Re: Justement... le langage.

[hks]

J'hésite sur ce sujet "le langage" .

Parce qu'il y a eu un tournant linguistique qui a touché toute la philosophie contemporaine et même chez les moins anglo-saxon (voir Heidegger et ses étymologies grecques )

D'une manière générale, il s'agit d'un changement méthodologique et substantiel, affirmant que le travail conceptuel de la philosophie ne peut avoir lieu sans une analyse préalable du langage.

je cite
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tournant_linguistique

Anciennement on pensait les idées, du moins on croyait penser, "par idées"  et pas par "langage" .
Il y avait une universalité des idées

Mais paradoxalement on en retrouve  une (universalité) dans la logique chez les  initiateurs du courant linguistique
L'universalité s'est déplacée vers la logique. Logique qui soit dit en passant ne dit rien, strictement rien,
du moins pour Wittgenstein lequel n'a guère été contredit là dessus dans le camp analytique.

La métaphysique fonctionnant par idées se trouve désarmée.

Le fonctionnement de ma pensée est renversé puisque ce sont les structures du langage qui pensent avant que je ne pense.
Et je ne suis pas de cet avis là.

[Vanleers]

Mais on focalise sur ce que pouvait avoir dit jésus ... alors que ce sont Marc Luc Mathieu et Jean qui écrivent.

Ce qui complique encore l’affaire, c’est que les textes du Nouveau Testament réunissent deux prédications.
C’est ce que rappelle F. Refoulé dans l’Avertissement en tête de la traduction d’un livre de Joachim Jeremias Le message central du Nouveau Testament (Cerf 1966).

Au cours du XIX° siècle, l’étude critique et historique du Nouveau Testament amena les exégètes et les théologiens à prendre plus clairement conscience de la coupure profonde que fut dans le développement du christianisme primitif l’évènement pascal, c’est-à-dire le double fait de la mort et de la résurrection de Jésus. L’avènement du Règne de Dieu constituait le thème majeur de la prédication de Jésus. Après Pâques, le message des Apôtres se résume pour l’essentiel dans l’annonce de Jésus Messie et Seigneur
[…]
De la prédication de Jésus à celle des Apôtres, le centre de gravité du message s’est incontestablement déplacé. Une juste interprétation de ce fait s’est avérée difficile et les exégètes ne sont pas encore parvenus à déterminer de façon satisfaisante le rapport entre la prédication de Jésus et celle des Apôtres.

L’auteur explique que, par exemple, « Harnack et les théologiens protestants libéraux considéraient la prédication apostolique comme un développement illégitime et mythologisant du message de Jésus ».
« Inversement, aujourd’hui, pour Bultmann et ses disciples, l’événement pascal marque le commencement absolu du christianisme » et l’activité des disciples de Jésus consistait dans l'annonce de la présence vivante du Christ ressuscité (le kérygme).
Prédication du Règne de Dieu ou prédication de la résurrections du Christ, comment entendre « Règne de Dieu » et « résurrection du Christ » ?

F. Refoulé termine son Avertissement en écho à cette controverse :

Si nul n’a jamais mis en doute la qualité exceptionnelle des recherches du professeur Jeremias et la rigueur de sa méthode exégétique, fondée particulièrement sur une connaissance remarquable de l’araméen, quelques auteurs catholiques et protestants ont cru récemment devoir formuler des réserves sur leur portée théologique. Certains se sont demandés par exemple si l’intérêt que le professeur Jeremias porte au Jésus de l’histoire n’implique pas une certaine dépréciation de la tradition apostolique. D’autres estiment que le caractère décisif de l’événement pascal ne se trouve pas suffisamment marqué ; ils se demandent même si le professeur Jeremias n’en vient pas, comme naguère les judéo-chrétiens, à considérer la résurrection de Jésus davantage comme la confirmation du message de Jésus que comme l’objet central de la foi. Quelques-uns, enfin, craignent que le poids qu’il attribue aux preuves historiques ne place la foi sous la dépendance de la critique historique ou littéraire.
Quoi qu’il en soit, rien dans le présent ouvrage ne justifie ces critiques ou ces craintes. L’auteur s’y propose uniquement de montrer que Jésus se tient derrière les paroles de son Église, et, pour notre part, nous croyons qu’il y réalise son propos de façon aussi convaincante que magistrale. Qu’il en soit ici remercié.

[benfifi]

Le fonctionnement de ma pensée est renversé puisque ce sont les structures du langage qui pensent avant que je ne pense.
Et je ne suis pas de cet avis là.    

La pensée se conçoit-elle avant sa formulation en langage ?
Pourquoi pas. Mais alors je suis dans l'incapacité de témoigner de ma pensée pré-formulée. Ni moi ni personne.
Imaginons un combat de boxe. Aucune parole. Pourtant chacun des deux pugilistes essaye toujours de deviner la pensée de l'autre et, quand il y parvient, peut en tirer avantage. Mais on ne peut être sûr qu'il a bien deviné que quand, le gong ayant sonné, il... formule justement.
Je m'interroge. En enregistrant avec témoin audio-vidéo-etc mon activité cérébrale, peut-on établir l'éventuel décalage temporel entre la conception et la formulation de cette pensée-là précise ? Via les différentes régions du cerveau mises à contribution ? Mais là intervient alors l'interprétation.

