Si la vérité est relation

[Philin (varna)]

Je rebondis ici sur le message de Eutryphon qui introduit selon moi une question d'ordre "technique" (https://digression.forum-actif.net/t512-verite-creee#3157 - message de 11h26)
J'ai préféré pour cela ouvrir un autre topic, car il m'a semblé qu'on s'écartait du sujet.

Oui, il y a plusieurs relations possibles d'un énoncé vrai à ce dont il parle ; en voici une à titre d'exemple pour poser à nouveau mais autrement ma question : on ne peut qualifier le réel autrement que comme ne pouvant pas ne pas être ce qu'il est. J'espère que vous en conviendrez. En ce sens, on peut dire de tout ce qui "est", de tout "il y a", qu'il est (ou que c'est) vrai – sans qu'aucun discours n'ait besoin de l'entériner, de l'enfermer ou de le récupérer, bref – d'en faire une vérité. [la confiance dont parlait tantôt Bergame ? La vérité de l'être dont toute vérité-qui-circule même dépend ?] Si j'en fais quand même une vérité – si la chouette de Minerve se lève à la nuit tombée – ça n'est qu'en tant que j'exprime une double négation, un double "ne pas". L'énoncé est second par rapport au réel, il se fait tout petit devant lui. Bref, le "ce" dont parle l'énoncé est premier.

C'est tout autre chose que de déclarer tout cru que deux et deux font quatre, car alors, bien qu'on puisse sans doute le vérifier (c'est une question que je n'aborderai pas ici), l'énoncé entend bien cette fois être pris seul, « en tant que tel ». L'énoncé a cette fois valeur de Loi, d"en soi". Tout se passe alors comme si chacun était en mesure de dire désormais :

« Il y avait autrefois le réel, premier – vrai.
la Loi lui est passée devant – Vérité. »

Mais je demande alors si le qualificatif "vrai" peut ainsi se contenter (si je puis dire) de s'appliquer à un pareil énoncé de Loi tout seul, je veux dire si la Loi peut constituer un corpus en soi. Car cela présuppose alors, il me semble, qu'un Enoncé (de Dieu ? Encore notre Fiat Lux ?) a pu précéder la réalité, la créer ... Ou bien dois-je comprendre que le qualificatif "vrai" s'applique au rapport entre cet énoncé et cette Loi pour laquelle, me dira-t-on, je ne manque pas "d'exemples concrets" ? Je laisse à d'autres le soin de répondre à cette question. Pour ma part, dans l'afffaire "vérité" il y a : une "chose", moi, mon énoncé – et vous autres. Enoncer du vrai ou la vérité, je ne veux pas croire que ce soit énoncer la vérité sur ou de cette chose – ce pour quoi elle passe effectivement ; je crois bien plutôt que c'est énoncer la vérité de mon rapport à la fois à cette chose, à cet énoncé – et à vous autres, car nous avons forgé ensemble la possiblité même de vérité et ça n'est pas pour rien que nous nous la disons ... Selon moi, quand je connais la chose, le moins que je puisse dire honnêtement, c'est que je nous connais ensemble, elle et moi, indissociablement. Que c'est notre relation que l'énoncé énonce. Mais mon énoncé contient en réalité bien plus puisqu'il vous est destiné ... Lors on est déjà loin de l'observateur traditionnel jouant simplement, au terme de ses recherches et calculs, l'huissier de service qui atteste devant tout le monde de la pièce à conviction ...

Quitte à ce que la vérité soit un rapport, autant n'oublier rien ni personne ... :-)

[même]

Les lecteurs et c'est, parfois, encore mon cas, ont du mal à saisir la définition que tu prêtes aux termes que tu utilises. Et réagissent avec la résonance que ces termes ont pour eux. Il y faudrait un peu d'exégèse pour cadrer le sens que tu leur donnes. Par exemple ce que tu nommes vérité n'a rien à voir avec quelque "vérité" spirituelle que ce soit mais bien le rôle que cela tient dans les rapports humains, par exemple. Le champ lexical, les connotations, que tu y mets ne sont pas forcément ceux qu'y mettent les autres. Du coup, préciser ce que tu mets sous chaque concept pourrait être utile. Sinon, tu sais ce qui risque d'arriver ? Quelqu'un va finir par le faire à ta place ! Et là, tu vas être très colère !

