Re: Justement... le langage.

[Magni]

Le culte pur c'est visiter la veuve et l'orphelin (par exemple).

Urukagina, roi de Lagash, milieu du XXIV° siècle av. J.C.

Il délivra les habitants de Lagaš des redevances (excessives), du contrôle (incessant), de la famine, du vol, du meurtre, et de l'expropriation. Il se fit leur protecteur. La veuve et l'orphelin ne furent plus livrés à l'homme puissant : au dieu Ningirsu, Urukagina en avait fait la promesse.

Oui, le droit séculier est plus anciens que les livres de lois, cela date du temps des listes d'instruction de la tradition orale.
Comme la bible jusqu'au livre des Rois, les récits summériens sont des récueils de mythes et comtes protohistoriques.

Le début de la justice c'est de protéger les faibles des prédateurs puissants.
On en est toujours au commencement, il faut encore protéger les faibles contre les puissants qui sont parfois des profiteurs sans srucpule.

[Magni]

Nul ne songerait aujourd'hui à parler d'une mathématique chrétienne, ou d'une biologie chrétienne, ou d'une médecine chrétienne. Pourquoi? Parce que la mathématique, la biologie et la médecine sont des sciences et que la science est radicalement indépendante de la religion dans ses conclusions comme dans ses principes. L'expression de "philosophie chrétienne", dont on use, n'est cependant en rien moins absurde et la seule chose à faire est donc de l'abandonner.

Contrairement à Etienne, je ne vis pas au vingtième sciècle et je pense qu'il est temps de parler de mathématique apostholique.

Si c'est logique, on doit pouvoir l'axiomatiser.
Sinon c'est de la tyrannie humaine, pas du gouvernement céleste.

[neopilina]

Comme la bible jusqu'au livre des Rois, les récits sumériens sont des recueils de mythes et contes protohistoriques.

Non ! Les textes mésopotamiens, c'est comme chez nous. Une tablette de - 3 000 est un bordereau de sortie de jarres de bière d'un entrepôt, la " littérature ", l'écrit, cunéiforme, c'est les mêmes que les notres. D'abord la plus triviale, celle du quotidien, de la paperasse administrative, législative, des relations commerciales, et puis diplomatiques, et enfin de la littérature, de la poésie, des textes religieux, liturgiques, de la mythologie, et de la tradition orale, protohistorique, mais mise à l'écrit.

Ce qu'il faut signaler, comme on le voit, par exemple, avec le thème " de la veuve et de l'orphelin ", c'est que depuis le XIX° siècle, qu'on a appris à lire ces langues écrites en cunéiforme, on découvre sans cesse depuis, que les Anciens Hébreux, principalement pendant et suite à l'Exil des élites à Babylone, on véritablement siphonné, plagié, copié, imité, etc., la culture mésopotamienne, du matériel ressortant de cette aire culturelle, par ailleurs maudite par les Anciens Hébreux (et on peut le comprendre, les temps sont durs, très durs) : si on retire ces emprunts de l'A.T., on le mutile considérablement. Cependant, si les Hébreux empruntent un matériel considérable à l'aire culturelle mésopotamienne, c'est incontestablement pour en faire autre chose, d'inouï, d'inédit : le monothéisme tel que cela s'entend aujourd'hui.

Nul ne songerait aujourd'hui à parler d'une mathématique chrétienne, ou d'une biologie chrétienne, ou d'une médecine chrétienne. Pourquoi? Parce que la mathématique, la biologie et la médecine sont des sciences et que la science est radicalement indépendante de la religion dans ses conclusions comme dans ses principes. L'expression de "philosophie chrétienne", dont on use, n'est cependant en rien moins absurde et la seule chose à faire est donc de l'abandonner.

Sans doute comme beaucoup de monde, je connais Etienne Gilson parce que j'ai son oeuvre-somme, son " Jean Duns Scot. Introduction à ses positions fondamentales ". Je scinde la citation en deux :

Nul ne songerait aujourd'hui à parler d'une mathématique chrétienne, ou d'une biologie chrétienne, ou d'une médecine chrétienne. Pourquoi? Parce que la mathématique, la biologie et la médecine sont des sciences et que la science est radicalement indépendante de la religion dans ses conclusions comme dans ses principes.

