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Justement... le langage.

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Message par hks Mer 13 Oct 2021 - 19:26

à vanleers

je ne sais quoi répondre. J'ai été plusieurs fois sous hypnose.
Mais ça c'est comme l'expérience des psychotropes ... impossible de faire ressentir,  
par exemple: ce qu'il advient quand on prend du LSD (ce qui n'est pas mon cas) Justement... le langage. - Page 6 2101236583  

Ce que vécut Ignace au bord du Cardoner
oui je savait cela.
Je suis très attentif à ce genre d'événement biographique.
..........................
Nicolas de Cues En 1437, il passe six mois à
Byzance ...
Pendant le voyage de retour,
il est saisi d’une intuition religieuse et intellectuelle: Dieu transcende toutes
les compositions et divisions et surtout l’opposition entre les contradictoires.
En lui tout coïncide.

N de Cues est saisi
il en a témoigné (puisqu'on le sait)
Il témoigne d'un saisissement instantané

Qui a subi le même genre de saisissement comprend ...
sinon c'est incompréhensible Justement... le langage. - Page 6 177519025

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Message par benfifi Mer 13 Oct 2021 - 20:18

hks a écrit:
benfifi a écrit:Je tente une position d'équilibre. Pensais-je ?
à mon avis oui. Justement... le langage. - Page 6 2101236583
A vrai dire je ne sus pas dualiste (esprit/corps)

La pensée est un concept.
Justement... le langage. - Page 6 4221839403
je ne comprends pas le sens que tu veux donner à cette affirmation là.
J'aurais dû dire concept hors-sol. Je m'explique.
Je pose que je suis tout-à-fait néophyte en équilibre et en boxe. Si lorsque je tente une position d'équilibre, je pense, alors je pense également quand je boxe face à mon adversaire.
Question : deux sangliers ou deux araignées qui se chamaillent pensent-ils ? Pourquoi pas. Ça ne me gêne pas. Ainsi tout être vivant pense sans arrêt. Mais alors quelle différence y a-t-il entre penser et vivre ?

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Message par toniov Mer 13 Oct 2021 - 22:01

hks a écrit:à Toniov
je vois que tu connais bien le sujet .
C'est comme pour shri Aurobindo.( plus traditionnel )
Si Krishnamurti a vécu une expérience hors norme
C'est un socle inaccessible au commun des mortels
Ce qui lui semble évident ne l'est pas

Ce qui assez différent du bouddhisme lequel ne demande pas  et ne table pas sur une expérience supra normale mais sur l'observation introspective consciente
 travail à durée indéterminée.

Krishnamurti à l'idée dune révolution instantanée et durable
il parle et écrit toujours autour de cette idée de révolution immédiate

A l évidence le langage, là, ne fonctionne pas si bien.
Le langage est insuffisant quand il n'y a pas l'idée (au sens général de cognition prélangagière)
Dans la communication interpersonnelle  ce n'est pas le mot (ou la phrase) qui donne du sens, c'est  la ressemblance des idées  (en toi en moi en vous autres )

Comme la ressemblance ne se voit pas, on est jamais certain de se comprendre.
, il faut pragmatiquement vérifier (on pense similairement quand on agit similairement)

bref ..... Justement... le langage. - Page 6 2101236583
Oui c' est ça , et on peut effectivement ajouter " bref " ...
Le mot n' étant pas la chose ( ici dans le sens de l',idée ) , voici encore une difficulté supplémentaire.
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Message par hks Mer 13 Oct 2021 - 22:26

benfifi a écrit:Mais alors quelle différence y a-t-il entre penser et vivre ?

Le problème (philosophique) est qu'on maximalise la différence  et ce au point d'imaginer deux substances séparées (le corps et l'esprit ) C'est le dualisme en philosophie (mais largement partagé par le sens commun).
La position opposée est le monisme (une seule entité).
Pour moi, Ni matérielle ni spirituelle, pour moi, puisque "matière "et " esprit" renvoie à la distinction dualiste .
je le dis à Jans un peu plus haut

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Message par benfifi Mer 13 Oct 2021 - 23:10

C'est pourquoi j'associe corps et verbe. Sans corps pas de verbe. Sans verbe pas de corps : tant il est vrai qu'une chose n'est que quand elle est nommée. L'esprit l'âme c'est figure de style.
D'une certaine façon la méditation, qui vise le soin à la base, s'exerçant sans verbe permet de dissoudre le corps dans le monde : c'est ainsi que, sans verbe et sans corps, j'entends atteindre la contemplation.