[hks]

Mais alors je suis dans l'incapacité de témoigner de ma pensée pré-formulée. Ni moi ni personne.

J' avoue que témoigner (en le formulant ) de ce qui est formulable cela relève d'une évidence tautologique.
Pour en sortir il faut présumer que je témoigne de ma pensée pré-formulée.
Sinon on a un cercle tautologique "je ne formule que du déjà formulé"
..................

En enregistrant avec témoin audio-vidéo-etc mon activité cérébrale, peut-on établir l'éventuel décalage temporel entre la conception et la formulation de cette pensée-là précise ?

Ce n'est pas une question de temporalité.
Quand je dis avant  ce peut tout aussi bien être compris comme devant/ derrière ( analogie spatiale plus que temporelle)
La pensée est derrière le langage est devant . Mais être derrière c'est être avant comme condition.

La pensée est le fond sine qua non de son expression langagière.
Qu'elle ne m'apparaisse pas n'est pas une preuve de son inexistence.
Pour moi il y a, existant réel, un flux continu de pensée qui n'est pas nécessairement conscient (de se penser comme pensée).
Je parle à condition de penser
et pas même à condition d'en être "conscient", conscient ni de penser ni de parler.

[hks]

L’avènement du Règne de Dieu constituait le thème majeur de la prédication de Jésus.

Ce qui semble évident
à moins que Jésus fut un de ces "medium" qui voient leur futur (passion et supposée résurrection sur la rationalité de laquelle un voile pudique est tendu... on ne sait trop à quoi il faudrait croire
si c'est symbolique ou quoi ?
Si jésus avait des pressentiments, cela n'apparait guère dans sa prédication antérieure au vendredi (saint) .
...............................................

« Inversement, aujourd’hui, pour Bultmann et ses disciples, l’événement pascal marque le commencement absolu du christianisme » et l’activité des disciples de Jésus consistait dans l'annonce de la présence vivante du Christ ressuscité (le kérygme).

Pourquoi "inversement"  
On voit bien via St Paul (ou par son influence) que  l’événement pascal marque le commencement absolu du christianisme »
La croyance en la résurrection est capitale.
Si c'est un ajout, un apport apostolique et bien il faut le prendre comme tel .
Et on a le christianisme confessionnel catholique  qui exauce la foi en la résurrection.

(cela dit Bulttman est protestant, il existentialise. Qu'est ce qu'il en dit de la résurrection à part ce que vous en citez.
Parce que je ne vois pas trop que ce soit "inversement" Joachim Jeremias
Dont j'ignorais les travaux MERCI
.............................................................................................................................................
La résurrection

Que ce soit un ajout miraculeux à la prédication de jésus on est en droit de le penser.

[Jans]

La croyance en la résurrection est capitale.
Si c'est un ajout, un apport apostolique et bien il faut le prendre comme tel

Historiquement, après la mort et l'ensevelissement de Jésus (dans la fosse commune ?), il a bien fallu qu'il se passe quelque chose de peu ordinaire pour qu'un petit nombre de peureux démoralisés — qui avaient dû foutre le camp en Galilée — soient transformés à ce point. Paul, de son côté, a une apparition sur le chemin de Damas qui change sa vie. Et il en parle dans ses épîtres de façon très sobre, presque gêné, alors que Luc, dans les Actes, raconte toute une histoire qu'il n'a pas vécue !
Des phénomènes inexplicables, il y en a, on ne peut pas tout balayer en disant : ce n'est pas rationnel ni scientifique, donc ça n'existe pas. La physique quantique avait ce profil-là aussi, alors ? à chacun de se faire une idée...
P.S. : le bon père dominicain essaie de tout garder et de tout concilier, mais il faut bien reconnaître que la tentation de créer des sacrements, un sacrifice du Fils de Dieu qui rachète tout, une hiérarchie, des rituels, un modus operandi pour obtenir le "salut"... va à l'encontre de tout ce que Jésus a prêché, à commencer par l'amour inconditionnel de Dieu qui ne demande pas de sacrifices.

[neopilina]

(merci Vanleers ! Remarquable recentrage du débat)

[hks]

Paul, de son côté, a une apparition sur le chemin de Damas qui change sa vie.

Des extase mystiques il y en a . Je pense à  Jiddhu Krishnamurti  qui a toujours témoigné avoir eu une expérience mystique inoubliable.

