution) est un cercle parfait. Cette proposition fut longtemps considérée comme étant un savoir. Pourtant c’était une croyance.

Nous y sommes.  Autre exemple, particulièrement classique : En se fondant sur les moyens d'observation dont il disposait à son époque, Ptolémée pensait que 7 planètes tournaient autour de la Terre : La Lune, Mercure, Vénus, le Soleil, Mars, Jupiter et Saturne. Cette thèse fut longtemps considérée comme vraie, et néanmoins, elle était fausse.
Donc nous sommes d'accord, je suppose, que nos sens ne suffisent pas à établir la vérité sur les évènements dans le monde.

"Ne suffisent pas". Mais bien entendu, et malgré leur faillibilité, nous sommes bien contraints de leur faire confiance au quotidien :

Bon pour toi c’est une croyance puisque je me fie à mes sens mais je me dis silencieusement : il y a peu de chances que je parvienne à abuser Bergame en lui affirmant : fonce dans le mur, l’existence du mur est une croyance, pas un savoir.

Je propose parfois cette idée, qui me semble plus radicale encore que la doctrine de Hume (et qui me valait des quolibets sur Futura Science   ) : Rien ne peut me certifier que, lors de mon prochain pas, le sol ne va pas s'effondrer sous mes pieds. Et néanmoins, je suis bien contraint de faire confiance à l'empirie, bien entendu, faute de quoi mon existence ne serait qu'aliénation. Or, cette confiance, fondamentalement, c'est une foi, c'est-à-dire une croyance si profondément enracinée qu'elle n'est pas même questionnée en tant que croyance.

D'aucuns objecteraient peut-être que c'est (néanmoins) une confiance "rationnelle" puisqu'elle repose sur une régularité empirique si... régulière qu'elle engage la totalité des pas que j'ai réalisés à ce jour au cours de mon existence. Mais si l'on prend au sérieux l'objection de Hume (qui porte au fond sur le caractère fallacieux de l'induction), on peut se demander quel est exactement le lien ainsi esquissé entre "régularité empirique" et "rationalité".
Bref, comme commençait à le dire AS, vaste question -et autre sujet.

Continuons plutôt à dérouler la bobine.

Ai -je dis que toujours ( sempiternellement ) je resterai dans la vérité subjective de tel moment ?
Tu me dis qu'en tant que sujet de vais me régler sur une autre vérité, certes,  il est évident que si je découvre l' illusion ou si on me la montre ma subjectivité s'adapte à toutes nouvelles situations et informations.

Réfléchissons.
Tu as défendu l'idée que : "La vérité, c'est ce à quoi j'adhère subjectivement."
Et tu as explicité :

Non. Car tu peux adhérer positivement à des mensonges, à des billevesées, à des bêtises, à des hallucinations, à des stupidités, à des illusions, à des rêves, etc.

Dans le temps où j'y adhère elles sont des vérités. Si je n'adhère pas à une hallucination comprise comme telle, c'est bien que ce n'est plus, pour moi du moins, une vérité. Ce que tu proposes ce sont justement des figures de ce je vais (éventuellement) considérer comme des mensonges (ou des non vérités).

Mais reprenons un exemple précédent : Les lettrés de l'antiquité tardive croyaient en la vérité du système géocentrique de Ptolémée. On ne leur avait pas encore montré que ce système était faux. Par conséquent, ils y croyaient, sans doute très fermement.
Et néanmoins, ce système était faux. D'accord ?
Donc la vérité, ce ne peut pas être ce à quoi toi, tu adhères subjectivement, ici et maintenant ?

[hks]

à bergame
On ne parle pas depuis la même "idée".
je parle de mouvement de l'esprit du sujet individué.

Tu parles de réalité indépendante de toute connaissance ( mais éventuellement connue)
La vérité c'est, pour toi, un état des choses.
Ce qui est doublé chez toi à une adhésion subjective à cette idée de Vérite.

Tu poses donc un état réel de configuration des choses qu'elles soient connue ou pas.

La vérité se tient non dans une relation du sujet à son monde ) mais en soi (voir le troisième monde de Frege).
Ce qui est un autre problème que ce dont je parle.

A chaque fois que tu dis "la Vérité"
je pressens que bergame pense à la réalité.
.....................
Pour ma part je n'ai jamais  dit que "la réalité" était subjective.

[Bergame]

A chaque fois que tu dis "la Vérité"
je pressens que bergame pense à la réalité.

Tu pressens mal. Car 2+2=4 n'est sans doute pas réel, admettons, mais est vrai. Indépendamment du fait que tu y adhères subjectivement ou non.
Es-tu d'accord avec cela ?

[hks]

Tu pressens mal. Car 2+2=4 n'est sans doute pas réel, admettons, mais est vrai.

Mais est vrai où ?

Car c'est vite dire que ce n'est pas réel.  

Si c'est Indépendant du fait que j'y adhère subjectivement ou non il va bien falloir lui attribuer un lieu ou en temps, ou quelque dimension
enfin bref, Un monde où cette vérité existe  
et qui n'est pas le monde  où on adhère ( subjectivement ou collectivement).

Si cette énoncé 2+2=4 a au moins une qualité (la vérité) ce qui est le minimum de constitution/distinction possible comme étant
soit cet énoncé est son monde, le seul et en soi
soit il est partie d'un monde.

Je vois qu'il faut bien lui attribuer une réalité;
et ce d'autant plus qu'il est indépendant

Qu'en est- il de cette réalité indépendante de la subjectivité ou de l'adhésion universelle partagée ?

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