La "vérité" ne fait pas honneur au réel, car elle fait de la vie et de toute existence un simple concept. C'est là sans doute une manière de l'object-iver, et par là de ne plus avoir avec lui qu'un rapport technique. C'est comme réduire une personne à un chiffre. Dès lors, on n'a plus à faire à un individu, et il se prête aussitôt à un traitement froid et méthodique qui n'a plus rien de vivant et d'humain. Dans ce sens la "vérité" est le taxidermiste de la réalité.
Tu me suis ?

on ne peut qualifier le réel autrement que comme ne pouvant pas ne pas être ce qu'il est. J'espère que vous en conviendrez. En ce sens, on peut dire de tout ce qui "est", de tout "il y a", qu'il est (ou que c'est) vrai – sans qu'aucun discours n'ait besoin de l'entériner, de l'enfermer ou de le récupérer, bref – d'en faire une vérité.

Hum...Le réel est ce qu'il est... pour nous. Nul ne peut affirmer que de ce réel il ait la seule bonne interprétation. Il y a un phénomène qui fait paraître tordu un bâton plongé dans l'eau la "biréfringence". Or, au contact du réel notre psychisme est comme ce milieu un peu flou qui cause cette biréfringence. Dès lors, pour nous entendre entre nous sur ce qu'est ce réel, il nous faut générer un DISCOURS. Et la vérité est un discours SUR le réel, et non pas l'expression directe du réel lui-même, car les distorsions psychiques empêchent toute unanimité sur ce qui est.

"Le sot ne voit pas le même arbre qu'un sage." William Blake

[Courtial]

La définition du réel comme ce qui ne peut pas être autre qu'il n'est est bien sûr inacceptable. L'allusion à la chouette de Minerve, etc. (1) nous fait bien entendre d'où cela vient, mais il paraîtra sans doute fort autoritaire de faire passer les (brillantes) vues spinoziste ou hegelienne résorbant le réel dans le nécessaire (ce qui est défini ici n'est pas le réel, mais le nécessaire) pour des notions communes. Le réel est seulement ce qui est, non ce qui doit être.

Je conteste donc absolument cette formulation (à l'instar de Même, même si ce n'est pas pour les mêmes raisons), mais il est possible que notre désaccord ne soit qu'une question de formulation, on ne met pas toujours les mêmes idées sous les mêmes mots, on le sait. Car par un autre côté, je serais plutôt d'accord avec cette idée (je n'ose plus dire qu'elle me semble... vraie :x ). Je vais expliquer comment je l'entends, nous verrons mieux si, pour finir, nous sommes d'accord ou non :
J'ai vu hier soir une soucoupe extra-terrestre se poser dans mon jardin. Ma question est de savoir si ce phénomène est bien "réel". Qu'est-ce que ça veut dire ? Par exemple que je me demande si ce ne serait pas par hasard un fantasme, un rêve, une illusion, etc. Je passe sur l'examen des différents tests que je peux imaginer pour m'assurer de cette "réalité" (qui vont de : me frotter les yeux, me pincer, demander l'avis des autres, jusqu'à consulter la documentation scientifique et ufologique, etc.). Ce qui me semble ressortir de tout cela, je le thématise phénoménologiquement sous la notion de "résistance" "Dans" le "réel", je teste la résistance du phénomène à ce que je le réduise à sa phénoménalité. Autrement dit, j'appelle "réel" ce que je ne peux jamais seulement réduire à n'être que "pour moi" (par exemple rêve, image, fiction, fantasme, construction théorique, idéologie, etc.).
En ce sens, je suis d'accord avec Philin sur la nécessité, puisque je considère comme réel ce que je ne peux pas changer, ce qui ne dépend pas de ma fantaisie et qui en ce sens s'impose à moi que cela me plaise ou non. Mais non pas (comme pourrait le laisser entendre la formulation qu'il a choisie) ce qui se poserait soi-même et de soi même, une Wirklichkeit (effectivité : le réel comme production de soi, causa sui) hegelienne ou quelque chose de ce genre.


