Re: Qu'est-ce que la vérité ?

[Saint-Ex]

Voyons, autre exemple :
A - Tous les hommes sont mortels
B - Bergame est un homme
C - Donc Bergame est mortel.
Est-ce vrai, ou non ?

Attention, humour athée bête !

A - Tous les dieux sont mortels
B - Dieu est un dieu
C - Donc Dieu est mortel.
Est-ce vrai, ou non ?

Ah, t'es bête, Saint-Ex ...

.

[Bergame]

C'est une évidence qu'on appelle le vrai. Parce qu'on a construit cognitivement : "un ensemble " d'éléments ayant une même propriété.
Faut -il rendre crédible ce genre de construction ?
Bien sur qu'elle est crédible intuitivement et spontanément, on n'a pas construit une logique à laquelle on ne croit pas intuitivement

A nouveau cette notion de "construction"...
Donc question : Qui a construit cette logique ? Qui est "on" ?

[hks]

à bergame

J'essaie de comprendre, depuis le début, ce que tu veux me faire (ou me voir) dire.

[aliochaverkiev]

.

À propos de la vérité

L'humain accepte de souffrir volontairement pour savoir les choses les plus inutiles.

Si l'information sur des sujets importants est incontestablement utile, il est logique d'être prêt à se donner un peu de mal pour l'obtenir. Mais les chercheurs ont découvert que l'humain choisirait d'accepter une douleur physique en échange de renseignements dépourvus de la moindre importance. Apparemment, nos cerveaux sont très attachés au simple fait de savoir les choses avec certitude.

Les chercheurs à l'origine de ces travaux ont d'abord été intrigués par des recherches antérieures sur les singes. Les animaux ont volontairement abandonné leur récompense habituelle pour savoir quelles seraient leurs futures récompenses, même si le fait de savoir ne changeait rien à ce qu'ils allaient obtenir.

Les humains, avec toute leur intelligence, auraient-il un comportement similaire ?

Les chercheurs ont demandé à des gens de regarder une série de pile ou face où chaque résultat valait une petite somme déterminée à l'avance. Le hic ? Les participants n'avaient aucun moyen de savoir qui recevrait quel montant. Les lancers de pièce et le montant finalement attribué étaient immuables et donnés aux participants quoi qu'il arrive. Mais avant chaque lancer, les chercheurs ont offert au participant le choix de découvrir ce que valait chaque côté de la pièce en échange d'un bref et douloureux éclair de chaleur sur son avant-bras. Dans la condition de douleur la plus faible, 75 % ont choisi l'option douloureuse.

Peut-être que le cerveau a évolué pour considérer l'incertitude comme dangereuse. Ainsi, même lorsqu'il s'agit de savoir des choses sans aucune importance, l'absence de certitude concernant tout savoir semble trop horrible à supporter.

.

Nous voyons, à travers ce texte, les ravages des neurosciences sur l’esprit populaire.
En effet nous en arrivons à cette absurdité : le cerveau a sa propre vie, ses propres décisions, ses propres déterminations, et nous pouvons les observer à partir du « je », ou du « moi ». Car il s’agit toujours de « mon » cerveau, le cerveau à « moi ». Le paradoxe c’est que l’esprit populaire en question se dit matérialiste, c’est à dire que rien ne peut être issu que la matière. Donc tout est issu de l’activité neurorale, de l’activité cérébrale, y compris forcément ( si le monde populaire était logique) le « je » ou le « moi ». Mais ici nous voyons que le je ou le moi n’est pas issu du monde cérébral, mais qu’il existe en tant qu’observateur du monde cérébral, indépendant du monde cérébral. Il n’est pas issu du cerveau, il contemple le cerveau, ce je ou ce moi. C’est marrant de voir que le matérialiste, dans sa spontanéité enfantine, ne se rend pas compte qu’il sort du matérialisme pour fonder un idéalisme, celui du je ( qui est indépendant du cerveau et de la matière) ou du moi.
Et puis n’oublions pas, pour l’esprit populaire si le chercheur a dit alors le chercheur a raison. C’est la République des experts. Vous cherchez la vérité ? Écoutez les experts, ou les chercheurs. Lesquels pourtant ont leurs propres intentions, mais le monde populaire croit que le chercheur ou l’expert n’a pas d’intention, que c’est un esprit pur. C’est une sacré aubaine pour les chercheurs et les experts.
Cela permet aussi de déterminer ce qu’est la vérité pour le naïf : la vérité est ce que dit le chercheur ou l’expert. Et cela permet d’enchaîner sur cette observation, la vérité, pour l’individu, dépend de la position sociale de l’individu en question.

