Re: Qu'est-ce que la vérité ?

[Bergame]

Ah la vache, qu'est-ce que tu es clair, toi aussi !

Ok, alors nouvelle question de feedback :
Est-ce que je comprends bien si je comprends que, pour toi :
- Il y a d'abord le concept de "vérité" -qui, comme tout concept, est en effet une construction.
- Il y a ce que désigne ce concept -puisque ce n'est pas la même chose, j'imagine ?
- Et il y a le mouvement d'adhésion à ce que désigne le concept de "vérité".

[Saint-Ex]

.

La discussion entre Bergame, HKS et Néo me rappelle celle que Nietzsche a eu toute sa vie avec lui-même au sujet de la vérité et qui a déclaré en substance vers la fin de son existence lucide «J'en ai assez de la vérité ! Que personne ne me parle plus de ça !».

(Ça se trouve dans Les dithyrambes de Dionysos)

.

[Saint-Ex]

.

À propos de la vérité

L'humain accepte de souffrir volontairement pour savoir les choses les plus inutiles.

Si l'information sur des sujets importants est incontestablement utile, il est logique d'être prêt à se donner un peu de mal pour l'obtenir. Mais les chercheurs ont découvert que l'humain choisirait d'accepter une douleur physique en échange de renseignements dépourvus de la moindre importance. Apparemment, nos cerveaux sont très attachés au simple fait de savoir les choses avec certitude.

Les chercheurs à l'origine de ces travaux ont d'abord été intrigués par des recherches antérieures sur les singes. Les animaux ont volontairement abandonné leur récompense habituelle pour savoir quelles seraient leurs futures récompenses, même si le fait de savoir ne changeait rien à ce qu'ils allaient obtenir.

Les humains, avec toute leur intelligence, auraient-il un comportement similaire ?

Les chercheurs ont demandé à des gens de regarder une série de pile ou face où chaque résultat valait une petite somme déterminée à l'avance. Le hic ? Les participants n'avaient aucun moyen de savoir qui recevrait quel montant. Les lancers de pièce et le montant finalement attribué étaient immuables et donnés aux participants quoi qu'il arrive. Mais avant chaque lancer, les chercheurs ont offert au participant le choix de découvrir ce que valait chaque côté de la pièce en échange d'un bref et douloureux éclair de chaleur sur son avant-bras. Dans la condition de douleur la plus faible, 75 % ont choisi l'option douloureuse.

Peut-être que le cerveau a évolué pour considérer l'incertitude comme dangereuse. Ainsi, même lorsqu'il s'agit de savoir des choses sans aucune importance, l'absence de certitude concernant tout savoir semble trop horrible à supporter.

.

[neopilina]

Quand je fais l'expérience de mon stylo qui tombe, quand je fais une expérience, et j'en fais constamment tant que je vis, si on veut, on peut parler de " constructions ", d'élaborations, celles permises et déterminées par mon organisme, et ensuite, si on a un Sujet, déterminées par une Subjectivité.

D'accord. Sauf sur le "ensuite" qui insinue une temporalité ou un examen post expérience ...

Non, non. Tu as mal compris l'usage ci-dessus du terme " ensuite ", conditionné à la présence d'un Sujet ou pas. Même un animal bien rudimentaire peut se tromper et revenir de son erreur. Première chose. " Ensuite " deux Sujets d'une même espèce peuvent ne pas voir la même chose lors de la " même " expérience. Le collègue homosexuel regarde les garçons, je regarde les filles. Animal rudimentaire ou Sujet, d'emblée, on prend tous, c'est le cas le plus fréquent, mais pas unique, pour vrai ce que génère d'emblée l'organisme voire le Sujet. Et s'il y a un doute, il y a une réaction, une démarche, a posteriori, conscients ou pas, selon ce que peut l'organisme concerné.

[hks]

à bergame

D'abord quand j'ai écrit C'est ce que je pense en effet.

Le message en question expliquait que je pense autrement que par ; d'abord le concept.


J'aurais du écrire  
C'est ce que je pense en effet que tu penses
Autant pour moi
................................................................................

 Il y a d'abord le concept de "vérité" -qui, comme tout concept, est en effet une construction.
- Il y a ce que désigne ce concept -puisque ce n'est pas la même chose, j'imagine ?
- Et il y a le mouvement d'adhésion à ce que désigne le concept de "vérité".

C'est tout l'inverse pour moi.