(1) Pour ceux à qui l'allusion aurait échappé, il s'agit d'un texte célèbre (et absolument génial) de Hegel, Préface des Principes de la philosophie du droit

[Philin (varna)]

Même >
Dans l'analyse du rapport d'un énoncé avec ce qu'il énonce, il m'a semblé qu'il y a deux cas de figures extrèmes entre lesquels s'étagent toutes les autres (En écho à "La part de l'autre" ? -lol) : celui où l'énoncé ne fait qu'entériner a posteriori ce qui n'a pas besoin de l'être, si ce n'est comme accusé de réception : "Il y a" : caractère vrai – et celui où il semble-rait que l'énoncé se suffise à lui-même : Loi mathématique universelle, vérité dont un Dieu créateur du monde n'aura-it pas manqué de se servir. L'un ou l'autre domine, prévaut, précède, voire rend l'autre superflu. Il y a comme un rapport de force entre l'énoncé et son objet, entre la vérité énoncée et ce dont elle parle.

Le réel - adjectif n'est pas "la réalité"-Nom (même distinction qu'entre vrai et vérité). De l'un à l'autre il y a effectivement le "pour nous" dont tu parles et dont se passent tous les autres êtres vivants (et bien des hommes aussi). Dire que le réel ne peut pas ne pas être ce qu'il est, c'est comme dire de chacun de nous qu'il est à tout moment de sa vie tout ce qu'il peut être. Ça n'est pas définir la vérité ou la personne, c'est simplement enfoncer une porte ouverte : un "Il y a" et un "être" dont aussi bien on ne sait rien.

Mon analyse analysée, mon énoncé : sinon une vérité, du moins une hypothèse "de travail". Naturaliste, constructiviste, perspectiviste, systèmique, ... telles sont quelques étiquettes qu'on peut y coller, si besoin est :-) Les sciences cognitives, je pense, traitent de ces sujets.

Pour la spiritualité (chez nombre d'entre nous un a priori, non ?), la vérité me semble en effet tout autre chose. Sûrement pas vraiment un objet que l'on analyse, si ce n'est (non réducteur) pour l'approfondir. Il suffit de songer peut-être à la méditation pour comprendre l'importance toute relative de la vérité cognitive. On est dans un vécu, et en cela il est, s'il est besoin de le dire, tout à fait légitime. Note cependant que les deux exemples cités ne sont pas loin d'illustrer respectivement l'attitude ou posture spirituelle (où le "ce qui est" serait pour nous par exemple "Ce qui Est", objet de méditation ou de recueillement par exemple) et la prétention mathématique à une universalité logique (Logos, Lois) antérieure au monde (puisque en-soi et non relative à l'existence) et avec lequel le Dieu créateur (s'il en est) aura eu à composer ...

[Philin (varna)]

Courtial >
Je ne vais pas même jusqu'à penser que le réel est nécessaire, et l'allusion à la chouette signifiait simplement ce qui se dit après coup : accusé de réception, porte ouverte enfoncée ... Ça n'est pas un signal pour dire l'autorité "d'où ça vient". Bref, il me semble que la réponse que j'ai faite à Même suffira peut-être à dissiper les malentendus.
NB/ Tu ne manques pas d'autorité à ce que je vois ...:-)

[Courtial]

Sapere aude, comme dirait l'autre.
Ca veut dire que tu peux même aller jusqu'à penser. Tu t'imagines ? Aller jusqu'à penser, dis-donc ?
Ca fait peur ?
Oui, je sais.
Et pour l'autorité, t'inquiète. Elle n'est, n'a été et ne sera jamais rien de plus que ce que tu veux qu'elle soit.

[Philin (varna)]

Courtial > ...