[Saint-Ex]

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À propos de la vérité

L'humain accepte de souffrir volontairement pour savoir les choses les plus inutiles.

Si l'information sur des sujets importants est incontestablement utile, il est logique d'être prêt à se donner un peu de mal pour l'obtenir. Mais les chercheurs ont découvert que l'humain choisirait d'accepter une douleur physique en échange de renseignements dépourvus de la moindre importance. Apparemment, nos cerveaux sont très attachés au simple fait de savoir les choses avec certitude.

Les chercheurs à l'origine de ces travaux ont d'abord été intrigués par des recherches antérieures sur les singes. Les animaux ont volontairement abandonné leur récompense habituelle pour savoir quelles seraient leurs futures récompenses, même si le fait de savoir ne changeait rien à ce qu'ils allaient obtenir.

Les humains, avec toute leur intelligence, auraient-il un comportement similaire ?

Les chercheurs ont demandé à des gens de regarder une série de pile ou face où chaque résultat valait une petite somme déterminée à l'avance. Le hic ? Les participants n'avaient aucun moyen de savoir qui recevrait quel montant. Les lancers de pièce et le montant finalement attribué étaient immuables et donnés aux participants quoi qu'il arrive. Mais avant chaque lancer, les chercheurs ont offert au participant le choix de découvrir ce que valait chaque côté de la pièce en échange d'un bref et douloureux éclair de chaleur sur son avant-bras. Dans la condition de douleur la plus faible, 75 % ont choisi l'option douloureuse.

Peut-être que le cerveau a évolué pour considérer l'incertitude comme dangereuse. Ainsi, même lorsqu'il s'agit de savoir des choses sans aucune importance, l'absence de certitude concernant tout savoir semble trop horrible à supporter.

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Nous voyons, à travers ce texte, les ravages des neurosciences sur l’esprit populaire.
En effet nous en arrivons à cette absurdité : le cerveau a sa propre vie, ses propres décisions, ses propres déterminations, et nous pouvons les observer à partir du « je », ou du « moi ». Car il s’agit toujours de « mon » cerveau, le cerveau à « moi ». Le paradoxe c’est que l’esprit populaire en question se dit matérialiste, c’est à dire que rien ne peut être issu que la matière. Donc tout est issu de l’activité neurorale, de l’activité cérébrale, y compris forcément ( si le monde populaire était logique) le « je » ou le « moi ». Mais ici nous voyons que le je ou le moi n’est pas issu du monde cérébral, mais qu’il existe en tant qu’observateur du monde cérébral, indépendant du monde cérébral. Il n’est pas issu du cerveau, il contemple le cerveau, ce je ou ce moi. C’est marrant de voir que le matérialiste, dans sa spontanéité enfantine, ne se rend pas compte qu’il sort du matérialisme pour fonder un idéalisme, celui du je ( qui est indépendant du cerveau et de la matière) ou du moi.
Et puis n’oublions pas, pour l’esprit populaire si le chercheur a dit alors le chercheur a raison. C’est la République des experts. Vous cherchez la vérité ? Écoutez les experts, ou les chercheurs. Lesquels pourtant ont leurs propres intentions, mais le monde populaire croit que le chercheur ou l’expert n’a pas d’intention, que c’est un esprit pur. C’est une sacré aubaine pour les chercheurs et les experts.
Cela permet aussi de déterminer ce qu’est la vérité pour le naïf : la vérité est ce que dit le chercheur ou l’expert. Et cela permet d’enchaîner sur cette observation, la vérité, pour l’individu, dépend de la position sociale de l’individu en question.

Voilà le discours parfait de quelqu'un parfaitement ignorant qu'à moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. 

Tous les traits humains, tous ses comportements, toutes ses pensées, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression.

L’existence de cette influence n’est plus guère niée que par ceux qui n'ont pas eu l'occasion de la comprendre et qui se fient à leur propre intellect pour se croire infaillibles dans leur contestations plutôt puériles.

Il ne suffit pas de dire tout ce qui passe par la tête au sujet de tout ce qu'on dénigre sans vergogne pour que cela donne raison, camarade ...

Je t'engage à t'abonner à des magazines scientifiques à comité de relecture par des pairs comme SCIENCE, NATURE, science MEDICINE, si tu as le moindre désir de te retenir dans tes emportements psychanalytiques ...