Dernière édition par benfifi le Jeu 14 Oct 2021 - 0:39, édité 1 fois

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Message par Jans Mer 13 Oct 2021 - 23:26

) les évangiles sont donc des traductions en grec depuis l'araméen parlé (entendu par des disciples) des paroles  de Jésus
Je suis assez étonné de vous entendre tant parler de philosophie et de NT, de citer Saint Augustin ou Saint Thomas... Mais enfin, pardonnez-moi, que maîtrisez-vous au juste ? Vous comprenez le grec du NT comme moi ? j'y ai passé bcp de temps ; vous comprenez les enjeux de l'exégèse sérieuse ?
Mais comment des philosophes peuvent-ils perpétuer la sinistre réputation des philosophes de choses qu'ils ne maîtrisent pas ou qu'ils n'ont pas lues ??
Dans un autre registre, j'ai à l'esprit tous ces philosophes se croyant capables de traduire l'allemand de Heidegger ou de Kant.. et constatatant que le français produit n'avait pas de sens ou était faux... Mais enfin, si quelqu'un peut traduire Kant ou Heidegger, c'est un agrégé d'allemand ou un traducteur professionnel ???

Les évangiles sont bien écrits directement en grec, même s'il y a des expressions en araméen ; Luc ne sait pas l'araméen, il n'est pas juif, et dans les évangiles des formules claires pour un connaisseur de l'araméen sont traduites comme un grec ne comprenant pas l'araméen sous-jacent : ainsi, Barjona est traduit tel quel signifiant en fait "fils de Jona", iskariot signifie en réalité : isch keryot : fils, né à  Keryot, et "la paix soit avec vous" traduit le "eirènè umôn estin", traduction littérale, incroyable, quand on sait que tous les juifs se saluent tous les jours, depuis toujours, ainsi : bonjour !!
Allez-vous arrêter de disserter doctement sur des sujets qui demandent une réelle compétence ? .. que vous ne possédez pas...

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Message par hks Jeu 14 Oct 2021 - 0:18

à jans

Le minimum est de citer le nom de l'interlocuteur à qui tu réponds
...................................................................
et donc je cite la source de ton mouvement d'humeur
hks a écrit:ce que je lis
Des mots araméens du vocabulaire courant comme «passer» et «revenir» ont été traduits en grec par des termes abstraits comme «transgresser» et «repentir». L'univers mental de Jésus, comme l'indiquent ces paraboles, était plutôt issu de la vie quotidienne que de constructions intellectuelles sophistiquées."
https://www.geo.fr/histoire/arameen-jesus-en-version-originale-159116

1) Jesus  s' exprimait en araméen (mais de Galilée) .
2) les évangiles sont donc des traductions en grec depuis l'araméen parlé (entendu par des disciples) des paroles  de Jésus
Je conclus ironiquement de  ce que je lis dans un article cité en lien.
Pas plus.
................................................................

jans a écrit:vous comprenez les enjeux de l'exégèse sérieuse ?

Je ne me sens pas impliqué. Comment faut- il le dire ?

Et je dois ajouter
que je me sens guère plus impliqué dans les deux ou trois marottes que tu nous sers avec une régularité de métronome.
Désolé

Non tu n'es pas "dans un autre registre" tu persistes et signes toujours dans le même registre.

inutile de t'en faire un dessin

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Message par Vanleers Jeu 14 Oct 2021 - 9:41

neopilina a écrit: Je sais très bien pourquoi je n'ai pas trouvé, rencontré, etc., Jésus Christ, la Bonne Nouvelle, et le Dieu qui va avec : à cause de l'Eglise catholique apostolique et romaine. Et j'ai fini par rencontré le Dieu, dehors, à l'air libre !! Et donc, on comprend que pour moi, c'est un " peu " " plié ", comme ça l'est chez beaucoup d'entre nous. Alors comme Nietzsche, et je vais carrément le paraphraser, j'aime Jésus Christ, mais je fais sans les " boutiquiers " !!