[même]

philin.
Mais alors, le réel que je dis ME dit. Est-ce à cela que tu voulais en venir ?
Il n'y aurait que deux facettes: soit une objectivité (mathématiques, Logos) qui n'a aucun besoin d'être dite, car son être dépasse et englobe tout dire, et de l'autre coté des subjectivités telles que de toi à moi les distorsions rendraient la communication à peu près impossible ? C'est très dualistique. Ce qui n'est pas un reproche.
Je pensais à la peinture pointilliste. Si un copiste reprenait une peinture pointilliste, pratiquement aucun des points ne correspondrait dans la copie à l'emplacement des points dans l'original, cependant, mis à distance le sujet et l'atmosphère seraient suffisamment respectés pour que l'image globale soit reconnaissable. N'est-ce pas ce que Walter Benjamin appelait "l'aura" d'une œuvre ?

[Philin (varna)]

Même a écrit :

Il n'y aurait que deux facettes : soit une objectivité (mathématiques, Logos) qui n'a aucun besoin d'être dite, car son être dépasse et englobe tout dire, et de l'autre coté des subjectivités telles que de toi à moi les distorsions rendraient la communication à peu près impossible ? C'est très dualistique. Ce qui n'est pas un reproche.

-- Je ne sais s'il faut parler d'un dualisme. J'ai voulu souligner une différence entre le discours qui vient après le réel, qui se contente en quelque sorte de le répéter (en mots), quitte à ce qu'il s'inspire de la réalité qu'il décrit alors (c'est le cas par exemple, il me semble, de la bionique : elle s'inspire ouvertement de la nature) –- et le discours qui se cherche avant ce dont il parle et dont la réalité serait l'effet, le récipiendaire : les Lois mathématiques, en l'occurrence. Mais, encore une fois, ce pourrait être là la volonté d'un Dieu.
À ce stade de la réflexion, on pourrait parler d'une dualité de dires autour de l'être-en-tant-que-réalité et de l'être-en-tant-que-vérité, ce dernier ... pour les besoins de la communication humaine. Mais il est vrai, suivant ta remarque, que notre découverte de ces Lois mathématiques ne change quand même rien au réel et qu'on se contente là encore au mieux de les exploiter. En ce sens, on peut dire là encore, que le réel (mathématique) englobe notre dire, que celui-ci est réduit à découvrir ce qui est.
Ce que j'interroge plus précisément dans ce topic, c'est la tendance au sécessionnisme ontologique (une ambiguïté non interrogée) des énoncés mathématiques ou, pour le dire plus clairement, d'une vérité toute spirituelle (un Etre ? l'Esprit du monde ?) qui serait non seulement la Cause et l'Origine (suprême ?) de tout ce qui est, mais surtout qui constituerait un "en-soi", un préalable absolu dont on ne saurait dire d'où il vient, comment il peut être ... et précéder en définitive le monde. D'où l'idée toute naturaliste d'ancrer la mongolfière de l'esprit (lol) au sol de plusieurs relations : relation au réel, à la réalité construite (réalité : modélisation, toujours synthétique), et aux hommes suivant le type de communication qui est alors le leur.

Je pensais à la peinture pointilliste. Si un copiste reprenait une peinture pointilliste, pratiquement aucun des points ne correspondrait dans la copie à l'emplacement des points dans l'original, cependant, mis à distance le sujet et l'atmosphère seraient suffisamment respectés pour que l'image globale soit reconnaissable. N'est-ce pas ce que Walter Benjamin appelait "l'aura" d'une œuvre ?

Si je comprends bien l'autre côté selon toi du dualisme dont tu parles plus haut, nos dires, subjectifs par essence, ne pourraient que distordre la réalité spirituelle objective dont par ailleurs ils dépendent. Mais au fond, toujours selon toi et prenant pour exemple le pointillisme et Walter Benjamin, même imparfaites nos communications rendraient "l'aura" de cette réalité suprême ... En ce sens, disant cet réalité suprême, je me dis ... :

le réel que je dis ME dit

Si c'est bien là ta pensée, euh ... je ... c'est-à-dire ... enfin quoi ... :-)

J'espère avoir répondu à ta question. Pardon pour la longueur.

[même]

le réel que je dis ME dit

Mon opinion sur le réel est une opinion sur moi. Ou plutôt prétendre dire le réel n'est au fond encore que parler de soi.