Exact. Et une foule de philosophes ont encore un mal fou à intégrer la chose.

L'expression de " philosophie chrétienne ", dont on use, n'est cependant en rien moins absurde et la seule chose à faire est donc de l'abandonner.

Là, j'ai un peu de mal. Mais donc Gilson a ma confiance. Je suppose qu'il motive par la suite un tel propos. Le christianisme est d'abord une religion, donc une métaphysique. Mais dés le début, dans ses textes fondateurs, les Evangiles, on trouve des éléments d'ordre philosophique (notoirement grecs) qui permettront son exportation, et puis il y a les Pères de l'Eglise, la Scolastique. Le plus tôt possible, des chrétiens philosophent, tout de même.

[Magni]

Une religion n'est pas une philosophie car une religion croit en la révélation et pense connaitre toutes les vérités.
Les philosophes avouent ne pas connaitre la nature de l'absolu.

Gilson avait raison en son temps ou l'oecuménisme lorgnait le bouddhisme qui avait gagné ses galons de philosophie (mais le bouddhisme dit que c'est à chacun de réfléchir et de trouver sa propre interprétation du spectacle du monde auquel il assiste).

Le christianisme n'est pas une philosophie pour l'organisation humaine incarnée par sa sainte Mère l'église.

L'exégète que je suis étudie la philosophie chrétienne dans le Nouveau Testament.
Le Nouveau Testament de la Bible contient le texte de la philosophie chrétienne si on considère ce livre comme ayant été écrit par des humains, et non comme un commandement divin auquel on doit se soumètre.
Les systèmes de pensées des religions ne sont pas des philosophies si ces religions pratiquent le sectarisme spirituel et non la tolérance intellectuelle philosophique.

Le texte de la Bible est philosophique et à le droit à l'intégrité si la bible est philosophique, si c'est un texte de loi il faut le changer, cette loi est inconstitutionnelle et ne peut pas rester légale, c'est de la tyrannie intellectuelle.

[Jans]

L'exégète que je suis étudie la philosophie chrétienne dans le Nouveau Testament

Voilà qui m'intéresse, étant linguiste et traducteur, mais je me suis spécialisé pour ma part dans l'aspect linguistique et socio-culturel du NT, que j'ai la chance de lire en grec, latin, allemand et français, plus quelques mots d'hébreu. Il me serait agréable d'en discuter avec vous, Magni - et les autres, bien sûr. La philosophie chrétienne du NT ? diable, où est-elle ? il y a tellement de contradictions, incohérences et interpolations qu'on s'y perd facilement ! Et que de mauvaises traductions ! Déjà, le testament n'en est pas un, c'est le berit hébreu, l'alliance, traduit par diathèkè en grec, qui a aussi le sens de contrat, testament, d'où testamentum chez Jérôme, qui s'est donc trompé, et tous ces "testaments" vernaculaires...

[Magni]

La philosophie chrétienne est dans le nouveau testament quand vous considérez que le nouveau testament est un livre philosophique.

Je ne vois pas ce qui est difficile à comprendre ici.
Celui qui dit que le nouveau testament ne contient pas la philosophie chrétienne à une approche du texte partisane, religieuse, et prosélyte.
En tout cas c'est mon point de vue.

Parlons en, d'après vous le nouveau testament contient quoi ?

[Jans]

Philosophie ? théologie ? spiritualité ? sotériologie ? messianisme ? catéchèse ? morale ?
Vous êtes sûr qu'une philosophie chrétienne existe dans le NT, au même titre que le platonisme, l'aristotélisme, l'existentialisme ? Nous avons peut-être une divergence pour ce qui concerne la terminologie ?
Ce que contient le NT ? Des écrits du christianisme primitif mêlant récits historiques, dits, péricopes, amplifications merveilleuses, discours, catéchèse, théologie (surtout chez Jean), prosélytisme, justifications, en strates temporelles diverses, du milieu des années 50 (écrits de Paul) jusqu'à la fin du siècle (évangile de Jean) et même au-delà pour ceux qui n'ont pas d'auteur reconnu : épître aux Hébreux, épîtres de Jean, de Pierre, épître de Jacques. Mais le début des Actes de Luc peut rapporter des faits remontant aux années 40.