Des phénomènes inexplicables, il y en a,

oui peut être. Cela dit la résurrection d'un corps mort transformé en ...
en quoi ?
Ce qu'en dit la pensée chrétienne est enveloppée de mystère. ( tout autant mystérieuse d'ailleurs dans d'autres traditions)

Mystère Au même titre que la trinité(mystère)
La Trinité, l'Incarnation, la Rédemption, sont des mystères selon les dogmes catholiques.
Evitons La transsubstantiation  et la querelle du Filioque

on ne peut pas tout balayer en disant ce n'est pas rationnel ni scientifique, donc ça n'existe pas.

certes ce n est pas suffisant pour dire que ça n' existe pas mais il n'y a rien de suffisant pour dire que ça existe
du moins tel que l'imagination "réalise".

[Vanleers]

A hks

Pour vous éclairer sur le « inversement » de « Inversement aujourd’hui, pour Bultmann et ses disciples,... », je cite l’intégralité du passage :

Harnack et les théologiens protestants libéraux considéraient la prédication apostolique comme un développement illégitime et mythologisant du message de Jésus. Pour ces théologiens, l’enseignement du Nouveau Testament sur Jésus Messie, Seigneur, Fils de Dieu, Rédempteur, Juge eschatologique, ne contenait rien de spécifiquement chrétien et voilait au contraire les traits individuels et concrets de la figure historique de Jésus sur laquelle il se trouvait plaqué. Inversement aujourd’hui, pour Bultmann et ses disciples, l’événement pascal marque le commencement absolu du christianisme. Jésus, assurent-ils, n’a pas été un « chrétien » mais un juif, et sa prédication se meut entièrement dans le cadre des idées et de la conception du monde du judaïsme, même là où elle est en opposition avec la religion juive traditionnelle. Cette solution radicale de Bultmann a suscité de vives réactions et même certains de ses disciples se refusent à le suivre sur ce point. Comment admettre en effet que la personne et l’enseignement de Jésus ne se tiennent pas au centre du message chrétien ? De plus, s’il est vrai que la prédication des Apôtres ne s’est pas bornée à répéter celle de Jésus, il est non moins vrai qu’elle s’y est toujours référée et que les premiers disciples ont senti la nécessité d’écrire des « évangiles ». Enfin, comme l’objecte avec raison Käseman à Bultmann, « ce n’est que si la prédication de Jésus coïncide de manière décisive avec la prédication sur Jésus qu’on peut comprendre que le Ressuscité est le Jésus historique. A partir de là, nous sommes contraints comme historiens de remonter au-delà de Pâques. Nous apprendrons si Jésus se tient derrière la parole de son Église ou non, et si le kérygme chrétien est un mythe entièrement séparable de sa parole et de lui-même, ou s’il s’attache à Jésus historiquement et de façon indissociable ».
C’est précisément cette coïncidence décisive entre la prédication de Jésus et celle de son Église que le professeur Jeremias se propose de manifester dans le présent ouvrage. Partant des thèmes majeurs de la prédication apostolique (prière adressée au Père, justification par la foi, mort sacrificielle de Jésus), il remonte pas à pas jusqu’aux couches les plus anciennes de la tradition pour tenter de déterminer dans quelle mesure ces doctrines fondamentales se rattachent à la prédication de Jésus. C’est à la suite de ces patientes analyses qu’il se croit en mesure d’affirmer l’unité réelle du message chrétien quant à l’essentiel et la continuité de la doctrine des Apôtres avec celle de Jésus.

[hks]

à Vanleers

ah tiens donc !!!! C'est en fait le professeur Jeremias qui se révèle le bon élève de la classe .
Je ne l'avais pas du tout compris comme cela.
...et pourtant la fin du texte habilitait Jérémias (et donc absout)

J'avais surtout lu

Certains se sont demandés par exemple si l’intérêt que le professeur Jeremias porte au Jésus de l’histoire n’implique pas une certaine dépréciation de la tradition apostolique.

car effectivement je ne vois pas comment Jérémias retombe sur ses pieds
.
Ces théologiens transformés en historiens puis retransmués en théologiens sont d'émérites acrobates.

[alain]

Hks, 

S' il est vrai que Krishnamurti a eu une expérience mystique inoubliable, il n' en parle pas du tout dans son enseignement. 
Ce dernier se contente de proposer une sorte de " purification " par l' observation de soi.
C' est une voie qu' on pourrait qualifier de " négative " ... car en fin de compte on se retrouve toujours confronté à ...rien.
Il parle par exemple de l' amour en mettant en évidence tout ce qu' il n' est pas, mais ne désigne jamais à la fin de son discours, ce qu' il est.
Enseignement très radical - et un peu extreme - qui , a mon avis, ne peut pas vraiment emballer les philosophes érudits ...car je me souviens que l' un de ses conseils était de ne pas lire les livres ...