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[Bergame]

à bergame
J'essaie de comprendre, depuis le début, ce que tu veux me faire (ou me voir) dire.

Exactement, c'est ça le problème : Tu penses que je veux te faire dire quelque chose, et tu t'y refuses de toutes tes forces. Et tu es là à esquiver, à danser d'un pied sur l'autre, à multiplier les notions et les artifices.
Selon moi, tu devrais te demander pourquoi. Qu'est-ce que tu te refuses à dire, exactement ?
Moi, je te pose des questions, voila tout. C'est la méthode pour discuter en philosophie, depuis Socrate.

Pourquoi donc ne pas essayer de répondre, tout simplement, que nous puissions ainsi tester, ensemble, la validité de tes positions ? Qui, selon toi, a construit cette logique ?

[hks]

Tu penses que je veux te faire dire quelque chose, et tu t'y refuses de toutes tes forces.

je ne refuse rien... je ne sais pas ce que tu veux me faire dire.
Tes questions, néanmoins, sont signifiantes.
Une question ne se pose pas virginalement.

Tu sais jouer aux échecs je suppose. Un coup des noirs c'est une question. Les blancs cherchent à savoir ce que les noirs pensent.
Et cela va tant que les deux sont dans la même disposition.
Ce qui est le cas ordinaire.

[Bergame]

Hé oui, mais que veux-tu que je te dise : Tu assimiles la discussion philosophique à une partie d'échecs.
Ce qui est précisément tout l'enjeu de notre discussion :

Tu postule comme établi avec certitude cela même qu'en philosophie on espère établir.
C'est à dire 'effectivement) "une vérité",  approchée ou approchable et au mieux définitive.
Dans les faits (ie la production de pensée philosophique) ce ne sera peut -être pas d'ailleurs une définition, ce sera le plus souvent un long exposé des acceptions/ avatar/ aventures de multiples concepts agencés à fin d'emporter la conviction.
On peut certes dire que les philosophes jouent sur les mots en occultant qu'ils jouent en fait sur des idées.(ou avec des idées). On peut se refuser une telle pratique, mais on ne peut pas ignorer qu'elle constitue le fond de la pratique philosophique.

Non, hks, tu te trompes. La "pratique philosophique" ne consiste pas à agencer les concepts, à jouer avec les idées, un coup dans un sens, un coup dans l'autre, afin d'emporter la conviction. Ca, c'est la rhétorique sophistique.
Mais la pratique philosophique, elle, présuppose que les énoncés philosophiques sont justifiables du vrai. Certes, tu as raison, sans doute est-il impossible de jamais l'établir avec certitude. Mais a contrario, lorsqu'on s'aperçoit que la position qu'on défendait est erronée, il devient bien difficile de continuer à l'assumer malgré tout.
N'est-ce pas ?

[Saint-Ex]

.

Quel serait l'avis de respectables et valeureux penseurs de la pensée se pensant elle-même avec l'appui de valeureux et respectables philosophes de la même pensée face à un citoyen exprimant de façon éminemment subjective la certitude de la vérité et de la réalité d'une émotion ressentie face à sa statue ou son tableau préféré ou à l'écoute de sa symphonie préférée aussi ?

Quelle serait la vérité et la réalité à l'entendement d'une gazelle en train de mourir en gigotant sous les griffes et les crocs d'un lion ?

Quelle serait la vérité et la réalité à l'entendement d'une mère voyant sous le reigne de Ramses I son enfant emporté dans les eaux du Nil par un crocodile ?

Quelle serait la vérité et la réalité à l'entendement d'une mère voyant son nourrisson arraché de ses bras et jeté tout vivant au feu du four d'un camp de villégiature installé en Pologne en 1943 ?

Heureusement, il y a Walt Disney pour nous rassurer au sujet du réel et de la vérité !

Dèpêche de Radio Canada :

Le corps du petit Layne Graves, le garçon de 2 ans qui a été attaqué et emporté devant ses parents par un alligator dans les eaux de la lagune d'un hôtel de Walt Disney World, a été repêché mercredi, indiquent les autorités du comté d'Orange, en Floride

La suite de cette dépêche indique que le corps de l'enfant a été retrouvé dans la vase du fond de la lagune, mais intact, car les alligators cachent ainsi leurs proies pour s'en alimenter plus tard lorsque la faim les prend.

Quelle serait la vérité et la réalité à l'entendement des parents ayant vu leur enfant emporté dans les eaux de Walt Disney par cet alligator ?