Les évangiles dits synoptiques : Marc, Matthieu et Luc diffèrent fortement de Jean, ils n'ont pas la même chronologie, la même vision de Jésus, les mêmes buts théologiques. Jean marque la rupture quasi définitive sur le plan religieux avec les juifs : Jean est le seul à appeler ainsi ses compatriotes et coreligionnaires, mais l'évangile, estimé écrit autour de 90-100, ne peut pas être écrit par l'apôtre.
On note bien des incohérences, des contradictions, des erreurs même sur le plan linguistique dans ces écrits rédigés en grec courant, dit de la koinè. Ainsi, plus personne ne sait ce que signifie nazôraios : le nazaréen (explication de Matthieu fausse), ni iscariote (provenant de l'araméen/hébreu : isch keryoth : fils de/né à Keryoth, ni Barjona : fils de Jona, ni même le shalom que Jésus adresse à ses disciples retrouvés, traduit par eirènè estin umôn : "la paix soit avec vous", quand il s'agit du normal et quotidien : "bonjour" juif...

[Magni]

Oui, je suis tout a fait certain qu'il y a une philosophie chrétienne dans le NT.

D'abord, la philosophie chrétienne existe t elle ?
Oui, non ?
Si elle existe, oui, le NT en contient une version officielle pour certains des philosophes de la chrétienté.
Il peut y avoir d'autres versions ailleurs, mais il y a une philosophie chrétienne dans le NT.

Si vous dites que la philosophie chrétienne n'existe pas, je pense que c'est du prosélytisme, et j'aimerais en discuter jusqu'à ce que vous changiez d'avis ou que vous me fassiez une démonstration valide de votre point de vue.

N'êtes vous pas un philosophe chrétien ?
Vous avez le droit de l'être ou pas, dites le nous, on le sauras.

Avez vous le droit d'interdire l'existence de la philosophie chrétienne ?
D'où tiendrez vous ce droit ?
Vous pouvez pratiquer autre chose si vous voulez, laissez moi pratiquer ce que je veux.

Je suis un philosophe chrétien, j'existe, vous n'avez aucun droit légitime de dire le contraire.
Le philosophie chrétienne existe, j'en suis un pratiquant, j'imite Jésus.
Vous êtes un chrétien et n'imitez pas jésus, cela n'est pas votre philosophie ?
Expliquez vous, je suis curieux, pour moi vous êtes paradoxal !

[Jans]

Magni,
vous savez lire ou pas ? vous avez compris ce que j'ai tenté de vous dire ou tout cela vous passe au-dessus de la tête ? Pardonnez-moi, j'ai du mal, sur un site de culture, à prendre au sérieux des gens qui n'ont pas un français correct. Il y a sept fautes de français dans votre dernier message.

[Magni]

T'as pas répondu à la question,

Jans, selon toi la philosophie chrétienne existe ou pas ?
Oui, non ?

[hks]

il y a exactement le même problème avec le bouddhisme.
Une spéculation philosophique s'est développée (et abondante) sur une base doctrinale reconnaissable et cohérente
Sans identification précise de l'authenticité; C est à dire que les gloses sont authentiques mais que ce dont elles sont les gloses est sans support textuels précis
Bouddha n'a rien écrit.
 La transmission des "paroles du Bouddha" fut orale pendant cinq siècles, les sutras du canon pāli ne commencent à être mis par écrit qu'au premier siècle de notre ère.

Il n'empêche que cela a donné lieu à des philosophies d'inspiration bouddhiste ,reconnaissables (et de plus auto proclamées comme bouddhistes)

C'est ce qui en a suivi pour leur part des évangiles. Ils ont été le ferment de philosophies d'inspiration chrétienne.

Ce qui ne veux pas dire (à mon avis) que le religieux soit essentiellement philosophique.
Sil y a des philosophes chrétiens, tous les chrétiens ne sont pas philosophes.

