Y a-t-il une vérité empirique opposée à une vérité "pure ?"

[axolotl]

Je suis en train de réfléchir à une "vérité empirique" sur un mode conceptuel , un peu sur le mode kantien de l'intuition qui peut être pure ou empirique chez ce philosophe.
Cette vérité empirique serait opposée aux vérités pures dans le sens qu'on ne peut véritablement les ou la découvrir qu'en étant pris dedans.
Comme si on ne pouvait découvrir certaines "règles" d'un jeu ou ce qui s'apparenterait à un jeu qu'en jouant, la seule et unique manière de connaître la dite vérité en question d'où le terme d'empirique.
Par analogie, comme si on ne pouvait apprendre les règles de la roulette qu'en y jouant: soit 1 chance sur 36 de gagner, et que la seule martingale qui existe est celle de d'Alembert je crois .

Une martingale qui a autant de chance de vous mettre sur la paille que vous faire gagner, car on double la mise à chaque fois.
Et une mauvais série, une série par exemple où on jouerait à pile ou face avec 1000 pertes de suite est équiprobable avec une série où l'on perdrait 500 fois et gagnerait la 501ème fois, soit la fois suivante...
Cela fait intervenir une notion connue depuis longtemps, peut-être déjà de Pascal qui a beaucoup travaillé sur le hasard et les probabilités (la machine inventée par lui s'appelait la pascaline), celle de notion d'espérance mathématique fort utilisée dans les stats et probabilités.


Comme on dit, le hasard n'a pas de mémoire.

[kercoz]

Tu dois connaitre le jeu des bols ? : 3 bols et une grosse somme sous l' un des bols.

[axolotl]

Non je connais pas!! Vas-y explique...

[kercoz]

Non je connais pas!! Vas-y explique...

Tu as 3 bols A,B,C. retournés sur la table. Sous l' un d'eux, il y a une somme énorme.
U choisis l' un des bols, par ex, ..."A".
Connaissant le bol ou se trouve la fortune, je retourne l' un des 2 bols, bien sur vide. ...disons "C"
Tu peux changer ton choix.
Que fais tu ?

[Vanleers]

Et une mauvais série, une série par exemple où on jouerait à pile ou face avec 1000 pertes de suite est équiprobable avec une série où l'on perdrait 500 fois et gagnerait la 501ème fois, soit la fois suivante...

Un détail.
A mon avis, dans le premier cas, la probabilité est P1 = (1/2) ^ 1000 (0,5 à la puissance 1000) et dans le deuxième cas P2 = (1/2) ^ 501.
On a P2/P1 = 2 ^ 499 soit 1,6367 x 10 ^ 150 (1,6367 multiplié par le nombre 1 suivi de 150 zéros)
Pas tellement équiprobable !

[axolotl]

Non je connais pas!! Vas-y explique...

Tu as 3 bols A,B,C. retournés sur la table. Sous l' un d'eux, il y a une somme énorme.
U choisit l' un des bols, par ex, ..."A".  
Connaissant le bol ou se trouve la fortune, je retourne l' un des 2 bols, bien sur vide. ...disons "C"
Tu peux changer ton choix.
Que fais tu ?

Pour bien comprendre ton histoire, U choisit un bol mais sans le retourner évidemment car une fois que tu retournes l'autre bol dont tu sais qu'il est vide il saura forcément où se trouve le jackpot non ?
C'est ça l'énigme ? Il choisit un bol sans le retourner mais toi qui sait où se trouve l'argent tu en retournes un, mais vide bien sûr et l'autre doit deviner celui où se trouve l'argent ? Si c'est celui qu'il a choisi sans le retourner ou l'autre... Sinon l'énigme n'a pas grand intérêt.

Et une mauvais série, une série par exemple où on jouerait à pile ou face avec 1000 pertes de suite est équiprobable avec une série où l'on perdrait 500 fois et gagnerait la 501ème fois, soit la fois suivante...

Un détail.
A mon avis, dans le premier cas, la probabilité est P1 = (1/2) ^ 1000 (0,5 à la puissance 1000) et dans le deuxième cas P2 = (1/2) ^ 501.
On a P2/P1 = 2 ^ 499 soit 1,6367 x 10 ^ 150 (1,6367 multiplié par le nombre 1 suivi de 150 zéros)
Pas tellement équiprobable !