[hks]

à Toniov

Lors d'un entretien Krishnamurti en parle

http://www.paul-pujol.net/pages/Pourquoi_votre_enseignement_estil_si_difficile_a_vivre_12-3719404.html

certes de manière un peu indirecte

Krishnamurti : Quel est le problème ? Le problème est le suivant : J'ai vécu une expérience - j'ai éprouvé une grande clarté d'esprit, ou l'impression d'une plénitude, d'une existence holistique. À peine entrevu, tout cela s'est évanoui. L'expérience a pu durer un jour, ou une semaine, mais elle s'est évanouie. Et je m'en souviens, elle a laissé une empreinte, un souvenir, et je voudrais la retrouver. Je voudrais qu'elle continue, je voudrais qu'elle fasse partie de mon existence, ou je voudrais la vivre en permanence, faire en sorte qu'elle soit toujours présente à mes côtés.

ce qui est dit dans cette biographie (un peu hagiographique)

Le 17 août 1922, six semaines après son arrivée dans la vallée, Krishnamurti vit une expérience mystique d'une grande intensité qui bouleverse sa vie et le conduit à la joie et à la félicité.

http://www.barbier-rd.nom.fr/KJMacrez.html
.........................................................................................
Cela dit son enseignement n'est pas mystique
il parle de L'état naturel
et s'il éprouve le besoin d'en parler c'est qu'on lui parle toujours d'autre chose .

Le lire est en tout cas une des expériences de pensée des plus étranges et dérangeantes que j'ai pu faire.

Le lire parce que nolens volens il écrivait des livres
à l'usage de ceux qui n avaient pas de relation in vivo avec lui

[alain]

à Toniov

Lors d'un entretien  Krishnamurti  en parle

http://www.paul-pujol.net/pages/Pourquoi_votre_enseignement_estil_si_difficile_a_vivre_12-3719404.html

certes de manière un peu indirecte

Krishnamurti : Quel est le problème ? Le problème est le suivant : J'ai vécu une expérience - j'ai éprouvé une grande clarté d'esprit, ou l'impression d'une plénitude, d'une existence holistique. À peine entrevu, tout cela s'est évanoui. L'expérience a pu durer un jour, ou une semaine, mais elle s'est évanouie. Et je m'en souviens, elle a laissé une empreinte, un souvenir, et je voudrais la retrouver. Je voudrais qu'elle continue, je voudrais qu'elle fasse partie de mon existence, ou je voudrais la vivre en permanence, faire en sorte qu'elle soit toujours présente à mes côtés.

ce qui est dit dans cette biographie  (un peu hagiographique)

Le 17 août 1922, six semaines après son arrivée dans la vallée, Krishnamurti vit une expérience mystique d'une grande intensité qui bouleverse sa vie et le conduit à la joie et à la félicité.

     http://www.barbier-rd.nom.fr/KJMacrez.html
.........................................................................................
Cela dit son enseignement n'est pas mystique
il parle de L'état naturel
et s'il éprouve le besoin d'en parler c'est qu'on lui parle toujours d'autre chose .

Le lire est en tout cas une des expériences de pensée des plus étranges et dérangeantes que j'ai pu faire.

Le lire parce que nolens volens il écrivait des livres
à l'usage de ceux qui n avaient pas de relation in vivo avec lui

D' accord.
Krishnamurti m' a beaucoup intéressé dans les années 80. A l' époque j' ai voyagé en Inde pour me rendre à Auroville. Et après Auroville j'ai parcouru l' Inde pendant 6 mois. C' est a Bombay que j'ai pu assister à une conférence de Krishnamurti.
J' ai lu tous les livres de ce dernier en long et en large, en français et en anglais, et pris des notes sur plusieurs cahiers. Je peux dire que j' ai tout décortiqué.
Mais en réalité je n'ai jamais vraiment compris où il voulait en venir.

En effet, ce n'est pas vraiment mystique.
Mais cet " état naturel " est tout aussi mystérieux pour moi.

[neopilina]

Ce qui complique encore l’affaire, c’est que les textes du Nouveau Testament réunissent deux prédications.
C’est ce que rappelle F. Refoulé dans l’Avertissement en tête de la traduction d’un livre de Joachim Jeremias, " Le message central du Nouveau Testament " (Cerf 1966).

Au cours du XIX° siècle, l’étude critique et historique du Nouveau Testament amena les exégètes et les théologiens à prendre plus clairement conscience de la coupure profonde que fut dans le développement du christianisme primitif l’évènement pascal, c’est-à-dire le double fait de la mort et de la résurrection de Jésus. L’avènement du Règne de Dieu constituait le thème majeur de la prédication de Jésus. Après Pâques, le message des Apôtres se résume pour l’essentiel dans l’annonce de Jésus Messie et Seigneur
[…]
De la prédication de Jésus à celle des Apôtres, le centre de gravité du message s’est incontestablement déplacé. Une juste interprétation de ce fait s’est avérée difficile et les exégètes ne sont pas encore parvenus à déterminer de façon satisfaisante le rapport entre la prédication de Jésus et celle des Apôtres.

L’auteur explique que, par exemple, « Harnack et les théologiens protestants libéraux considéraient la prédication apostolique comme un développement illégitime et mythologisant du message de Jésus ».
« Inversement, aujourd’hui, pour Bultmann et ses disciples, l’événement pascal marque le commencement absolu du christianisme » et l’activité des disciples de Jésus consistait dans l'annonce de la présence vivante du Christ ressuscité (le kérygme).
Prédication du Règne de Dieu ou prédication de la résurrections du Christ, comment entendre « Règne de Dieu » et « résurrection du Christ » ?