Le concept vient en dernier. Au niveau de la conscience.

Ce que je dis est d'une simplicité biblique.
....................................................................................................................
et tu ironises sur 'je ne l'ai pas dit" ce que je n'apprécie pas vraiment.

[hks]

Non, non. Tu as mal compris l'usage ci-dessus du terme " ensuite ", conditionné à la présence d'un Sujet ou pas.

J'avais compris (je te connais sur cette question).
Je voulais te voir préciser. Nous ramenons (et sans doute Victor aussi ) à une antériorité, je dirais, animale (vitale).

bergame est plutôt constructionniste
Evidemment qu'il y a une pertinence du constructionnisme.
Interfère la question du réel...ce qui ne simplifie rien.
et puis celle de la Vérité réelle, et encore du réel de la Vérité.
que je n'étais pas si enclin à traiter.

[Bergame]

 Il y a d'abord le concept de "vérité" -qui, comme tout concept, est en effet une construction.
- Il y a ce que désigne ce concept -puisque ce n'est pas la même chose, j'imagine ?
- Et il y a le mouvement d'adhésion à ce que désigne le concept de "vérité".

C'est tout l'inverse pour moi.
Le concept vient en dernier. Au niveau de la conscience.
Ce que je dis est d'une simplicité biblique.
et tu ironises sur 'je ne l'ai pas dit" ce que je n'apprécie pas vraiment.

Ben non, tu ne l'avais pas dit ? Enfin si, tu l'avais dit, mais... pas vraiment, quoi.

Donc "tout l'inverse". Ok, qu'est-ce que cela veut donc dire, cher sybille ? Que d'abord, on adhère à la vérité d'une proposition, et qu'ensuite on se demande à quelle vérité on a adhéré ? Ca t'ennuierait d'être un tout petit peu plus explicite, qu'on puisse sérieusement discuter ?  Parce que moi je veux bien être "constructionniste", mais toi, je n'ai toujours pas compris ta position. C'est le but ?

[hks]

Que d'abord, on adhère à la vérité d'une proposition, et qu'ensuite on se demande à quelle vérité on a adhéré ?

Je ne parle pas de propositions. Pas en première instance.
Si tu veux parler de proposition on a  (par exemple)
je pense vrai que le stylo tombe
Ce qui ne demande pas de l'exprimer en une proposition pour ne pas avoir de doute.
Tu obliges à l'expression d'un jugement.

Une multitude de mes comportements  ne m'obligent pas à me demander(question réponse) à quelle vérité j'adhère.

"Ensuite on se demande " ...dans certains cas.

Je commence à me le demander quand justement un doute est possible. La c'est la deuxième instance.
....................
exemple
Je crois que le stylo tombe et je ne demande rien.
Il est vrai que le stylo tombe et je n'ai même pas besoin de prendre conscience de cette vérité.

Je peux effectivement me demander ensuite:
C'est quoi un stylo? C'est quoi tomber? et toutes sortes de questions scientifiques ou ontologiques.
Ce qui est un réseau de concepts et d'opérations cognitives qui me demandent, in fine,
d'adhérer subjectivement ou de douter subjectivement.

[Kercos]

Que d'abord, on adhère à la vérité d'une proposition, et qu'ensuite on se demande à quelle vérité on a adhéré ?

Je ne parle pas de propositions. Pas en première instance.
Si tu veux parler de proposition on a  (par exemple)
je pense vrai que le stylo tombe
Ce qui ne demande pas de l'exprimer en une proposition pour ne pas avoir de doute.
Tu obliges à l'expression d'un jugement.

Une multitude de mes comportements  ne m'obligent pas à me demander(question réponse) à quelle vérité j'adhère.

"Ensuite on se demande " ...dans certains cas.

Je commence à me le demander quand justement un doute est possible. La c'est la deuxième instance.

Juste en passant: Tu rejoins mon affirmation que toute croyance "vraie" est inconsciente ...et qu'une fois verbalisée, elle est déja doutée.

[Bergame]

D'accord hks. Donc je comprends :
- J'ai un stylo en mains
- Je le lâche
- Au moment où je le lâche, je sais qu'il va tomber. Je n'ai même pas besoin de me poser la question.

Donc je suppose qu'il en est de même de 2+2=4, tu sais que c'est vrai, tu n'as pas besoin de te poser la question.