J'ai pas regardé en détail ton calcul mais comme le hasard (ou la chance) n'ont pas de mémoire, tu as exactement autant de chance de tirer mille fois de suite pile que de tirer 500 fois pile et ensuite une fois face. Ou Face du premier coup... Il faut raisonner en terme de séries, pas de probabilités. Ou de probabilités de tirer une série déterminée plutôt qu'une autre, et là tu verras qu'elles sont toutes également équiprobables.

[kercoz]

Non je connais pas!! Vas-y explique...

Tu as 3 bols A,B,C. retournés sur la table. Sous l' un d'eux, il y a une somme énorme.
U choisit l' un des bols, par ex, ..."A".  
Connaissant le bol ou se trouve la fortune, je retourne l' un des 2 bols, bien sur vide. ...disons "C"
Tu peux changer ton choix.
Que fais tu ?

Pour bien comprendre ton histoire, U choisit un bol mais sans le retourner évidemment car une fois que tu retournes l'autre bol dont tu sais qu'il est vide il saura forcément où se trouve le jackpot non ?
C'est ça l'énigme ? Il choisit un bol sans le retourner mais toi qui sait où se trouve l'argent tu en retournes un, mais vide bien sûr et l'autre doit deviner celui où se trouve l'argent ? Si c'est celui qu'il a choisi sans le retourner ou l'autre... Sinon l'énigme n'a pas grand intérêt.

Oui. Tu as par ex, choisi A , je retourne C pour te montrer qu' il est vide....tu as le droit de conserve ton choix (A) ou de changer pour B.

[axolotl]

Pour bien comprendre ton histoire, U choisit un bol mais sans le retourner évidemment car une fois que tu retournes l'autre bol dont tu sais qu'il est vide il saura forcément où se trouve le jackpot non ?
C'est ça l'énigme ? Il choisit un bol sans le retourner mais toi qui sait où se trouve l'argent tu en retournes un, mais vide bien sûr et l'autre doit deviner celui où se trouve l'argent ? Si c'est celui qu'il a choisi sans le retourner ou l'autre... Sinon l'énigme n'a pas grand intérêt.

Oui. Tu as par ex, choisi A , je retourne C pour te montrer qu' il est vide....tu as le droit de conserve ton choix (A) ou de changer pour B.

Ah ça fait penser à des tours de mentalisme qui sont assez impressionnants parfois.
Je vais réfléchir car là, la réponse me vient pas tout de suite.

[hks]

Par analogie, comme si on ne pouvait apprendre les règles de la roulette qu'en y jouant: soit 1 chance sur 36 de gagner, et que la seule martingale qui existe est celle de d'Alembert je crois .

le sujet du fil est très intéressant... mais je ne vois pas l'analogie, elle me semble trop décalée.

[axolotl]