Face à ces tristes anecdotes quel serait l'avis de respectables et valeureux penseurs de la pensée se pensant elle-même face au sujet du réel et de la vérité ?

.

[Kercos]

""Les faits divers, ce sont aussi des faits qui font diversion."" . P. Bourdieu.

[aliochaverkiev]

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Quel serait l'avis de respectables et valeureux penseurs de la pensée se pensant elle-même avec l'appui de valeureux et respectables philosophes de la même pensée face à un citoyen exprimant de façon éminemment subjective la certitude de la vérité et de la réalité d'une émotion ressentie face à sa statue ou son tableau préféré ou à l'écoute de sa symphonie préférée aussi ?

Quelle serait la vérité et la réalité à l'entendement d'une gazelle en train de mourir en gigotant sous les griffes et les crocs d'un lion ?

Quelle serait la vérité et la réalité à l'entendement d'une mère voyant sous le reigne de Ramses I son enfant emporté dans les eaux du Nil par un crocodile ?

Quelle serait la vérité et la réalité à l'entendement d'une mère voyant son nourrisson arraché de ses bras et jeté tout vivant au feu du four d'un camp de villégiature installé en Pologne en 1943 ?

Heureusement, il y a Walt Disney pour nous rassurer au sujet du réel et de la vérité !

Dèpêche de Radio Canada :

Le corps du petit Layne Graves, le garçon de 2 ans qui a été attaqué et emporté devant ses parents par un alligator dans les eaux de la lagune d'un hôtel de Walt Disney World, a été repêché mercredi, indiquent les autorités du comté d'Orange, en Floride

La suite de cette dépêche indique que le corps de l'enfant a été retrouvé dans la vase du fond de la lagune, mais intact, car les alligators cachent ainsi leurs proies pour s'en alimenter plus tard lorsque la faim les prend.

Quelle serait la vérité et la réalité à l'entendement des parents ayant vu leur enfant emporté dans les eaux de Walt Disney par cet alligator ?

Face à ces tristes anecdotes quel serait l'avis de respectables et valeureux penseurs de la pensée se pensant elle-même face au sujet du réel et de la vérité ?

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J’ai assisté des personnes aimées dans leur souffrance et leur mort, jamais je n’ai pensé associer le mot vérité à ces événements. Dans ces cas là j’avais autre chose à penser qu’à la vérité.
Pour avoir raison à tout prix vous dites un peu n’importe quoi.
Allez qu’on en finisse : vous avez raison en tout. Ça évitera de déborder dans des sujets que vous ne devriez pas exposer ici.
La souffrance du monde ne mérite pas d’être utilisée comme argument polémique.

[hks]

agencés à fin d'emporter la conviction.

Mais la conviction de qui ?
D'abord et principalement, si ce n'est chez beaucoup exclusivement, la conviction personnelle.

Je relisais les "méditations métaphysiques" de Descartes.
Descartes les fait publier en 1641, il a alors 44 ans et il décède en 1650 à 53 ans, je gage que Descartes sur une longue période antécédente chercha à se convaincre lui même. sans rhétorique sophistique.

Spinoza refusait qu'on publia l'Ethique.

Se convaincre soi même est le minimum requis, convaincre autrui se tente à l'occasion.

Ai-je eu la patience de développer mes idées ...dans le vide.
C'est à moi d'en juger.

[Saint-Ex]

J’ai assisté des personnes aimées dans leur souffrance et leur mort, jamais je n’ai pensé associer le mot vérité à ces événements.

C'est très bien de me montrer la fragilité de ton âme, mais ta fragilité ne me semble pas constituer un très bon critère de réflexion sur le réel et la vérité.

Dans ces cas là [la mort de proches] j’avais autre chose à penser qu’à la vérité.

Moi, pour me confier à ta remarquable intelligence, le jour où ma mère est morte, il y a plus d'un demi-siècle, je n'ai pensé qu'à la vérité que j'allais te mettre un jour sous les yeux. Je te jure que c'est la vérité; je n'ai pensé qu'à ça.

Pour avoir raison à tout prix vous dites un peu n’importe quoi.

Je suis sûr que toi, pour avoir tort à tout prix, tu ne dis que des choses bien choisies au rayon de l'intelligence la plus parfaite.

Allez qu’on en finisse : vous avez raison en tout.

Pour te remercier de cette indiscutable vérité que tu soumets avec grand cœur à l'attention de ma sérénissime noblesse, je te dispense de te prosterner à mes pieds.

Ça évitera de déborder dans des sujets que vous ne devriez pas exposer ici.