F. Refoulé termine son Avertissement en écho à cette controverse :

Si nul n’a jamais mis en doute la qualité exceptionnelle des recherches du professeur Jeremias et la rigueur de sa méthode exégétique, fondée particulièrement sur une connaissance remarquable de l’araméen, quelques auteurs catholiques et protestants ont cru récemment devoir formuler des réserves sur leur portée théologique. Certains se sont demandés par exemple si l’intérêt que le professeur Jeremias porte au Jésus de l’histoire n’implique pas une certaine dépréciation de la tradition apostolique. D’autres estiment que le caractère décisif de l’événement pascal ne se trouve pas suffisamment marqué ; ils se demandent même si le professeur Jeremias n’en vient pas, comme naguère les judéo-chrétiens, à considérer la résurrection de Jésus davantage comme la confirmation du message de Jésus que comme l’objet central de la foi. Quelques-uns, enfin, craignent que le poids qu’il attribue aux preuves historiques ne place la foi sous la dépendance de la critique historique ou littéraire.
Quoi qu’il en soit, rien dans le présent ouvrage ne justifie ces critiques ou ces craintes. L’auteur s’y propose uniquement de montrer que Jésus se tient derrière les paroles de son Église, et, pour notre part, nous croyons qu’il y réalise son propos de façon aussi convaincante que magistrale. Qu’il en soit ici remercié.

Harnack et les théologiens protestants libéraux considéraient la prédication apostolique comme un développement illégitime et mythologisant du message de Jésus. Pour ces théologiens, l’enseignement du Nouveau Testament sur Jésus Messie, Seigneur, Fils de Dieu, Rédempteur, Juge eschatologique, ne contenait rien de spécifiquement chrétien et voilait au contraire les traits individuels et concrets de la figure historique de Jésus sur laquelle il se trouvait plaqué. Inversement aujourd’hui, pour Bultmann et ses disciples, l’événement pascal marque le commencement absolu du christianisme. Jésus, assurent-ils, n’a pas été un « chrétien » mais un juif, et sa prédication se meut entièrement dans le cadre des idées et de la conception du monde du judaïsme, même là où elle est en opposition avec la religion juive traditionnelle. Cette solution radicale de Bultmann a suscité de vives réactions et même certains de ses disciples se refusent à le suivre sur ce point. Comment admettre en effet que la personne et l’enseignement de Jésus ne se tiennent pas au centre du message chrétien ? De plus, s’il est vrai que la prédication des Apôtres ne s’est pas bornée à répéter celle de Jésus, il est non moins vrai qu’elle s’y est toujours référée et que les premiers disciples ont senti la nécessité d’écrire des « évangiles ». Enfin, comme l’objecte avec raison Käseman à Bultmann, « ce n’est que si la prédication de Jésus coïncide de manière décisive avec la prédication sur Jésus qu’on peut comprendre que le Ressuscité est le Jésus historique. A partir de là, nous sommes contraints comme historiens de remonter au-delà de Pâques. Nous apprendrons si Jésus se tient derrière la parole de son Église ou non, et si le kérygme chrétien est un mythe entièrement séparable de sa parole et de lui-même, ou s’il s’attache à Jésus historiquement et de façon indissociable ».
C’est précisément cette coïncidence décisive entre la prédication de Jésus et celle de son Église que le professeur Jeremias se propose de manifester dans le présent ouvrage. Partant des thèmes majeurs de la prédication apostolique (prière adressée au Père, justification par la foi, mort sacrificielle de Jésus), il remonte pas à pas jusqu’aux couches les plus anciennes de la tradition pour tenter de déterminer dans quelle mesure ces doctrines fondamentales se rattachent à la prédication de Jésus. C’est à la suite de ces patientes analyses qu’il se croit en mesure d’affirmer l’unité réelle du message chrétien quant à l’essentiel et la continuité de la doctrine des Apôtres avec celle de Jésus.

Et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? La " boutique " (désolé) chrétienne est pléthoriquement achalandée, si j'ose dire, une vraie galaxie à elle seule (le protestantisme aussi, l'islam aussi, etc.), ou encore, si on peut, on fait comme Vanleers, Jans, etc., par soi-même, ce qui n'est pas donné à tout le monde (d'où les " boutiques ", qui ont donc encore un bel avenir). On " choisit " ? Des guillemets, forcément, à " choix ". Cela ne se fait-il pas chez chacun d'entre nous, athées et consorts inclus bien évidemment, a priori ? Chacun d'entre nous ne se félicite t-il pas a posteriori de son " choix " ? Bien sûr que si : moi le premier. Je sais très bien pourquoi je n'ai pas trouvé, rencontré, etc., Jésus Christ, la Bonne Nouvelle, et le Dieu qui va avec : à cause de l'Eglise catholique apostolique et romaine. Et j'ai fini par rencontré le Dieu, dehors, à l'air libre !! Et donc, on comprend que pour moi, c'est un " peu " " plié ", comme ça l'est chez beaucoup d'entre nous. Alors comme Nietzsche, et je vais carrément le paraphraser, j'aime Jésus Christ, mais je fais sans les " boutiquiers " !!