C'est vrai qu'il y a une flopée d'énigmes en rapport avec ce sujet, énigmes logiques ou mathématiques, mais on s'éloigne du sujet en partant dans cette direction qui mériterait un débat plus philosophique.
Les lois en physique s'éloignent voire sont très différentes de l'expression de la vérité première qu'elles portent ou semblent porter et cette vérité que je nommerais ici "pure" car mathématique se dégage et s'impose au bout d'un long et parfois pénible travail de débroussaillage. On voit bien le trouble où sont actuellement les physiciens quand il s'agit d'expliquer la masse noire et l'énergie sombre pour lesquelles il y a une flopée d'hypothèses, dont une erreur de Newton (!), une évolution dans le temps du phénomène et des lois de la gravitation, un résidu du Big Bang constituant une sorte de matière inconnue à ce jour, bref tout y passe comme hypothèse ou presque!! Et l'énergie sombre serait une conséquence "directe" de l'expansion inflationniste dans les premiers instants de l'univers: pourquoi se manifesterait-elle maintenant , aussi tard après le Big Bang et avec une telle intensité ? Mystère...
En clair, l'observation est généralement voire souvent contredite par la loi physique qui l'exprime mais il faut un certain temps avant qu'on s'en rende compte. Un exemple ?
L'exemple classique est Galilée affirmant contrairement à l'idée répandue à l'époque chez tout le monde que si on prenait deux masses, un boulet en plomb pesant une tonne et un récipient contenant une tonne de plumes, en les laissant tomber de la tour de Pise elles tomberaient en même temps.Exactement au même moment.
Alors qu'on pensait que selon la loi des graves, la chute des corps dépendait non pas uniquement du poids mais de la matière dont était faite ce corps. En l'occurrence, la plume étant plus "légère" car faite d'un matériau moins dense que le plomb, elle devait à l'époque tomber plus lentement.
Expérimentalement bien sûr la vérification que une tonne de plomb tombait à la même vitesse qu'une tonne de plumes, ça ne s'est jamais produit à l'époque de Galilée pour une raison que nous connaissons bien maintenant: le frottement avec l'air. Donc la "plume" semblait bien tomber plus lentement que le plomb. Le récipient contenant une tonne de plume étant plus volumineux qu'un boulet de plomb du même poids il présentait plus de résistance à l'air et tombait plus lentement effectivement.
Mais bien sûr la majeure partie des "vérités" ne sont pas exprimables sous forme mathématique ou de lois physiques: ça serait trop facile! En général c'est par l'expérience, la répétition d'un certain type de phénomènes constatés chez soi et chez d'autres que l'on peut dégager une vérité "empirique". Un certain type de répétition permet de dégager parfois certaines vérités empiriques qui jouent le rôle de repères dans la compréhension des phénomènes.
Bon c'est pas franchement très clair ce que je raconte....

[kercoz]

Un exemple ?
L'exemple classique est Galilée affirmant contrairement à l'idée répandue à l'époque chez tout le monde que si on prenait deux masses, un boulet en plomb pesant une tonne et un récipient contenant une tonne de plumes, en les laissant tomber de la tour de Pise elles tomberaient en même temps.Exactement au même moment.
.

T'aurais du choisir un autre exemple. Comme beaucoup tu exprimes une certitude qui s'avère fausse parce que trop vite acquise.
De plus c'est l' affirmation que 2 corps identiques de forme ( cx identique), de poids différents, tombent à la même vitesse. Par ex 1tonne et 10 tonnes dans 2 sphères identiques. L' expérience montre que c'est faux. Ca ne marche que dans le vide, ou de plus, le cx n' a pas d'effet.
En réalité, si l' hypothèse était exacte, elle fonctionnerait dans n' importe quel fluide, L' eau par ex. Mais là, il faut éviter de prendre une sphère de bois.
En fait c'est un comparatif de densité qui se compare à la densité de l' air.
L' expérience est difficile du fait que la sphère la plus dense, qui va tomber plus vite, va etre plus freiné par les frottement qui sont "au carré" de la vitesse, ce qui la ralenti plus que l'autre.

[hks]

En clair, l'observation est généralement voire souvent contredite par la loi physique qui l'exprime mais il faut un certain temps avant qu'on s'en rende compte. Un exemple ?
L'exemple classique est Galilée affirmant contrairement à l'idée répandue à l'époque chez tout le monde que si on prenait deux masses, un boulet en plomb pesant une tonne et un récipient contenant une tonne de plumes, en les laissant tomber de la tour de Pise elles tomberaient en même temps. Exactement au même moment.

Est- ce plus clair ?

l'idée répandue à l'époque chez tout le monde que si on prenait deux masses, un boulet en plomb pesant une tonne et un récipient contenant une tonne de plumes, en les laissant tomber de la tour de Pise

Etait- elle une vérité empirique ? Probablement pas si l' expérience n'a pas été faite .
Si elle a été faite et un certain nombre de fois  donnant les mêmes résultats on a une vérité empirique
et je ne vois pas comment une vérité scientifique viendrait contredire ce qui a été vu et revu maintes fois.