Mais la question importante, c'est comment tu sais que c'est vrai. Evidemment, sur des exemples comme ceux-ci, on est dans l'ordre de l'habitude, de la régularité empirique : Toute ta vie, tu as eu l'habitude de voir des objets tomber lorsque tu les lâchais. Donc tu ne te poses même pas de question lorsqu'un nouvel objet tombe : Tu sais qu'il va tomber.

Mais toute ta vie, tu as aussi eu l'habitude de voir le soleil se lever à l'est et se coucher à l'ouest. Toute ta vie tu as eu l'habitude de voir le soleil décrire un arc de cercle dans le ciel. Et néanmoins, tu sais que ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la Terre, n'est-ce pas ?

Donc passons à ce que tu appelles la "deuxième instance".

1. Comment sais-tu que √33124 =182 est vrai ? Et qu'est-ce que cela signifie, "vrai", ici ?

2. Lorsqu'il y a doute entre plusieurs hypothèses en physique -ce qui est le cas le plus commun- comme par exemple à la fin du XIXe siècle, lors de la controverse sur l'éther, finalement dépassée par la théorie de la relativité, comment savons-nous que l'une est vraie et les autres fausses ?

En somme, tu dis :

Je peux effectivement me demander ensuite: C'est quoi un stylo? C'est quoi tomber? et toutes sortes de questions scientifiques ou ontologiques. Ce qui est un réseau de concepts et d'opérations cognitives qui me demandent, in fine, d'adhérer subjectivement ou de douter subjectivement.

Ma question est donc toujours la même : Qu'est-ce que tu appelles "adhérer subjectivement" ? "Subjectivement", cela semble signifier que, pour toi, la vérité est relative à l'expérience ou à la cognition d'un sujet.
Peux-tu donc simplement répondre, stp : Est-ce le cas ?
Et si non, voudrais-tu stp expliciter ?

[hks]

"Subjectivement", cela semble signifier que, pour toi, la vérité est relative à l'expérience ou à la cognition d'un sujet.

je ne dirai pas "relative à".
je dis l'affirmation positive (versus le doute qui introduit un certain refus/réticence d'affirmer) d'un organisme vivant individué.
Le réel n'est ni vrai ni faux .
Il est en revanche le milieu où s'expriment ces valorisations (vrai ou douteux ou faux) de l'organisme vivant.
...................................................
Comment?
Comment par les causes ? pourquoi ? ou pour- quoi ?

je dirais bien (par spéculation métaphysique) que l'organisme (vivant) est valorisant (il est acte de valoriser).

on peut distinguer plusieurs stades de la valorisation :
des sentirs les plus élémentaire jusqu'aux activité rationnelles plus ou moins en conscience.

Je ne valorise pas l'activité rationnelle en conscience quand je traite la question de la vérité.
Tu le fais tout en reconnaissant des stades (vérité des sens par exemple).
Tu hiérarchises les vérités.
Ce qui est acceptable
mais éloigne de la vision plus générale et englobante que j'ai.

 On aboutit à une position rationaliste qui survalorise la raison
et renvoie dans les chimères toutes autres activités de l'organisme vivant.

[Bergame]

S'il te plait, ne présuppose pas ce que je pense, tu te trompes. Pose-moi des questions, si tu veux savoir ce que je pense, c'est la meilleure méthode.

Si le réel n'est ni vrai ni faux, alors comment savons-nous quoique ce soit sur le monde qui nous environne ?

1. Galilée, je suppose, est (était) un organisme vivant valorisant ? Comment a-t-il pu démontrer la validité des travaux de Copernic ? Il a bien trouvé une adéquation quelconque entre ces travaux (théoriques) et le réel ?

2. S nous ne sommes tous que des organismes vivants et valorisants, et valorisant tous différemment, alors comment se fait-il que nous nous accordions, peu ou prou, sur des états de fait dans le monde ? C'est du hasard ? C'est de la chance ?

[Kercos]

le stylo tombe vers la terre est factuel ....mais cela présuppose qu'il est "attiré" par la terre .....c'est ce que la plupart des gens supposent ...pourtant rien ne le prouve ..il peut aussi bien être "poussé" vers la terre. L' histoire du soleil devrait nous rendre méfiant.

[hks]

à bergame

J'osais espérer que les questions que tu me poses étaient signifiantes.
....................................................................
Le réel n'est ni vrai ni faux.