Je reprends totalement à mon compte ce propos de Krishnamurti (dont je connais à peine le nom, un jour, suite à un conseil, j'ai lu l'article Wikipédia éponyme, c'est tout, 1):

Krishnamurti : Quel est le problème ? Le problème est le suivant : J'ai vécu une expérience - j'ai éprouvé une grande clarté d'esprit, ou l'impression d'une plénitude, d'une existence holistique. À peine entrevu, tout cela s'est évanoui. L'expérience a pu durer un jour, ou une semaine, mais elle s'est évanouie. Et je m'en souviens, elle a laissé une empreinte, un souvenir, et je voudrais la retrouver. Je voudrais qu'elle continue, je voudrais qu'elle fasse partie de mon existence, ou je voudrais la vivre en permanence, faire en sorte qu'elle soit toujours présente à mes côtés.

J'ajouterais : je veux retrouver, tracer, etc., le chemin qui mène à une expérience de ce genre, et le dire (et chacun en fera ce qu'il voudra). Parce que, ce qui empêche la dite expérience de perdurer, de se renouveler, c'est Moi, Ce que je suis. On ne sait pas trop pourquoi, comment, forcément, etc., l'Eclair s'est une fois, deux fois, frayé un chemin, et puis plus " rien " (pas tout à fait donc). Mon propre " cerveau ", ma psyché, le Sujet que Je suis, etc., est un embâcle, le principal obstacle à la Lumière (ou ce qu'on voudra). Je suis un Embâcle qui travaille à sa propre sape, tout à fait, de ce point de vue. A ce sujet, ce n'est pas fréquent chez moi, je n'ai absolument aucun doute.

P.S. Merci à Vanleers pour des sources qui conduisent au coeur du sujet. Echange d'ores et déjà bien conduit, je suis assez satisfait de ce qu'on fait !  

(1) Je ne serais jamais rien d'autre qu'un continental, autant bien l'être, c'est mon " choix ". Cette fois, j'y vais :  

[hks]

à Toniov
je vois que tu connais bien le sujet .
C'est comme pour shri Aurobindo.( plus traditionnel )
Si Krishnamurti a vécu une expérience hors norme
C'est un socle inaccessible au commun des mortels
Ce qui lui semble évident ne l'est pas

Ce qui assez différent du bouddhisme lequel ne demande pas  et ne table pas sur une expérience supra normale mais sur l'observation introspective consciente
 travail à durée indéterminée.

Krishnamurti à l'idée dune révolution instantanée et durable
il parle et écrit toujours autour de cette idée de révolution immédiate

A l évidence le langage, là, ne fonctionne pas si bien.
Le langage est insuffisant quand il n'y a pas l'idée (au sens général de cognition prélangagière)
Dans la communication interpersonnelle  ce n'est pas le mot (ou la phrase) qui donne du sens, c'est  la ressemblance des idées  (en toi en moi en vous autres )

Comme la ressemblance ne se voit pas, on est jamais certain de se comprendre.
, il faut pragmatiquement vérifier (on pense similairement quand on agit similairement)

bref .....

[Jans]

Cela dit la résurrection d'un corps mort transformé en ...
en quoi ?

On ne saura jamais quelle fut l'expérience des disciples, mais elle fut forte.
Quand on lit les récits de rencontre de Jésus avec les disciples après sa mort, on constate une contradiction : Jésus peut passer à travers les murs et chez Luc, avec les disciples d'Emmaüs il devient invisible. Chez Marc, il y a cette phrase curieuse en 16,12 : "il se manifesta sous un autre aspect à deux d'entre eux". Intéressant aussi cette mention de Marc : les disciples restent d'abord incrédules lorsque Marie de Magdala les informe. On en induit : a) que les annonces de sa résurrection par Jésus sont un ajout pur et simple, sinon les disciples se seraient souvenus ; b) que la thèse d'une hystérie collective d'apparitions n'est pas crédible.
Mais chez Jean, il insiste sur la véracité de son corps charnel avec l'épisode de Thomas l'incrédule. Pourquoi ? parce que vers la fin du siècle, apparaît une hypothèse théologique selon laquelle le Fils de Dieu n'a revêtu que l'apparence d'un homme, il n'a même pas souffert sur la croix. Il fallait donc contrer cette "hérésie". On ne peut donc affirmer que Jésus soit apparu avec un corps...

[benfifi]

La pensée est le fond sine qua non de son expression langagière.
Qu'elle ne m'apparaisse pas n'est pas une preuve de son inexistence.
Pour moi il y a, existant réel, un flux continu de pensée qui n'est pas nécessairement conscient (de se penser comme pensée).
Je parle à condition de penser
et pas même à condition d'en être "conscient", conscient ni de penser ni de parler.