Si l’Église catholique, apostolique et romaine n’était pas pour vous une porte de la joie, vous avez bien fait de ne pas la prendre car le Dieu annoncé dans l’Évangile est le Dieu de la joie.
Si vous l’avez rencontré dehors, à l’air libre : Deo gratias.

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Message par benfifi Jeu 14 Oct 2021 - 15:03

... La contemplation c'est, sans accès au verbe et sans perception du corps, baigner dans le monde, être le monde.

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Message par Jans Jeu 14 Oct 2021 - 15:07

hks, on a tous des marottes ; une des tiennes est d'être souvent passablement acide...
On a donc un dualisme spiritualiste qui est refusé par une toute autre école philosophique, non religieuse ( voire opposée et vindicative) taxée d athéisme (voire de matérialisme)
L'imagination peut produire un monde mental d'une grande compacité,  profus, fermé et inattaquable.
De l'âme on passe au corps spirituel puis aux anges ....enfin bref
Voilà une autre de tes marottes...

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Message par hks Jeu 14 Oct 2021 - 18:33

à Jans

Je ne me perçois pas comme acide. Justement... le langage. - Page 6 341102842

Sur le dualisme et je l'ai dit à Magni, ce n'est pas moi qui ai parlé des anges. Je ne lance pas de débat en fait (ou très rarement)
Je recadre ce qui est dit dans la perspective philosophique, elle a ses classifications.

La position spiritualiste intervenant et pas de mon fait souvent, je replace donc souvent une distinction dans le cadre philosophique.

Je ne ramène jamais à l'autorité de "diplôme" universitaires " mais à des textes:
le plus souvent ce sont des articles qui se justifient eux mêmes par leur qualité,
sinon en citant des auteurs écrits en français.

Si mon travail vous semble insuffisant, faites mieux.

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Message par Jans Jeu 14 Oct 2021 - 20:21

hks, le sujet du fil est le langage. On a parlé des langues utilisées dans le NT. On ne peut pas se contenter de lire quelques lignes d'un auteur sur le web pour en tirer des conclusions valables à défaut d'être apodictiques, et ce qui a été dit plus haut sur l'araméen et le grec fait dresser les cheveux sur la tête de n'importe quel exégète linguiste. Je me suis permis de citer des exemple précis de termes araméens ou hébreux (Barjona, iscariot, barabbas, shalom et nazaréen) repris tels quels dans le NT — ce qui est la règle quand le rédacteur en ignore le sens premier (dénotation, le sens indiqué dans un dictionnaire) ou le sens précis du contexte (connotation, ici : shalom). Les rédacteurs des évangiles sont à l'évidence éloignés de la réalité juive, linguistique, géographique (nombreuses erreurs topographiques) et historique (le recensement de Quirinius a eu lieu en 6), même s'ils peuvent citer quelques phrases. En revanche, les notations topographiques sont exactes chez Jean.
Chouraqui s'est livré à ce qui a été dit : croyant retrouver l'original, il a retraduit le grec des évangiles en araméen / hébreu et a traduit celui-ci en français : une vraie catastrophe, il a fait aux évangiles ce que les nazis ont fait à la Pologne. Tous les instituts de traducteurs savent que c'est insensé d'un point de vue linguistique. Prenez Les trois Mousquetaires traduits en russe et retraduisez ce russe en français, ce sera autre chose que du Dumas.
Tu as raison, hks, sur le fait de citer ses sources, j'y veillerai.

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Message par hks Jeu 14 Oct 2021 - 22:17

à Jans

parlons en calmement stp Justement... le langage. - Page 6 2101236583

Tu incrimines l'article (court) de Geo.
Ce n'est pas une thèse de doctorat et même pas un article de Cairn.info
ou de Persée.fr
c'est un petit article simple à l'usage des lecteurs ordinaires non spécialistes d'Araméen ou du grec des évangiles.