[axolotl]

A moins d'être dans un réalisme naïf, une vérité empirique n'a aucune espèce de valeur en soi.
Mais c'est pas sur le plan scientifique que je voulais porter la discussion sur vérité empirique et vérité pure en fait: il y a plein d'ouvrages qui traitent de cela, de l'origine et la genèse de la découverte scientifique.
Les tenants de la génération spontanée ont proclamé et soutenu mordicus que la vie apparaissait comme cela, parce que d'un fruit comme une pomme qui pourrissait il en sortait inévitablement  des vers, une forme de vie dont on ne comprenait pas d'où elle pouvait venir. Et que donc comme on ne connaissait pas encore les germes, ni les bactéries et les microbes, bref tout le microscopique qui joue un rôle fondamental dans le développement d'autres formes de vie, ces tenants de la génération dite "spontanée" disaient que ce phénomène confirmait bien selon eux que la vie était d'origine divine. Et qu'elle ne pouvait être que cela...
Jusqu'à ce que Pasteur prouve le contraire par des expériences... En trichant quelques fois au passage d'ailleurs paraît-il, d'après certains historiens des sciences que j'ai croisés.
Un prof à la fac en histoire des sciences nous a raconté qu'on pouvait prouver que certaines expériences soi-disant faites par Pasteur, il était impossible qu'il les ait réellement faites: preuves à l'appui selon lui. Marrant!

[hks]

Les tenants de la génération spontanée ont proclamé et soutenu mordicus que la vie apparaissait comme cela, parce que d'un fruit comme une pomme qui pourrissait il en sortait inévitablement  des vers, une forme de vie dont on ne comprenait pas d'où elle pouvait venir.

et pourtant l'observation empirique n' était pas erronée, il en sortait des vers.
Une vérité empirique devrait se limiter à ce qui est vu ( ou entendu etc) les "déductions explicatives" ne sont pas empiriques.

L' empirisme dit: "j' ai vu ceci cela ( maintes et maintes fois ) si je peux mieux voir, c'est très bien, la vérité de la vision naturelle va être améliorée".
Il va s'en suivre des explications théoriques que j'aurais tendance à distinguer des vérités empiriques.

Ta question est proche de celle- ci:
est ce que je vois véritablement des couleurs ou bien est ce faux  parce que la théorie me dit que  les couleurs sont des ondes (que je ne vois pas).

Il y a une mise en concurrence des vérités et ce au désavantage de ce que je vois.

Finalement le monde que je vois serait un faux monde.
Le vrai monde serait celui que je construis par la pensée ( voir donc scientifiquement)

Ce qui peut aller véritablement très loin comme conception (philosophique),
car à la limite je n'ai pas de corps,  si je n'ai pas de corps, il n'y en a pas non plus ailleurs... et la science se construit sur un vide  de corps, ce qui n'était pas le but de la manœuvre.
Comment donner un sens au concept d'ondes si je n'ai pas de connaissances empiriques des couleurs ou des vagues sur l'eau.

Si tout cela n'a aucune espèce de valeur en soi.

[axolotl]

Ça me paraît bien résumé comme ça effectivement.
Rien à redire... Pour reprendre ton exemple des couleurs, est-ce qu'on pourrait dire alors que les couleurs étant des ondes du point de vue scientifique, la vérité "pure" serait la longueur d'onde ? Mais cette vérité pure ne nous dit rien bien sûr: je vais pas dire que je vois le ciel de la couleur de 500 nanomètres, au lieu d'énoncer la couleur comme une nuance de tons autour du bleu et du gris par exemple.
On revient quasiment à un genre de débat kantien là-dedans j'ai l'impression.
Mais les couleurs sont perçues par les cônes dans l'œil je crois, et les couleurs c'est bien connu varient considérablement en fonction de la luminosité: on va pas reprendre ici le paradoxe des couleurs, qui est un des thèmes de Goethe je crois.
D'après les neuroscientifiques et neurobiologistes, les spécialistes de l'œil, du nerf optique et du cerveau, pas de couleur en soi. Le rose-en-soi -ou tout autre teinte- ça n'existe pas et ça ne veut finalement rien dire pour eux sur le plan scientifique.

[kercoz]

Ah ça fait penser à des tours de mentalisme qui sont assez impressionnants parfois.
Je vais réfléchir car là, la réponse me vient pas tout de suite.