Yin Yang. Magma-vie Verbe.
Je tente une position d'équilibre. Pensé-je ? Hum! Je vis l'instant. Hic et nunc. Oh! V'là qu'je chute ! Fallait pas verbaliser malheureux !
La pensée est un concept.

[hks]

Je tente une position d'équilibre. Pensais-je ?

à mon avis oui.
A vrai dire je ne sus pas dualiste (esprit/corps)

La pensée est un concept.

je ne comprends pas le sens que tu veux donner à cette affirmation là.

[hks]

à Jans

Je veux bien que admettre la "résurrection" comme symbole fonctionne .
Psychologiquement dit.

Ensuite, sur les visons: il y a une fonction imaginale (un monde de l'imaginaire créatif ) produisant des symboles et des images.
Quand Bernadette Soubirous voit la vierge, elle voit ce que son imaginal produit.

Je ne peux pas aller plus loin sans tomber dans le spiritisme.
Le spiritisme même fondé sur des faits extraordinaires ou inexplicables me semble trop audacieux et imprudent dans ses extrapolations .

[Jans]

Un "symbole" ne fait pas bouger les gens à ce point, des pêcheurs et paysans incultes (sauf Matthieu), en petit nombre....
Pour ma part, je crois en une dissociation de l'esprit / âme et du corps, donc je ne suis pas gêné... ; mon psychiatre m'a répondu :"d'accord, d'accord, pourquoi pas ? c'est 60€!

[neopilina]

(

... mon psychiatre m'a répondu : " d'accord, d'accord, pourquoi pas ? c'est 60€!

Oui, mais non !! Voilà qui s'appelle tendre le bâton pour se faire battre. Hasard absolu (chance inouïe m'a t'on souvent dit), mon premier psychothérapeute (psychiatre et psychanalyste) est un germaniste plus que notoire, il lit Freud, Kant, Heidegger, etc., dans la lettre. Alors de temps en temps (quand le temps, le sien et le mien, le permettait), on digressait (!!), on causait philosophie, etc. Mais ce, c'était bien clair, une fois que la séance relative à Mes misères extrêmement personnelles était terminée.
Une fois, il me dit : " Heidegger ... quand même ... (il cherche ses mots), c'est de la choucroute ! "
Moi : " Oui, même en français ! "

)

[Vanleers]

Krishnamurti : Quel est le problème ? Le problème est le suivant : J'ai vécu une expérience - j'ai éprouvé une grande clarté d'esprit, ou l'impression d'une plénitude, d'une existence holistique. À peine entrevu, tout cela s'est évanoui. L'expérience a pu durer un jour, ou une semaine, mais elle s'est évanouie. Et je m'en souviens, elle a laissé une empreinte, un souvenir, et je voudrais la retrouver. Je voudrais qu'elle continue, je voudrais qu'elle fasse partie de mon existence, ou je voudrais la vivre en permanence, faire en sorte qu'elle soit toujours présente à mes côtés.

J'ajouterais : je veux retrouver, tracer, etc., le chemin qui mène à une expérience de ce genre, et le dire (et chacun en fera ce qu'il voudra). Parce que, ce qui empêche la dite expérience de perdurer, de se renouveler, c'est Moi, Ce que je suis. On ne sait pas trop pourquoi, comment, forcément, etc., l'Eclair s'est une fois, deux fois, frayé un chemin, et puis plus " rien " (pas tout à fait donc). Mon propre " cerveau ", ma psyché, le Sujet que Je suis, etc., est un embâcle, le principal obstacle à la Lumière (ou ce qu'on voudra). Je suis un Embâcle qui travaille à sa propre sape, tout à fait, de ce point de vue. A ce sujet, ce n'est pas fréquent chez moi, je n'ai absolument aucun doute.

L’expérience que relate Krishnamurti fait penser à une auto-hypnose au sens où l’hypnose a été décrite par François Roustang comme un « sentir partout à la fois » (cf. Il suffit d’un geste).
Ignace de Loyola fait part d’une expérience semblable dans son Autobiographie, lorsqu’il était au bord du Cardoner, captivé par l’eau qui courait et ses reflets.

Alors qu’il était assis là, les yeux de son entendement commencèrent à s’ouvrir. Non pas qu’il vit quelque vision, mais il comprit et connut de nombreuses choses, aussi bien des choses spirituelles que des choses concernant la foi et les lettres, et cela avec une illumination si grande que toutes ces choses lui paraissaient nouvelles.
Et l’on ne peut pas expliquer tous les points particuliers qu’il comprit alors, bien qu’il y en eut beaucoup, si ce n’est qu’il reçut une grande clarté dans son entendement ; de sorte que dans tout le cours de sa vie, jusqu’à soixante-deux ans passés, s’il rassemble toutes les nombreuses aides qu’il a obtenues de Dieu et toutes les nombreuses choses qu’il a sues, même s’il les met toutes ensemble, il ne lui semble pas avoir reçu autant que cette seule fois.