Globalement je n'y trouve rien de contrevérités.
..................................................................................

mais ce qui te déplait peut -être c'est ceci :

Le changement d'idiome a-t-il altéré la parole christique ? "D'une certaine façon, oui, juge Michael Langlois.

et comme tu affectionnes les titres universitaire voila une biographie de Michel Langlois
Michael Langlois est docteur ès sciences historiques et philologiques de l’EPHE–Sorbonne, maître de conférences HDR à l’université de Strasbourg, membre de l’IUF et du HCAS, chercheur au CNRS / CRFJ associé au Collège de France, auxiliaire de l’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres.
https://michaellanglois.fr/bio/
..........................................................

Chouraqui s'est livré à ce qui a été dit : croyant retrouver l'original, il a retraduit le grec des évangiles en araméen / hébreu et a traduit celui-ci en français

La bible Chouraqui est pénible à lire et j'ai vite abandonné .
Il y a néanmoins un colossal travail et je me garde de critiquer cet effort.
..............................................................

Cela dit si j'ironisais sur la difficulté de retrouver les dires araméens de jésus
C'est en simple spectateur extérieur à un chantier qui me semble incertain.
Mais qu'en sais- je ?
Je vois bien que le professeur Joachim Jeremias a tenté une expérience .
Je ne connais pas ses travaux .
Il ne semble pas qu'il s'agissait de retraduire tout le texte grec en araméen.
................................................

Où est le problème ?
A mes yeux  
en ce qu'on a un texte grec dont on est pas certain qu' il reflète avec justesse ce que Jesus à dit et fait (les dires et les faits)
Ce n'est pas MON problème (je ne suis pas de cette sainte chapelle...on pourrait en discuter)
Mais je pense que pour un chrétien la suspicion est raisonnablement envisageable.

.................................................

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Message par Jans Jeu 14 Oct 2021 - 23:14

Il y a néanmoins un colossal travail et je me garde de critiquer cet effort.
Chouraqui a fait un très gros travail, valable et intéressant pour l'AT, faux pour le NT, mais pour dire cela il faut être passé par institut de traduction. Un non-traducteur ne voit pas le problème.
comme tu affectionnes les titres universitaires
Je suis en terrain connu, on n'est pas forcément une lumière en ayant une agrégation de philo ou de grec ou d'allemand, mais je sais la masse de travail fourni, il y a donc une garantie minimum. Je sais ce que veut dire passer 7 ans en fac. Fournir ici des arguments pris uniquement sue wiki ou le web en général, je trouve ça léger de la part de gens qui se veulent philosophes.
Désolé si je n'ai pas compris ton ironie. D'une façon générale, être philosophe semble être ici le passeport permettant de parler de tout ; j'y apprends beaucoup, merci, je vois aussi les limites de vos connaissances pour les domaines que je connais bien : linguistique, phonétique, psychanalyse, psychiatrie, traductologie, allemand, grec biblique, christianisme, théologie catholique. Je ne suis pas philosophe, vous le savez déjà. Et pardon pour l'étalage, il faut bien un jour dire qui on est.

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Message par hks Ven 15 Oct 2021 - 0:09

jans a écrit: il faut bien un jour dire qui on est.

Je n'en vois pas la nécessité.

jans a écrit:Fournir ici des arguments pris uniquement sur wiki ou le web en général, je trouve ça léger de la part de gens qui se veulent philosophes.
Il me semble que rien ici ne t'agrée .
Ce n'est pas un reproche. Après tout la déception est entendable.


Je sais ce que veut dire passer 7 ans en fac.
Justement... le langage. - Page 6 4017359721 Il se pourrait que d'aucun qui ne le sache pas en voit néanmoins ce qui en résulte.
linguistique, phonétique, psychanalyse, psychiatrie, traductologie, allemand, grec biblique, christianisme, théologie catholique.

je ne m'exprime pas sur ces questions .
Sur la théologie catholique des scolastiques, je pourrais encore, mais je ne le fais pas.

J'engage la conversation, si on me répond je continue.
C'est apparemment un lieu qui est fait pour ça.
Je ne suis pas responsable de comment ça fonctionne.
Tous les participants sont équiresponsables.

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Message par benfifi Ven 15 Oct 2021 - 0:14

... Une manière d'appréhender la vie et peut-être d'apprivoiser la mort.