La production d'évaluations est ce qu'elle est.
Le réel produit du doute de la fausseté et de la vérité et toutes sortes de choses et configurations ce sont des faits.
Peut -on imaginer de faux faits versus de vrais.
Les erreurs de la cognition humaine ne sont pas de faux faits.

Pourquoi s'engager sur cette idée que le réel puisse être un non réel ? Ou un demi ou un faux réel ?
.............................................................

et valorisant tous différemment,

oui mais pas trop (ou pas tant que ça)
Probablement moins différent entre nous homos sapiens qu'entre nous et les chauves souris.
..................................
Ni Galilée ni Copernic n'étaient des machines /mécaniques ( lesquelles ne valorisent d'ailleurs pas
mais qui une fois bien réglées s'entendent parfaitement et mieux que les hommes entre eux.)

Mais comment penser que les subjectivités ne peuvent communiquer leurs évaluations ? Elles ne cessent de s'imiter.
Les valeurs de l'un, ou de quelques uns, se diffusent comme une trainée de poudre.

[Bergame]

et valorisant tous différemment,

oui mais pas trop (ou pas tant que ça)
Probablement moins différent entre nous homos sapiens qu'entre nous et les chauves souris.
Ni Galilée ni Copernic n'étaient des machines /mécaniques ( lesquelles ne valorisent d'ailleurs pas mais qui une fois bien réglées s'entendent parfaitement et mieux que les hommes entre eux.)
Mais comment penser que les subjectivités ne peuvent communiquer leurs évaluations ? Elles ne cessent de s'imiter.
Les valeurs de l'un, ou de quelques uns, se diffusent comme une trainée de poudre.

Donc on en revient bien à ton idée que la vérité est collectivement construite...

Mais moi je veux bien que les hommes produisent des "valorisations", et qu'ensuite ces valorisations se diffusent, et se répandent.
Mais comment tu expliques que certaines "valorisations" l'emportent sur les autres ? Comment tu expliques, encore une fois, que la théorie de la relativité se soit imposée contre toutes les formalisations de l'éther, pourtant largement "populaire" à l'orée du XXe s. ? Comment tu expliques que l'héliocentrisme se soit imposé contre le géocentrisme ?

[hks]

Donc on en revient bien à ton idée que la vérité est collectivement construite...

Je reviens sur ce que je n'ai dit... mais pas dit... et finalement dit...
Quand on parle de "vérité" à deux niveaux différents, au lieu de la rencontre on peut s'embrouiller.
Peut- être que je parlais plus de la croyance ou de la certitude, de la conviction, de la foi ... et donc d'une affirmation subjective variable en intensité.

Mais comment tu expliques que certaines "valorisations" l'emportent sur les autres ?

Je ne me suis pas trop engagé sur cette question.
J'ai seulement parlé de propagation par" imitation", ce qui ne couvre pas totalement la question.

S'il faut expliquer pourquoi (par quelles causes je suppose)
telle théorie est acceptée comme vraie, on va dresser un catalogues de causes (toutes et chacunes indispensables) qui expliquent pourquoi un physicien (ou deux ou quelques uns )  et puis nous la pensons vraie.
Ainsi les épistémologues vont hiérarchiser selon leur importance (présumée).
Si tu as une idée de cette hiérarchie, il faut le dire.

[Bergame]

Ailleurs, dans une autre discussion, tu te dis "réaliste" -enfin, autant qu'on puisse comprendre ce que tu dis. Donc où est ton problème, ici ? Pour un réaliste, une théorie n'est-elle pas acceptée comme vraie parce qu'on a pu et qu'on peut montrer qu'elle est davantage adéquate au réel qu'une autre ?

[Kercos]

Donc on en revient bien à ton idée que la vérité est collectivement construite...

Mais moi je veux bien que les hommes produisent des "valorisations", et qu'ensuite ces valorisations se diffusent, et se répandent.
Mais comment tu expliques que certaines "valorisations" l'emportent sur les autres ?  

La plupart des valorisation l'emportent du fait que la vérité est plus souvent économique ( financière) que scientifique ou rationnelle .
Alors qu'elle était naguère idéologique, ...et jadis religieuse.

[aliochaverkiev]

Donc on en revient bien à ton idée que la vérité est collectivement construite...

Je reviens sur ce que je n'ai dit... mais pas dit... et finalement dit...
Quand on parle de "vérité" à deux niveaux différents, au lieu de la rencontre on peut s'embrouiller.
Peut- être que je parlais plus de la croyance ou de la certitude, de la conviction, de la foi ... et donc d'une affirmation subjective variable en intensité.