Aura-tu la bonté de m'indiquer les sujets que tu souhaiterais me voir exposer ici ?

La souffrance du monde ne mérite pas d’être utilisée comme argument polémique.

Je comprends très bien la fragilité des âmes ne supportant pas la moindre argumentation sur la souffrance et la mort, mais je te dirais doucement à l'oreille que la morale des âmes fragiles ne me fait ni chaud ni froid. À la lumière de cette déclaration peut-être déprimante de ma part, tu seras peut-être pantois, terme qu'il ne faut pas prononcer devant un personnage fragilisé par des situations insupportables et qui se promène avec une corde à la main.

           

.

[Saint-Ex]

""Les faits divers, ce sont aussi des faits qui font diversion.""  . P. Bourdieu.

« Les faits d'hiver sont aussi des faits d'été. » Kishitsu-Kisusky, philosophe japonais de la période Klougue.

            

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[Saint-Ex]

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Quel serait l'avis de respectables et valeureux penseurs de la pensée se pensant elle-même avec l'appui de valeureux et respectables philosophes de la même pensée face à un citoyen exprimant de façon éminemment subjective la certitude de la vérité et de la réalité d'une émotion ressentie face à sa statue ou son tableau préféré ou à l'écoute de sa symphonie préférée aussi ?
Quelle serait la vérité et la réalité à l'entendement d'une gazelle en train de mourir en gigotant sous les griffes et les crocs d'un lion ?
Quelle serait la vérité et la réalité à l'entendement d'une mère voyant sous le reigne de Ramses I son enfant emporté dans les eaux du Nil par un crocodile ?
Quelle serait la vérité et la réalité à l'entendement d'une mère voyant son nourrisson arraché de ses bras et jeté tout vivant au feu du four d'un camp de villégiature installé en Pologne en 1943 ?
Heureusement, il y a Walt Disney pour nous rassurer au sujet du réel et de la vérité !
Dèpêche de Radio Canada :
Le corps du petit Layne Graves, le garçon de 2 ans qui a été attaqué et emporté devant ses parents par un alligator dans les eaux de la lagune d'un hôtel de Walt Disney World, a été repêché mercredi, indiquent les autorités du comté d'Orange, en Floride
La suite de cette dépêche indique que le corps de l'enfant a été retrouvé dans la vase du fond de la lagune, mais intact, car les alligators cachent ainsi leurs proies pour s'en alimenter plus tard lorsque la faim les prend.
Quelle serait la vérité et la réalité à l'entendement des parents ayant vu leur enfant emporté dans les eaux de Walt Disney par cet alligator ?
Face à ces tristes anecdotes quel serait l'avis de respectables et valeureux penseurs de la pensée se pensant elle-même face au sujet du réel et de la vérité ?.

Quel serait l'avis des respectables et valeureux penseurs de la pensée se pensant elle-même face à l'incontestable réalité et à l'incontestable vérité se manifestant à leur entendement par le constat incontestable voulant que tout être vivant s'alimente incontestablement en êtres vivants malgré les douleurs et la cruauté que cela implique parfois ?

Le fait que tout être vivant s'alimente incontestablement en êtres vivants malgré les douleurs et la cruauté que cela implique parfois, pourrait-il être considéré comme un fait véritable ? La vérité de ce fait pourrait-elle être établie hors de tout doute à l'entendement de tout penseur de la pensée se pensant elle-même ? Auquel cas, ce fait pourrait-il véritablement établir une vraie réalité ? Une vraie vérité ? Qu'en serait-il de l'affirmation péremptoire de la réalité et de la vérité de ce fait affirmée par un être humain juste avant de passer outre en ayant été transformé en repas par un tigre ? Qu'en serait-il de l'affirmation d'une telle réalité, d'une telle vérité, de la part des proches du repas du tigre ?

Ah ! Que de questions !

Heidegger aurait été content !

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[aliochaverkiev]

En définitive l’assertion « nos sens nous trompent » ne me parait pas pertinente. Le retour sur Kant, dans une autre discussion, permet de rappeler que les sens, seuls, ne permettent pas la connaissance. Il faut aussi la participation de l’entendement pour commencer à produire des connaissances. Les illusions d’optique ne sont illusions que dans l’entendement qui se trompe dans le traitement de  la matière brute donnée par les sens. Les sens ne nous trompent pas de même qu’ils ne nous donnent aucune connaissance. Là dessus Kant est précieux quand il écrit qu’une pensée sans l’intuition, ou une intuition sans la pensée ne riment à rien. L’expérience ne met pas en œuvre que les sens mais elle met aussi en oeuvre l’entendement.