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Message par Vanleers Ven 15 Oct 2021 - 9:27

hks a écrit:

Où est le problème ?
A mes yeux  
en ce qu'on a un texte grec dont on est pas certain qu' il reflète avec justesse ce que Jesus à dit et fait (les dires et les faits)

Hugues Cousin, bibliste catholique, écrit dans Le prophète assassiné – Mame  1995 :

Hugues Cousin a écrit:L’approche de la Passion que nous allons proposer dans les pages qui suivent est une prise de parti pour une seconde raison. « Les historiens ont découvert, comme les mathématiciens et les physiciens, qu’il peut y avoir, dans la chaîne d’informations, des trous, des ruptures, des interruptions. Ils travaillent par hypothèse » (Marguerite Duras). C’est là un aveu très important. Pour parler de ce que fut l’événement de la Passion, nous allons certes tenir compte de toutes les données fournies par l’analyse littéraire des documents évangéliques et par les travaux historiques portant sur la Palestine du 1ier siècle ; nous disposons ainsi d’un très grand nombre d’indices que nous devrons absolument respecter. Cependant, il y a des trous dans la chaîne de nos informations : il nous faudra donc, à partir de tous les indices recueillis, bâtir un scénario, un modèle, dans lequel ces indices trouvent leur place. Notre scénario devra aussi ne manquer ni de vraisemblance, ni de logique interne.
On voit par là la portée du discours que nous allons tenir sur la Passion. D’un côté, il s’agit incontestablement d’une entreprise réfléchie, scientifique même, puisqu’elle se conforme aux exigences de précision et de méthode. On ne peut pas dire n’importe quoi sur la Passion, on ne peut pas bâtir n’importe quel modèle : la prise en considération de tous les indices dont dispose l’historien fait que certains scénarios ont été définitivement éliminés et que d’autres le sont aujourd’hui. Répétons-le : on ne peut pas construire n’importe quel scénario. Mais d’un autre côté, aucun modèle n’est universellement accepté par tous les chercheurs, car chaque historien a sa façon de combler les trous qui subsistent dans la chaîne d’informations ; notre entreprise repose donc pour une part sur des hypothèses. Il est bien clair, par exemple, que si de nouveaux indices nous apparaissaient dans les années à venir, nous serions amenés à modifier plus ou moins profondément le scénario que nous présentons ici. En outre, plusieurs scénarios, plus ou moins différents les uns des autres, pourraient rendre compte des indices et des données qu’il est essentiel de respecter. A ce propos, il serait intéressant pour notre lecteur de confronter le modèle proposé dans ces pages avec d’autres modèles prenant eux aussi en considération toutes les données fournies par l’analyse littéraire.
Comme toute entreprise analogue, la nôtre est un récit sur la Passion et non le film des événements. Ce n’est pas se ridiculiser que de le reconnaître : le présent chapitre pourrait s’intituler « Récit de la Passion selon Hugues Cousin ». Cela marque bien les limites de tout discours historique sur un événement. (pp. 135-136)

EDIT : correction orthographique


Dernière édition par Vanleers le Ven 15 Oct 2021 - 11:24, édité 1 fois

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Message par benfifi Ven 15 Oct 2021 - 10:35

Oui.
Dans l'urgence, question de vie ou de mort, le verbe est très utile. Le verbe est utile en littérature, autre cas d'urgence. Hors urgence c'est la dispute, comme ici présentement, au café du commerce, etc, pour passer le temps. Et s'il y a dispute justement c'est qu'il n'y a pas urgence. On est face-à-face et non côte-à-côte. C'est normal. Il n'y a pas de mal.
Dans l'urgence le verbe naît naturellement comme le chant de l'oiseau. Comme Lucky Luke on parle plus vite que son ombre. Le verbe sort de terre s'infiltre par les pieds et sort de notre bouche. Dans la dispute le verbe est élaboré construit ruminé: hors sol. On a le temps, il n'y a pas urgence. Et le verbe se décortique, s'émiette.