Mais comment tu expliques que certaines "valorisations" l'emportent sur les autres ?

Je ne me suis pas trop engagé sur cette question.
J'ai seulement parlé de propagation par" imitation", ce qui ne couvre pas totalement la question.

S'il faut expliquer pourquoi (par quelles causes je suppose)
telle théorie est acceptée comme vraie, on va dresser un catalogues de causes (toutes et chacunes indispensables) qui expliquent pourquoi un physicien (ou deux ou quelques uns )  et puis nous , la pensons vraie.
Ainsi les épistémologues vont hiérarchiser selon leur importance (présumée).
Si tu as une idée de cette hiérarchie, il faut le dire.

C’est complètement extravagant. Ne pas comprendre pourquoi la théorie de la relativité l’emporte dans l’esprit des gens c’est tout de même faire preuve d’une étonnante cécité. Si je demande à un lycéen de terminales scientifiques pourquoi la théorie de la relativité l’a emporté  il saura quoi me répondre.
Je suis complètement sidéré de découvrir que des personnes qui ont suivi quelques études ( mais peut être que ces personnes bluffent) ne savent pas pourquoi la théorie de la relativité s’est imposée.

[neopilina]

La planète Mercure se montrait impertinente avec " Newton " et consorts. Elle refusait d'entrer dans la " boite " des calculs qui fonctionnaient très bien (la découverte de Neptune par calculs, etc.). Bah oui : le Soleil est massif, Mercure est minuscule, et très proche du Soleil : " l'impertinence " de Mercure était relativiste. C'est l'un des premier succès expérimentaux de cette théorie.

[baptiste]

.

La discussion entre Bergame, HKS et Néo me rappelle celle que Nietzsche a eu toute sa vie avec lui-même au sujet de la vérité et qui a déclaré en substance vers la fin de son existence lucide «J'en ai assez de la vérité ! Que personne ne me parle plus de ça !».

(Ça se trouve dans Les dithyrambes de Dionysos)

.

Cela n'a rien d'étonnant de la part de Nietzsche puisqu'il n'y a un problème avec une définition de la vérité qu'en relation aux croyances. Pour reprendre un exemple utilisé, 2+2=4 est correct pas vrai et encore uniquement si par convention on a choisi un système décimal mais égale 100, en base 2, on a juste oublié qu’il y avait une convention au départ, c’était il y a si longtemps. Cela n'a rien à voir avec une quelconque vérité.

La première question à laquelle il me semble qu’il faille répondre c’est de savoir s’il y a identification nécessaire entre vérité et réalité ? Si je regarde le soleil, je dirai qu’il est réel ; mais quel sens y aurait-il à dire que le soleil est vrai ? Quel sens y-a-t-il à affirmer que le stylo tombe ? Lorsque j’affirme que quelque chose est réel, je ne fais rien d’autre que reconnaître son existence. La vérité semble exiger autre chose qu’une telle reconnaissance, enfin il me semble.

La question de la vérité est vieille comme le monde. Je ne peux m’empêcher de faire une relation entre la philosophie de Platon, chez qui la vérité ne s’accorde pas simplement avec la réalité, c’est elle-même qui est érigée en réalité, absolue, immuable, éternelle et d’autre part le prologue à l’évangile de Jean « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. »

Il n’y a pas loin du prédicat de Dieu à celui de la vérité de l’idéologue et je ne peux donc m’empêcher d’observer  que cette question d’une définition de ce que serait « la vérité » obsède de la même manière esprits religieux et idéologues .

La question de la vérité se pose toujours face à une croyance jamais face à une réalité. Si on peut croire en l’existence des extra terrestres ou bien en celle d’un dieu ou encore en celle d'une solution miraculeuse, c’est justement parce qu’ils n’ont aucune réalité, même si l’homme est la mesure de toute chose un stylo qui tombe reste juste un stylo qui tombe.

[Saint-Ex]

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La discussion entre Bergame, HKS et Néo me rappelle celle que Nietzsche a eu toute sa vie avec lui-même au sujet de la vérité et qui a déclaré en substance vers la fin de son existence lucide «J'en ai assez de la vérité ! Que personne ne me parle plus de ça !».

(Ça se trouve dans Les dithyrambes de Dionysos)

.