[Kercos]

Les sens ne nous trompent pas de même qu’ils ne nous donnent aucune connaissance. Là dessus Kant est précieux quand il écrit qu’une pensée sans l’intuition, ou une intuition sans la pensée ne riment à rien. L’expérience ne met pas en œuvre que les sens mais elle met aussi en oeuvre l’entendement.

L' intuition ne peut être conçu que comme une mémoire. Mémoire de l'expérience ou mémoire innée. Mes poules réagissent lorsqu'une buse passe, mais pas lorsqu'un pigeon passe. Ca me semble inné bien que les autres volatiles se taisent aussi. L'intuition peut aussi porter sur une structure , cheminement d'idées et non sur un objet, une idiée

[Invité]

Le côté dangereux pour un non-mathématicien qui lit l’exposé relatif à l’arithmétique fondé sur les axiomes de Peano c’est de finir par croire qu’effectivement l’accès à la connaissance de l’arithmétique passe par les exposés de Peano.

Pourtant, c'est bien le cas : la connaissance la plus complète de l'arithmétique passe par la connaissance (et la compréhension, bien sûr) des axiomes de Peano.

Si je parle à non-mathématicien de Peano je le bluffe, je l’écrase. Je suis dans une relation de pouvoir personnel ( je suis aussi le plus souvent un homme). Je fais croire que l’arithmétique vient de Peano, je me comporte comme les scribes de Babylone, j’efface le passé.

Pas du tout. Tu confonds l'origine de l'arithmétique avec son fondement. L'origine de l'arithmétique, c'est l'histoire des pratiques et des concepts qui lui ont donné naissance au fil des siècles. Le fondement de l'arithmétique, c'est l'ensemble des axiomes à partir desquels tous les théorèmes arithmétiques sont démontrables. L'origine est temporelle, le fondement est logique. Présenter une théorie en montrant son fondement (ses axiomes) est une pratique courante. En le faisant, on ne prétend en rien effacer l'origine historique de la théorie (qui peut faire l'objet d'un exposé additionnel), on met juste l'accent sur ce qui permet, d'emblée, de faire des démonstrations et, donc, de pratiquer l'arithmétique. Et souvent, la pratique des concepts est une source d'intuition bien plus féconde que leur origine historique (dont on prend connaissance plutôt passivement).

Si bien que quelqu’un qui n’aborde l’arithmétique  que par les exposés de Peano accède à la connaissance-pensée, rationnelle, mais se prive de la connaissance directe, intuitive, immédiate. Il ne sera jamais un mathématicien génial mais il sera assurément un mathématicien technicien performant.

C'est simpliste et faux. L'intuition est certes essentielle en mathématiques, mais elle se nourrit de tout : tant de l'origine historique des concepts que de leur présentation axiomatique. Le formalisme est, en lui-même, source d'intuition. Et à partir d'un certain niveau, c'est le formalisme qui prime sur l'origine historique.

Tout cela pour dire : attention ne tombez pas dans les pièges des mathématiciens qui effacent les origines réelles des mathématiques pour en substituer d’autres, toujours plus récentes. Si vous ne connaissez pas les origines vous n’arriverez jamais à la connaissance directe de l’arithmétique.
Cette digression est pour moi, intéressante. Je me rends compte que c’est en prenant connaissance des origines que l’on accède à une forme de connaissance, qui n’est pas celle de la connaissance rationnelle.

Au contraire, une telle attitude qui donne la priorité aux origines historiques constitue un obstacle à une compréhension complète des choses. Par exemple, historiquement, l'arithmétique s'est développée autour de la notion de quantité : le nombre 5 était compris comme étant la mesure d'un ensemble de cinq objets. Mais si l'on reste dépendant de cette intuition originelle, on ne pourra pas dépasser l'arithmétique de l'école primaire. Dès l'introduction des nombres négatifs, il est nécessaire d'abandonner l'idée intuitive qu'un nombre ne correspond qu'à une quantité. À vrai dire, si l'on comprend l'arithmétique en profondeur, on réalise que les symboles "0", "1", "2", "3", ... ne doivent même pas nécessairement désigner des nombres.

Ta position est simplement celle d'un profane qui ne comprend pas le formalisme de l'arithmétique, mais qui n'a pas l'humilité de reconnaître qu'au fond, il ne comprend que partiellement l'arithmétique.