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Message par Jans Ven 15 Oct 2021 - 11:03

Merci, Vanleers, pour la citation. Si on reprend le fil historique le plus probable :
1) un événement inconnu mais secouant (apparitions) a déclenché chez les disciples un mouvement d'évangélisation tendant à faire reconnaître Jésus comme le Messie attendu, tout en restant dans le cadre religieux juif. Voir le discours de Pierre au début des Actes lorsqu'il s'adresse à la foule.
2) Rien dans la vie de Jésus ne correspondait aux yeux des juifs à leur vision du Messie à la fois temporel, physique, vainqueur et libérateur des Romains, ils ne l'acceptent pas, alors qu'ils l'avaient suivi et bénéficié de ses guérisons.
3) La réflexion théologique s'affine, et il faut trouver une raison profonde à la mort ignominieuse du Christ. Paul la complètera dans les années 50 par "l'économie du salut", sacrifice sanglant du Fils de Dieu, vision grandiose qui reprend l'histoire de l'humanité depuis Adam.
4) les judéo-chrétiens s'éloignent peu à peu de la synagogue où ils sont mal reçus et célèbrent le souvenir de Jésus (anamnèse) dans des réunions avec évocation de souvenirs et repas fraternel. Il n'existe pas encore de sacrement ni de hiérarchie (sauf les "colonnes", Jacques, frère de Jésus, Pierre et Paul), l'entrée dans le groupe se fait par baptême.
5) en 49 se tient une réunion importante, le premier "concile" de Jérusalem, où l'on décide de ne pas imposer la loi juive ni la circoncision aux païens, seulement les préceptes dits noachides. Désormais, judéo-chrétiens et romano-chrétiens pourront aussi prendre leurs repas en commun (violente dispute à ce sujet entre Pierre et Paul dans les Actes).
6) Comme les disciples disparaissent peu à peu, on ressent la nécessité de mettre par écrit tous les souvenirs sur Jésus. On se souvient de paroles fortes, des guérisons, du noyau de l'enseignement : évangile selon Marc autour de 65, mort récente ou toute proche de Pierre et Paul à Rome. Son grec n'est pas toujours correct, il y a des araméismes, mais 85% du contenu sera repris par Matthieu et Luc qui corrigeront la langue. Leur langue maternelle ne peut être que le grec.
7) Les évangiles sont une construction littéraire à partir de souvenirs épars ; il faut constituer des récits, des enchaînements et souligner la qualité de Jésus-Christ, Fils de Dieu de diverses façons. Le premier souci est de reconstituer la passion : arrestation, interrogatoires, responsabilités, mise à mort. Il faut combler des lacunes et décrire le probable ou le possible, reconstituer des scènes, des dialogues auxquels personne n'a participé. Les conflits avec la communauté juive allant en s'envenimant après 70 (surtout les pharisiens; les sadducéens et prêtres du temple ont disparu), celle-ci est chargée de la responsabilité. L'épisode de Barabbas, inconnu des coutumes juives malgré ce qui est dit, repose sans doute sur une méprise linguistique : Jésus le nazaréen ou Jésus (qui se dit) Fils du Père : bar abbas en araméen. Une seule personne et non deux.

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Message par hks Ven 15 Oct 2021 - 14:21

jans a écrit:ce qui est dit, repose sans doute sur une méprise linguistique : Jésus le nazaréen ou Jésus (qui se dit) Fils du Père : bar abbas en araméen. Une seule personne et non deux.
Si c'est le cas on doit s'interroger sur la distance entre des faits et leur narration.
Tel que dit dans les vulgates, Jésus marche sur les eaux, ressuscite Lazare, multiplie les pains et transforme l'eau en vin et enfin ressuscite...
Quel est le degré de méprise linguistique sur ces faits ?
Et de là quel est le degré de méprise linguistique sur les paroles
(l'enseignement oral) de Jésus ?


Dernière édition par hks le Ven 15 Oct 2021 - 16:39, édité 1 fois

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Message par Vanleers Ven 15 Oct 2021 - 16:08

A Jans

Merci pour cette hypothèse de fil historique de la genèse du christianisme.