[Philin (varna)]

Il y a quand même une relation, non ?, même si tu ne sais pas définir à quoi. Quand tu dis le réel, tu parles de vous. A quelle proportion de l'un et de l'autre, ça je ne saurais le dire sans multiplier mes relations - et perdre ainsi de la pertinence sur mon sujet :-)

Adieu "l'être" un et défini ... ?

[même]

Quand tu dis le réel, tu parles de vous.

Pas toujours.

Divergence: Je crois que le besoin que l'on a de se bâtir une vérité (eidos) vient de la conscience que l'on a de notre insuffisance. Je ne me suffis pas à moi-même. Je suis placé devant moi comme devant le monde en face d'une énigme.
Voilà d'où naissent les spéculations.

"Si la vérité est relation" - Au sens de relater.
Sans un certain nombre de choses, le monde n'a aucune signification.

[Bergame]

Oui la vérité est relation. Il y a "quelque chose". Le réel est "quelque chose". Mais quoi ? Et comment le savoir ?
Celui qui sait ce qu'est le réel ne produit que des énoncés vrais. Mais est-il possible de savoir ce qu'est le réel ? Qu'est-ce que le réel ?

[baptiste]

Oui la vérité est relation. Il y a "quelque chose". Le réel est "quelque chose". Mais quoi ? Et comment le savoir ?
Celui qui sait ce qu'est le réel ne produit que des énoncés vrais. Mais est-il possible de savoir ce qu'est le réel ? Qu'est-ce que le réel ?

Qu’est ce que le réel ? « Des choses ou des faits qui existent dans la réalité » dit le dictionnaire, mais il dit aussi qu’exister c’est « être en réalité », donc le réel se défini ainsi « des choses ou des faits qui sont en réalité dans la réalité ». La question n'est peut-être pas tant la réalité que ce que nous sommes capable d'en connaître.

Il existe une réalité rationnelle et scientifique que nous percevons, mesurons, calculons, justifions, une réalité extérieure objective, une réalité dans laquelle toute chose n’apparaît que comme une représentation des connexions qui la sous tendent, une réalité dans laquelle toute chose apparaît sous la forme d’un objet visible ou d’un phénomène compréhensible devant notre regard et à distance de nous. Cette vérité accessible à travers la science prend la forme d’une représentation qui est distincte de ce qu’elle montre car nous ne voyons que des apparences visibles. Selon cette réalité objective, la vie, par exemple, ne peut être autre chose qu’un ensemble de propriétés objectives caractérisé par le besoin de se nourrir, l’aptitude à se développer et à se reproduire.
« Je comprends que si je puis par la science saisir les phénomènes et les énumérer, je ne puis pour autant appréhender le monde » dit Camus dans Le Mythe de Sisyphe
Il existe une autre réalité, une autre vérité intérieure, celle-ci est absolument subjective et radicalement immanente. « Je pense donc je suis » avait dit Descartes, certainement la citation la plus célèbre de la philosophie ou plutôt comme Camus dans le Mythe de Sisyphe « Nous prenons l’habitude de vivre avant d’acquérir celle de penser », pour appréhender le monde la vérité doit aussi être considérée dans sa réalité phénoménologique. Cette réalité c’est tout simplement la faculté et le pouvoir subjectif d’éprouver des émotions, d’éprouver des désirs ou des sentiments, la capacité de penser et d’exercer un effort subjectif. Toutes ses facultés possèdent la caractéristique fondamentale d’apparaître et de se manifester en elles-mêmes, sans écart ni distance avec le sujet qui les perçoit, nous ne les percevons pas à l’extérieur de notre être ou devant notre regard, mais seulement en nous : nous coïncidons avec chacune de ces manifestations. Cette réalité c’est celle que nous vivons.
Pour les médecins le cancer est un problème lié à une réalité physiologique pour le patient c’est une toute autre réalité.

[Philin (varna)]

Ben pour moi la suite est là :
https://digression.forum-actif.net/t517-de-la-plus-orgueilleuse-des-ingenuites#3189

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