Cela n'a rien d'étonnant de la part de Nietzsche puisqu'il n'y a un problème avec une définition de la vérité qu'en relation aux croyances. Pour reprendre un exemple utilisé, 2+2=4 est correct pas vrai et uniquement si par convention on a choisi un système décimal mais égale 100, en base 2, on a juste oublié qu’il y avait une convention au départ, c’était il y a si longtemps. Cela n'a rien à voir avec une quelconque vérité.

La première question à laquelle il me semble qu’il faille répondre c’est de savoir s’il y a identification nécessaire entre vérité et réalité ? Si je regarde le soleil, je dirai qu’il est réel ; mais quel sens y aurait-il à dire que le soleil est vrai ? Quel sens y-a-t-il à affirmer que le stylo tombe ? Lorsque j’affirme que quelque chose est réel, je ne fais rien d’autre que reconnaître son existence. La vérité semble exiger autre chose qu’une telle reconnaissance, enfin il me semble.

La question de la vérité est vieille comme le monde. Je ne peux m’empêcher de faire une relation entre la philosophie de Platon, chez qui la vérité ne s’accorde pas simplement avec la réalité, c’est elle-même qui est érigée en réalité, absolue, immuable, éternelle et d’autre part le prologue à l’évangile de Jean « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. »
Il n’y a pas loin du prédicat de Dieu à celui de la vérité de l’idéologue et je ne peux donc m’empêcher d’observer  que cette question d’une définition de ce que serait « la vérité » obsède de la même manière esprits religieux et idéologues .
La question de la vérité se pose toujours face à une croyance jamais face à une réalité. Si on peut croire en l’existence des extra terrestres ou bien en celle d’un dieu c’est justement parce qu’ils n’ont aucune réalité, même si l’homme est la mesure de toute chose un stylo qui tombe reste juste un stylo qui tombe.

Nietzsche réfléchit en effet souvent par rapport au christianisme, et la question de la vérité l'a certainement travaillé en fonction de cette religion, mais il dit aussi qu'à force de parler de vérité, la religion a donné envie de savoir ce qu'était la vérité. Par ailleurs, je n'ai pas mon «Dithyrambe» sous la main pour vérifier la chose, mais il me semble qu'il n'y parle pas de religion.

Cela dit, oui, les mathématiques partent souvent d'un théorème (toujours ? je n'en suis pas sûr).

Re-cela dit, je rapprocherais ton raisonnement de celui du philosophe et scientifique Aurélien Barrau.

Dans son ouvrage DE LA VÉRITÉ DANS LES SCIENCES, Aurélien Barrau pose la question de savoir si la science permet de découvrir «la» Vérité ou si elle ne permet que découvrir des vérités provisoires et partielles, ce que j'appellerais des «petites vérités».

En se fondant sur les théories physiques récentes et en empruntant à la philosophie du XXème siècle, il propose un cheminement rigoureux mais accessible pour tenter de définir la science et comprendre son rapport à la Vérité.

«Cet ouvrage donne peu de réponses. Il pose également peu de questions. Il entend seulement plonger le lecteur dans un certain inconfort, propice à la réflexion» nous dit Barrau.

.

[hks]

La vérité semble exiger autre chose qu’une telle reconnaissance, enfin il me semble.

Voila qui est bien dit:
la "verité" est exigence de vérifications.
La vérité des vérifications est exigeante de vérifications de ces vérifications.
Sauf à décider que tel genre de vérifications suffit bien
pour ce dont on s'occupe.
Il faut alors se convaincre et convaincre les autres que ça suffit comme ça.
Et on retombe dans la croyance, voire la certitude, que c'est bien suffisant comme vérifications.

[Bergame]

Cela n'a rien d'étonnant de la part de Nietzsche puisqu'il n'y a un problème avec une définition de la vérité qu'en relation aux croyances. Pour reprendre un exemple utilisé, 2+2=4 est correct pas vrai et encore uniquement si par convention on a choisi un système décimal mais égale 100, en base 2, on a juste oublié qu’il y avait une convention au départ, c’était il y a si longtemps. Cela n'a rien à voir avec une quelconque vérité.

Pas si simple, me semble-t-il. 2+4=4 en base équivaudra à 10+10=100 en base 2. Comme je le disais, tu peux aussi l'écrire en hiéroglyphes égyptiens, ou en numérotation romaine :

-> D'abord, il me semble que cela ne change rien à ce que vise l'équation. Je veux dire : Distinguons signifiant et signifié.