M’inspirant d’un texte d’Antoine Duprez cité sur un autre fil, je dirai que « Christ est ressuscité » a du résonner, au départ, comme une parole inouïe, une pensée neuve ayant à voir avec la vie concrète de ceux qui l’entendaient.
La foi en Jésus-Christ ressuscité fut vécue par des communautés vivantes comme un jaillissement de vie, ce qui leur donnait une immense joie.
Ce fut une « épidémie » de joie qui se structura sans doute selon les grandes lignes que vous indiquez mais qui était menacée par l’instauration d’une institution rigide régie par des dogmes et des croyances.
Cette situation perdure encore aujourd’hui et il est toujours nécessaire de retrouver la joie de l’Évangile à travers l’enseignement d’une Église qui la transmet mais avec « du bruit sur la ligne ».

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Message par Jans Ven 15 Oct 2021 - 17:15

hks :
Si c'est le cas on doit s'interroger sur la distance entre des faits et leur narration.
la distance entre la rédaction des évangiles et les faits est d'environ 35 ans (Marc), 45-50 (Matthieu, Luc), 60-65 (Jean). Pour Barabbas, plusieurs éléments font réfléchir : a) il portait à l'origine le prénom "Jésus", effacé ensuite ; b) la coutume indiquée par Pilate est totalement fantaisiste ; c) il y a une autre confusion d'un être pris pour deux dans Matthieu, 21,6 ; d) l'épisode est là pour dédouaner Pilate et la mention "que son sang retombe sur nous" est plus que douteuse ; e) vu le danger pour eux (Pierre a failli se faire arrêter), les disciples n'ont pas dû assister à la scène.
Pris dans wiki :
Spoiler:
Plusieurs manuscrits donnent au porteur du surnom ou cognomen Barabbas le nom de Jésus, mais celui-ci a été ensuite écarté des manuscrits, autant pour des raisons de rédaction par les scribes (selon Charles Perrot) que pour éviter qu'il y ait deux Jésus dont un « brigand » (Hyam Maccoby, citant Origène et Étienne Trocmé). Concernant le nom de Jésus que Barabbas portait dans l'évangile selon Matthieu en 27,16-17, au IIIe siècle Origène écrivait en effet : « il ne convient pas de donner ce nom à un personnage inique et, d'ailleurs, aucun pécheur n'est ainsi nommé dans les Écritures »1. L'indignation d'Origène témoigne du caractère embarrassant que présentait visiblement cette mention de Jésus Barabbas au point qu'il suggère que ce sont des « hérétiques » qui l'ont ajouté 2. Pourtant, plusieurs codex de cet évangile qui ont été retrouvés appellent en effet Barabbas du nom de Jésus, la correction pour parvenir aux versions que nous connaissons pouvant être intervenue plus tard
.
Les disciples ont dû avoir une "vision" ou plusieurs, tout comme Paul, qui la raconte en des termes nettement plus plausibles et moins "brodés" dans les Actes et dans 2 Cor.12. Il y a eu un événement que nous ne pouvons définir — mais une simple croyance ou une espérance ne transforme pas les gens à ce point.
P.S. : "ressusciter" a été formé sur le resurrexit de Jérôme ; le grec dit : relevé d'entre les morts. Et pour les apparitions, Paul dit "ophtè" : il a été vu, il s'est manifesté.

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Message par Vanleers Hier à 16:22

Dans un post précédent, nous avons vu que, dans sa présentation du livre de Joachim Jeremias Le message central du Nouveau Testament, F. Refoulé rappelait qu’il fallait distinguer deux prédications : celle de Jésus et celle des Apôtres.
Au vu de l’étude de Jeremias intitulée Abba, je dirai que la prédication de Jésus peut se résumer en un seul mot : abba.
Ce mot araméen était utilisé en Palestine au temps de Jésus pour désigner le père dans un sens très familier, proche du « papa » enfantin.
Jeremias montre que Jésus employait toujours ce mot lorsqu’il priait, alors que :

Joachim Jeremias a écrit:[…] il eût été irrévérencieux et donc impensable pour une mentalité juive d’appeler Dieu d’un nom aussi familier. Ce fut quelque chose de nouveau, quelque chose d’unique et d’inouï, que Jésus osât prendre cette initiative et parler à Dieu comme un enfant à son père, simplement, intimement, sans crainte. Il n’y a dès lors aucun doute que le mot abba dont se sert Jésus pour s’adresser à Dieu révèle le fondement même de sa communion à lui. (p. 20)

Jésus donna à ses disciples le Notre Père.
Ses disciples lui avait demandé de les enseigner à prier et :