[Saint-Ex]

Si je parle à un non-mathématicien de Peano je le bluffe, je l’écrase. Je suis dans une relation de pouvoir personnel (je suis aussi le plus souvent un homme). Je fais croire que l’arithmétique vient de Peano, je me comporte comme les scribes de Babylone, j’efface le passé

Ta position est simplement celle d'un profane qui ne comprend pas le formalisme de l'arithmétique, mais qui n'a pas l'humilité de reconnaître qu'au fond, il ne comprend que partiellement l'arithmétique.

ET TOC !!

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[aliochaverkiev]

Si je parle à un non-mathématicien de Peano je le bluffe, je l’écrase. Je suis dans une relation de pouvoir personnel (je suis aussi le plus souvent un homme). Je fais croire que l’arithmétique vient de Peano, je me comporte comme les scribes de Babylone, j’efface le passé

Ta position est simplement celle d'un profane qui ne comprend pas le formalisme de l'arithmétique, mais qui n'a pas l'humilité de reconnaître qu'au fond, il ne comprend que partiellement l'arithmétique.

ET TOC !!

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Il s’agit toujours de rapports personnels de puissance virile. Je consens à reconnaître que vous en avez une plus grosse que moi mais tout ça c’est infantile. Récitez les axiomes de Peano c’est ridicule. Autant consulter une IA.

[aliochaverkiev]

Je veux bien faire la parade mais à quoi bon ? Je peux bien recopier ici les textes de mes livres de logique mathématique de troisième année de licence, ou même les textes de mes livres traitant de la relativité, ou faire un exposé sur l’espace temps de Minkovski, mais à quoi bon, et quel intérêt ? D’autant que ce n’est pas parce que je recopie des textes savants que je les ai compris. Tout ça est un peu ridicule.

[Saint-Ex]

Il s’agit toujours de rapports personnels de puissance virile. Je consens à reconnaître que vous en avez une plus grosse que moi mais tout ça c’est infantile. Récitez les axiomes de Peano c’est ridicule. Autant consulter une IA.

Tu confonds «instruction par un maître» et «concours de zboubs».

Je vais te dire, le jeune, je connais Antisubjectiviste et tu ne le connais pas. Je me suis frotté à sa pensée dans des temps anciens et j'ai vu en lui un puit de savoir scientifique et philosophique dont tu ne peux pas avoir idée (pour l'instant, dirais-je sagement).

Aujourd'hui le temps a passé et je crois avoir acquis une sagesse nouvelle. Je me considère plutôt comme l'élève que l'adversaire d'Antisubjectiviste, que je vois en conséquence sur ce site comme mon maître, comme Michel Onfray parle ouvertement et avec reconnaissance de son maître Lucien Jerphagnon.

Fasse les dieux que tu comprennes ...

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[Saint-Ex]

Je veux bien faire la parade mais à quoi bon ? Je peux bien recopier ici les textes de mes livres de logique mathématique de troisième année de licence, ou même les textes de mes livres traitant de la relativité, ou faire un exposé sur l’espace temps de Minkovski, mais à quoi bon, et quel intérêt ? D’autant que ce n’est pas parce que je recopie des textes savants que je les ai compris. Tout ça est un peu ridicule.

Ne te gêne pas, vas-y, fais ta parade, on trouveras toujours un maître pour nous assurer que tu te souviens bien de ce que tu nous dis plus haut avec tant de gentillesse.

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[aliochaverkiev]

Ce qui est agaçant c’est cette attitude qui consiste à exhiber des savoirs avec le seul but de défendre sa virilité. Du coup il ne faut pas espérer qu’une femme vienne ici s’insérer.
Mais ce qui m’exaspère le plus c’est que l’exhibition phallique de ces savoirs a tout de même des conséquences sociales désastreuses.
Faire croire que l’arithmétique commence avec les axiomes de Peano n’est pas innocent. C’est dire aux personnes qui accèdent à une certaine culture : t’es un con si tu n’assimiles pas Peano. Mais enfin l’arithmétique existait avant Peano. Et l’arnaque c’est aussi de faire croire que Peano a fondé l’arithmétique sans s’appuyer sur les savoirs qui lui précédaient. Cette arnaque nous la retrouvons dans l’enseignement. Pas toujours heureusement !  C’est par exemple de fonder les complexes sur une théorie la plus abstraite possible, celle de la théorie des ensembles, alors que celui qui fonde cette théorie s’appuie en fait sur des savoirs qui l’ont précédé. Nous retrouvons  ce même état d’esprit chez ceux qui enseignent la méthode globale de lecture. Ils mettent en avant une méthode souvent désastreuse en passant sous silence qu’ils ont, eux, bénéficié enfant, de la méthode syllabique de lecture.
C’est un peu chiant cette propension à baiser les gens.
Enfin bon.