-> Mais surtout : La question en jeu est précisément : Qu'est-ce que la vérité ? Toi, tu sembles dire (comme Hks, peut-être, peut-être pas, on sait pas bien...) : "La vérité n'existe pas, n'existe que la justesse des énoncés au regard d'une convention collectivement admise préalablement". Ca me semble une position toujours aussi difficile à défendre.

Voyons, autre exemple :
A - Tous les hommes sont mortels
B - Bergame est un homme
C - Donc Bergame est mortel.
Est-ce vrai, ou non ?

La première question à laquelle il me semble qu’il faille répondre c’est de savoir s’il y a identification nécessaire entre vérité et réalité ? Si je regarde le soleil, je dirai qu’il est réel ; mais quel sens y aurait-il à dire que le soleil est vrai ? Quel sens y-a-t-il à affirmer que le stylo tombe ? Lorsque j’affirme que quelque chose est réel, je ne fais rien d’autre que reconnaître son existence. La vérité semble exiger autre chose qu’une telle reconnaissance, enfin il me semble.

Ben si on te suit, on pourrait dire que l'énoncé : "Le stylo tombe" est un énoncé vrai.

Mais je pense que tout cela est égarant. La vérité, si vérité il y a, n'est pas un attribut du réel (quoique... voir plus bas). C'est surtout l'adéquation de nos énoncés au réel qui est, ou non, susceptible de vérité.
Ou, si le terme "vérité" semble trop fort (à juste raison, selon moi d'ailleurs) de validité.

La question de la vérité est vieille comme le monde. Je ne peux m’empêcher de faire une relation entre la philosophie de Platon, chez qui la vérité ne s’accorde pas simplement avec la réalité, c’est elle-même qui est érigée en réalité, absolue, immuable, éternelle.

Oui, c'est un exemple de doctrine dans laquelle le réel est vrai, et la vérité est réelle.
Mais je répète : Même Platon est beaucoup plus prudent qu'on ne veut bien le dire le plus souvent : Le mythe des Idées est introduit comme un délire -et non comme une doctrine prétendant, justement, à la vérité.  

Les seuls qui, à ma connaissance et dans ma compréhension, affirment sérieusement que le réel est vrai et la vérité réelle, c'est Spinoza et Hegel.

P.S. : Faut toujours que tu introduises un idéologue quelque part dans tes interventions, toi !  

[hks]

Voyons, autre exemple :
A - Tous les hommes sont mortels
B - Bergame est un homme
C - Donc Bergame est mortel.
Est-ce vrai, ou non ?

C'est aussi vrai que j'ai deux mains.
C'est un constat de fait et sans être bon logicien (ce que je ne suis pas )
(dans le syllogisme cité) il est vrai que tel élément d'un ensemble s'il y est inclus à la propriété qui a autorisé l'inclusion de cet élément dans cet ensemble .
Aussi vrai que tous les objets rouge sont rouge.

C'est une évidence qu'on appelle le vrai.
Parce qu'on a construit cognitivement : "un ensemble " d'éléments ayant une même propriété.
Faut -il rendre crédible ce genre de construction ?

Bien sur qu'elle est crédible intuitivement et spontanément, on n'a pas construit une logique à laquelle on ne croit pas intuitivement.

Voir les difficultés de Kripke à imposer ses idées sur la logique.

Ainsi « 'La neige est blanche' est vrai » est bien défini, de même que « '« La neige est blanche » est vrai' est vrai », et ainsi de suite, mais « Cet énoncé est vrai » ou « Cet énoncé n'est pas vrai » n'ont pas de conditions de vérité. Ils sont selon Kripke, « non-fondés » (ungrounded : dénués de fondement).

.............................................
Sur Spinoza je renvoie à l'article suivant

https://www.researchgate.net/publication/273185038_Remarques_sur_le_probleme_de_la_verite_chez_Spinoza

[Saint-Ex]

Voyons, autre exemple :
A - Tous les hommes sont mortels
B - Bergame est un homme
C - Donc Bergame est mortel.
Est-ce vrai, ou non ?

Attention, humour athée bête !

A - Tous les dieux sont mortels
B - Dieu est un dieu
C - Donc Dieu est mortel.
Est-ce vrai, ou non ?

Ah, t'es bête, Saint-Ex ...

.

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