Joachim Jeremias a écrit:Jésus exauça cette demande, et ce faisant il autorisa d’abord et avant tout ses disciples à faire comme lui et à dire Abba. Il leur donna cette expression comme gage de leur qualité de disciples. Par l’autorisation qu’il leur accordait d’invoquer eux aussi Dieu comme Abba, il leur permettait de participer à sa propre communion avec Dieu. Il va même jusqu’à dire que seul celui qui peut répéter cet Abba enfantin entrera dans le Royaume de Dieu. Cette invocation Abba, prononcée par les disciples, est une participation à la révélation, c’est l’eschatologie réalisée. C’est la présence du Royaume ici même, actuellement même. (p. 27)

Jeremias conclut son étude :

Joachim Jeremias a écrit:Tout cela nous amène à une conclusion d’une importance capitale.
On a très souvent soutenu que nous ne savons presque rien du Jésus historique. Nous ne le connaissons que par les évangiles, qui ne sont pas des récits historiques mais plutôt des professions de foi. Nous ne connaissons que le Christ du kérygme, où Jésus est revêtu du vêtement du mythe ; il n’est que de penser aux nombreux miracles qui lui sont attribués. Ce que nous découvrons lorsque nous appliquons l’analyse critique à l’analyse des sources, c’est un prophète puissant, mais un prophète qui est demeuré absolument dans les limites du judaïsme. Ce prophète peut présenter un intérêt pour l’histoire, mais n’a point et ne peut avoir de signification pour la foi chrétienne. Ce qui importe, c’est le Christ du kérygme. Le christianisme commence à Pâques.
Mais s’il est vrai – et le témoignage des sources ne laisse là-dessus aucun doute – qu’Abba en tant qu’invocation de Dieu est une ipsissima vox, une authentique et originale expression de Jésus, et que cet Abba explique la revendication d’une unique révélation et d’une autorité unique – si tout cela est vrai, alors la position au sujet du Jésus historique qui vient d’être rappelée est insoutenable. Car, avec Abba, nous sommes par-delà le kérygme. Nous nous trouvons devant quelque chose de neuf et d’inouï qui passe les limites du judaïsme. Là nous découvrons qui était le Jésus historique : l’homme qui avait le pouvoir de s’adresser à Dieu comme Abba et qui fit entrer les pécheurs et les publicains dans le Royaume, simplement en les autorisant à répéter ce mot « Abba, Père très cher ».

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Message par Magni Hier à 17:43

Vous avez de la chance car j'avais d'autres chats à fouettez cette semaine.
J’ai recompté les 26 lettres et cela m’amuse que les Français utilisent un alphabet latin.


Je n'ai rien vu sur la différence entre "non-philosophe" et "prosélyte".
Si on ne prétend pas aimer la sagesse, alors on prétend être sage ou on prétend être fou ?
Entre ces deux extrêmes c’est philosophe d’après moi.
Ce qui n’est pas philosophique est trop rigoureux ou de trop souple à mon goût, mais chacun ses gouts. Moi j'imagine souvent que je cavale sur un cheval mongol et de mon point de vue, chacun a le droit d'utiliser son cerveau comme il a envi (apparemment hks trouve quand même des usages récréatifs au fait d'avoir une conscience).

Je trouve ça bien d'utiliser des faits. hks et moi on n'est parfois pas conciliables mais je pense qu'il est philosophe, il est juste un peu punk, no future, seul le moment présent compte pour lui. Chacun a une posture préférée.
Tout le monde essaye de suivre un modèle, je crois. On n’a juste pas tous la même idée du modèle parfait pour soi.
Seulement, si d'aucun croit connaître le modèle parfait pour moi, ou pire, pour tout le monde, j’ai juste envie de construire un mur entre ce quidam et moi.

C’est une opinion : Je me prétends philosophe, je ne prétends pas savoir des choses.
Je ne veux pas prendre des briques, ok, mon dentiste est déjà plein aux as.



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Message par Magni Hier à 17:57

Vous connaissez surement déja la citation de la semaine :

Ce qui compte le plus pour un cheval, ce n'est pas d'être grand, c'est d'être à la hauteur.


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