[neopilina]

(

Ce qui est agaçant c’est cette attitude qui consiste à exhiber des savoirs avec le seul but de défendre sa virilité. Du coup il ne faut pas espérer qu’une femme vienne ici s’insérer.

Il y a eu, et je ne te dirais pas s'il y a encore : cette précision, ici, ne présente aucun intérêt.)

)

[Invité]

Faire croire que l’arithmétique commence avec les axiomes de Peano n’est pas innocent.

Personne ne fait croire cela. J'ai d'ailleurs réfuté cette idée dans mon précédent message en distinguant origine et fondement :

Présenter une théorie en montrant son fondement (ses axiomes) est une pratique courante. En le faisant, on ne prétend en rien effacer l'origine historique de la théorie (qui peut faire l'objet d'un exposé additionnel), on met juste l'accent sur ce qui permet, d'emblée, de faire des démonstrations et, donc, de pratiquer l'arithmétique.

Et l’arnaque c’est aussi de faire croire que Peano a fondé l’arithmétique sans s’appuyer sur les savoirs qui lui précédaient.

Personne ne fait croire cela non plus, et la distinction entre origine et fondement clarifie ce genre de confusion. Il est évident que l'arithmétique a débuté avant Peano. Ce dernier n'a pas apporté une origine (temporelle) à l'arithmétique, mais bien un fondement (logique).

La confusion entre origine et fondement est effectivement assez désastreuse, notamment dans l'enseignement. Dans un contexte pédagogique, il est généralement intéressant de mentionner l'origine d'un concept car cela lui donne un sens au sein du savoir humain. Cette démarche permet d'apporter de la motivation chez l'apprenant qui a alors l'impression de comprendre les enjeux de ce concept. Mais il faut aussi se méfier de cette démarche : l'histoire d'un concept est jalonnée de considérations accessoires et de complications spécifiques aux contextes épistémiques de l'époque, et cette masse de détails peut facilement brouiller l'essence du concept.

Ceci nous amène à la question vaste de la pédagogie des mathématiques : quel chemin employer pour enseigner une théorie ?

• Faut-il repasser par les étapes historiques de sa création ? Sûrement pas : on serait noyé dans plein de problèmes accessoires, techniques et contextuels. Par exemple, les nombres complexes ont été conçus avant les nombres négatifs, et les équations qui ont mené à l'invention des complexes étaient réparties en 13 catégories qui, de nos jours, sont devenues superflues. Quelle perte de temps de revivre tout cela ! De plus, historiquement, les travaux à l'origine d'un concept ont souvent été menés par de très bons mathématiciens, et l'apprenant lambda n'a généralement pas l'intelligence ni l'expérience nécessaires pour les comprendre.
  
  
• Faut-il commencer l'apprentissage par le formalisme et les axiomes ? C'est possible, mais : (1) il faut prendre le temps de déployer toutes les conséquences de ces axiomes (à l'aide d'innombrables exemples, exercices, problèmes, etc., et ce temps manque dans le rythme scolaire actuel) et (2) cette approche est austère et peu motivante pour les apprenants non-spécialistes (les élèves de l'enseignement obligatoire, par exemple).
  
  
• Faut-il faire un mélange de tout cela et produire une séquence pédagogique originale dont les éléments auront été soigneusement choisis pour apporter de la motivation, de l'intuition et de la technique ? Certainement, mais ça, c'est tout un boulot, à laisser aux enseignants, didacticiens et pédagogues. Donc, c'est une autre question. (Je fais juste remarquer que ce forum n'est pas un lieu d'enseignement : on n'a pas à parler de l'arithmétique comme si on l'enseignait. Il s'agit de réfléchir philosophiquement sur l'arithmétique et, pour ça, les axiomes de Peano sont indispensables.)
  

La position contre laquelle j'ai réagi est celle disant que l'origine historique d'un concept est le seul moyen d'acquérir une connaissance "véritable" ou "directe" de ce concept, alors que son fondement axiomatique n'apporterait rien de tel (si ce n'est quelques compétences bassement techniques). Ça, c'est totalement faux, et si l'on a pu, aujourd'hui, progresser dans la compréhension intuitive de l'arithmétique, c'est bien grâce à Peano et à ses axiomes.

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