Ce que vécut Ignace au bord du Cardoner fait en effet penser à une expérience de type hypnotique, comme en parle François Roustang qui introduit la notion de perceptude dans Il suffit d’un geste – Odile Jacob 2003

Alors que le premier mode de perception se caractérise par la discontinuité et la partialité, ce second mode de perception, que l’on peut nommer perceptude, est marqué par la continuité et la prise en compte de tous nos liens avec le monde.
[…]
Il est caractéristique de la perceptude que le percevant ne choisit pas, qu’il ne privilégie pas tel ou tel élément, qu’il ne met pas à part tel ou tel trait ; il est contraint de tout prendre, de tout recevoir, de tenir compte à la fois de tout ce qui lui arrive et de trouver peu à peu dans cet ensemble son rôle et sa fonction.
[…]
L’état d’hypnose, tel que je le comprends, ne serait rien d’autre que la perceptude. (pp.179-183)

Perdu dans la contemplation des reflets de l’eau du Cardoner, Ignace entre dans une auto-hypnose par laquelle il accède à une vision globale et unitive de tout ce qu’il a expérimenté jusque là.
Tout se met en place dans cette vision holistique du monde qui le marquera jusqu’à la fin de sa vie.

Ce fut, semble-t-il, comme pour Krishnamurti, une expérience unique.
« Ce qui empêche la dite expérience de perdurer, de se renouveler », c’est qu’il s’agit d’une perception extra-ordinaire qui ne peut se renouveler à volonté et qui cède la place à la perception ordinaire du monde.

[Jans]

(psychiatre et psychanalyste) est un germaniste plus que notoire, il lit Freud, Kant, Heidegger, etc.

Deux collègues de philo, ayant échoué 3 fois à l'agrégation et incapables de faire un doctorat, sont devenus psychanalystes entre fin juin et début septembre :  de l'escroquerie pure et simple ! Quand on n'est pas capable ou pas l'envie d'approfondir la psychologie, la psychanalyse et la psychiatrie, on se tourne vers les philosophes, ça fait chic, on donne l'impression de maîtriser quelque chose... Ce sont eux qui m'ont demandé au cours de nos conversations de créer un site du vocabulaire freudien, ils ne comprenaient rien au "Vocabulaire" de Laplanche et Pontalis : VOIR ICI

[neopilina]

(

Deux collègues de philo, ayant échoué 3 fois à l'agrégation et incapables de faire un doctorat, sont devenus psychanalystes entre fin juin et début septembre :  de l'escroquerie pure et simple ! Quand on n'est pas capable ou pas l'envie d'approfondir la psychologie, la psychanalyse et la psychiatrie, on se tourne vers les philosophes, ça fait chic, on donne l'impression de maîtriser quelque chose ...

Sauf que celui là, il n'a jamais eu le moindre doute sur sa Vocation, et ce dans le service public, aujourd'hui retraité, c'était un stakhanoviste, actif, il avait trois téléphones !!

)

[hks]

Un "symbole" ne fait pas bouger les gens à ce point, des pêcheurs et paysans incultes (sauf Matthieu), en petit nombre..

Ce n'est pas le symbole qui fait bouger les foules.
Une idée (ou un complexe d'idées) peuvent faire bouger des foules  si elles se nouent autour d'une idée force ( la révolution par exemple ) on a un symbole.
Même si Jésus n'est pas ressuscité , l'idée fonctionne.
Parce que le psychique en a besoin.
......................................

A partir du moment où on distingue corps et esprit alors on peut pencher  pour le dualisme avec tous les problème liés à leur relation.
Si l'organisme vivant a besoin de cette distinction alors corps et esprit fonctionnent comme symbole.(et puis comme concept)
On le sait, l'organisme a obligation vitale de SE distinguer de son environnement ( d'où les corps en général)
Pourquoi n'aurait- il pas obligation vitale de distinguer  son corps de son esprit au sein d'une globalité unifiée.

[hks]

à vanleers

je ne sais quoi répondre. J'ai été plusieurs fois sous hypnose.
Mais ça c'est comme l'expérience des psychotropes ... impossible de faire ressentir,  
par exemple: ce qu'il advient quand on prend du LSD (ce qui n'est pas mon cas)  

Ce que vécut Ignace au bord du Cardoner

oui je savait cela.
Je suis très attentif à ce genre d'événement biographique.
..........................
Nicolas de Cues En 1437, il passe six mois à
Byzance ...
Pendant le voyage de retour,
il est saisi d’une intuition religieuse et intellectuelle: Dieu transcende toutes
les compositions et divisions et surtout l’opposition entre les contradictoires.
En lui tout coïncide.

N de Cues est saisi
il en a témoigné (puisqu'on le sait)
Il témoigne d'un saisissement instantané

Qui a subi le même genre de saisissement comprend ...
sinon c'est incompréhensible

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