Bon, tu refuse l' obstacle. Ce qui est curieux c'est que quasi 100% des intervenants de forum philo-socio, refusent de répondre, alors que ce score tombe à 20/30% dans un forum ordinaire...ou les gens ont moins peur de "perdre la face", peut être.
En fait, l' important n'est pas que 80% donnent le mauvais choix ( conserver son premier choix), mais qu' ils défendent corps et âme ce choix!

Ce jeu ne veut que montrer l' importance de l' affect dans nos comportement, dans nos choix. L' affect prime sur la raison dans nos choix.
Si tu conserve ton choix tu as 1/3 chance de gagner.
Si tu change ton choix, tu optimise à 1/2 tes chances......
Des vicieux prétendent que ce serait 2/3 du fait que c'est le complément de 1/3, ce en quoi ils se plantent, puisqu' on change de jeu.

[axolotl]

Ah ça fait penser à des tours de mentalisme qui sont assez impressionnants parfois.
Je vais réfléchir car là, la réponse me vient pas tout de suite.

Bon, tu refuse l' obstacle. Ce qui est curieux c'est que quasi 100% des intervenants de forum philo-socio, refusent de répondre, alors que ce score tombe à 20/30% dans un forum ordinaire...ou les gens ont moins peur de "perdre la face", peut être.
En fait, l' important n'est pas que 80% donnent le mauvais choix ( conserver son premier choix), mais qu' ils défendent corps et âme ce choix!

Ce jeu ne veut que montrer l' importance de l' affect dans nos comportement, dans nos choix. L' affect prime sur la raison dans nos choix.
Si tu conserve ton choix tu as 1/3 chance de gagner.

Oui ça change rien aux probabilités le fait que quelqu'un d'autre pose une main dessus un autre bol.

Si tu change ton choix, tu optimises à 1/2 tes chances......
Des vicieux prétendent que ce serait 2/3 du fait que c'est le complément de 1/3, ce en quoi ils se plantent, puisqu' on change de jeu.

Là j'ai pas compris. Tu m'expliques ?

[Vanleers]

Amusant. Si on change son choix, on a 2 chances sur 3 de gagner. Voir :

http://www.wikidebrouillard.org/index.php?title=Les_3_portes

[kercoz]

Si tu change ton choix, tu optimises à 1/2 tes chances......
Des vicieux prétendent que ce serait 2/3 du fait que c'est le complément de 1/3, ce en quoi ils se plantent, puisqu' on change de jeu.

Là j'ai pas compris. Tu m'expliques ?

C'est de la logique math. , La somme des chances ne peut être que "1". Si tu conserves ton premier choix, tu as 1/3 chance de gagner. Donc le complément serait 2/3 .....sauf qu' on change de jeu , il y a une info supplémentaire. Et donc je pense que que c'est 1/2, ce qui est mieux que 1/3.
L' intéret de ce truc c'est de montrer que les 2/3 des gens conservent leur choix, non par raison, mais par affect.....ce qui, d'ailleurs n'est pas sans "raison" . Par ex, un vieux singe n' accepte pas d'apprendre la procédure d'accès à la nouriture par un jeune....alors qu' un plus jeune l' apprend sans problème ...ce qui justifie " on n' apprend pas à un vieux singe à faire la grimace".
Les choucas décolent au premier cris d'alerte d' un vieux...si c'est un jeune choucon, il se mettent juste en alerte.

[axolotl]

Ah ouais je commence à comprendre cette histoire. En fait c'est une histoire quasi lacanienne (ça y est me revoilà avec Lacan).
Il reprend cette histoire qui s'appelle si mes souvenirs sont bons "le temps pour comprendre" dans les Écrits. Assez compliqué comme toujours chez Lacan ÷ c'est un genre de parabole. Mais dans l'histoire, en fait une énigme à plusieurs personnages un peu dans ce genre que tu poses,  ce sont des bagnards qui doivent deviner quelque chose qui est écrit sur leur dos et qu'ils ne peuvent pas voir, genre la couleur d'un papier qui est soit noir ou blanc: je me souviens plus. Alors que les autres peuvent voir la couleur des papiers dans le dos des autres...
Et le premier qui trouve la couleur du papier sur son dos, la bonne couleur, a le droit de sortir s'il donne la bonne réponse.
Bon c'est un peu + compliqué que cela dans son histoire, mais c'est à base du "temps pour comprendre"
Je vais essayer de retrouver ça dans ses Ecrits.

[kercoz]

Amusant. Si on change son choix, on a 2 chances sur 3 de gagner. Voir :

http://www.wikidebrouillard.org/index.php?title=Les_3_portes

Non pas "amusant" !, ...mais tragique ou interpelant, puisque le fait que 80% ( dont moi même), font le "mauvais" choix de l'affect, c'est à dire un choix qui déssert mes intérets perso....Mais si ce choix déssert mes intérets perso, il sert peut être les intérets du groupe. C'est à dire que de façon générale ou éthologique, l' affect sert en priorité le groupe et non l' individu....C'est une question de survie, une question statistique, ceux qui ne suivent pas cette règle ou qui par exemple suivraient plutot la raison, auraient moins de chance de se reproduire....dans la joie et la bonne humeur.

[quid]

Pour info, la problématique des bols a été longuement abordée ici sur le forum :

https://digression.forum-actif.net/t1082p50-de-l-impossibilite-du-libre-arbitre-dans-un-monde-entierement-determine#22920

[hks]

Je ne comprends rien à ce problème.(qui ne m'a pas intéressé à l'époque )

En l’absence d'informations sur A et B je ne vois pas pourquoi je changerai mon premier choix (A ou B)...ou alors vous l'avez mal expliqué....parce que dit comme le dit Kercoz je n'y vois aucun intérêt

Pourquoi est ce que je changerai de choix ? à savoir A

à l'évidence ce n'est pas C (qui a été retourné et est vide ).. donc c' est A ou B
pourquoi ne vais- je pas persister à choisir A

[quid]

Pourquoi est ce que je changerai de choix ? à savoir A

à l'évidence ce n'est pas C (qui a été retourné et est vide ).. donc c' est A ou B
pourquoi ne vais- je pas persister à choisir A

Il y a 1 bol sous lequel il y a une récompense et 2 sous lesquels il n'y a rien.
Une fois qu'un bol est choisi, sur les deux restant il y en a forcément un qui est vide.
Que l'on retourne un bol vide n'a donc aucun intérêt.
En fait demander si l'on veut changer d'option revient a exprimer le problème comme suit :

"Voici trois bol et sous l'un d'entre eux il y a une récompense. Veuillez choisir celui sous lequel vous pensez qu'elle se trouve. C'est fait ? Bien passons à la suite.
Je vous propose maintenant de conserver votre choix et de retourner le bol choisi et de gagner la récompense si elle s'y trouve ou de changer votre choix initial pour les deux autres bols afin de pouvoir les retourner et de gagner la récompense si elle se trouve sous l'un d'entre eux. Que faites-vous ?"

[Vanleers]

Amusant. Si on change son choix, on a 2 chances sur 3 de gagner. Voir :

http://www.wikidebrouillard.org/index.php?title=Les_3_portes

Non pas "amusant" !, ...mais tragique ou interpelant, puisque le fait que 80% ( dont moi même), font le "mauvais" choix de l'affect, c'est à dire un choix qui déssert mes intérets perso....Mais si ce choix déssert mes intérets perso, il sert peut être les intérets du groupe. C'est à dire que de façon générale ou éthologique, l' affect sert en priorité le groupe et non l' individu....C'est une question de survie, une question statistique, ceux qui ne suivent pas cette règle ou qui par exemple suivraient plutot la raison, auraient moins de chance de se reproduire....dans la joie et la bonne humeur.

Ce petit problème est quand même ultra simple et le lien que j’ai donné explique parfaitement la solution.

Lorsque je change mon choix, je ne perds que dans un seul cas : lorsque j’avais fait le bon choix.
Or, j’ai une chance sur trois d’avoir fait le bon choix.
Lorsque je change mon choix, j’ai donc une chance sur trois de perdre.
En conséquence, lorsque je change mon choix, j’ai deux chances sur trois de gagner.
CQFD

J’ai édité mon post pour qu’il soit encore plus clair

[Contenu sponsorisé]