Evidemment, tous les philosophes ne sont pas chrétiens.

[Magni]

D'accord sur le fait que tous les chrétiens ne sont pas philosophes.
Mais la philosophie chrétienne existe-t-elle ?
Si oui, alors après on verra à quel endroit on peut la trouver, mais il faut déja savoir si ça existe.
A ton avis hks, la philosophie chrétienne existe-t-elle ?



Disclamer : si vous voyez des fautes dans la forme de mes rédactions, merci d'avoir la générosité de me les signaler et je me corrigerai. Si vous ne voulez pas m'aider à résoudre le problème, inutile de mentionner que le problème existe, sauf si vous êtes un moqueur, alors là ne vous génez pas.

Votre attention s'il vous plait: il ne faut pas toujours se prendre au sérieux.
Merci pour votre attention.

[neopilina]

Jans, selon toi la philosophie chrétienne existe ou pas ? Oui, non ?

Magni, que j'ai l'immense honneur (  ,    , etc.) de lire depuis feu " PhiloForum " pose une question.
Sachant que je considère que sur ce forum (dans les membres actifs), il y a plus compétent que moi quant aux Evangiles en particulier et le christianisme en général, je donne ma réponse à sa question.

Magni,

Je t'invite à lire la " Somme théologique ", par exemple, de Saint Thomas d'Aquin. J'avoue humblement que je ne suis jamais allé au bout, j'avais commencé cette lecture très jeune, au lycée, mais bon, j'aurais pu reprendre, pas assez motivé sans doute. Tout de même, on y trouve, selon moi donc, une philosophie chrétienne, c'est à dire une philosophie d'inspiration grecque, aristotélicienne pour être précis, revisitée à l'aune de la Bonne Nouvelle, de la Nouvelle Alliance, révélée par les Evangiles. Pour la petite histoire, cette philosophie est la philosophie officielle de l'Église catholique, apostolique et romaine. Il y a des philosophies chrétiennes qui véhiculent leurs variantes de la métaphysique chrétienne. Cette réponse suffit à ta question telle qu'elle est formulée.

[Magni]

Oui, mais Thomas d'Aquin ne parle pas de l'opinion de Jans dans son ouvrage.

Je sais déjà que Thomas D'Aquin est LE philosophe scolastique de référence, la scolastique respecte la méthode cartésienne, est donc une philosophie, et c'est une philosophie chrétienne.
Donc Thomas d'Aquin est un des principaux acteurs de l'émergence de la philosophie chrétienne.
Thomas d'Aquin ne distingue pas la philosophie et la théologie, il met en avant le droit de se questionner et il ne prétend pas recevoir la vérité directement par intervention du saint esprit.
Thomas d'Aquin est un chercheur de vérité, cela fait de lui un philosophe, et la scolastique est une philosophie.
C'est mon point de vue, on n'est pas obligé de cautionner mon point de vue, ce que je dis n'engage que moi.

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si Jans pense que la philosophie chrétienne existe ou pas.
C'est une question classique.

Cette question classique posée à Jans en particulier (à hks aussi s'il veut participer) relève de la maïeutique,
Jans ne peut pas répondre sans se contredire (je crois, mais c'est peut être un paradoxe qu'il faut m'expliquer et non une contradiction), et il le sait (je crois), alors il ne répond pas (pour ne pas se contredire), et il attaque mon apparence (pour gagner du temps, ça n'a aucun rapport avec la question).
Cela ne change rien au fondement de la question.



@ : Jans crois-tu que la philosophie chrétienne existe ?
Tu n'es pas obligé de t'intéresser au problème, peut-être n'y as tu jamais réfléchis.
Mais tu as dis que tu voulais en débattre, si je sais lire.



(PS: J'ai retrouvé l'usage de mon correcteur de fautes; qui sait pourquoi je l'avais désactivé ... en tout cas c'était innocent de ma part, je l'ai fait sans intention de nuire à Jans)

[hks]

Mais la philosophie chrétienne existe-t-elle ?

Comme il y a (eut)des ordres monastiques différenciés d'inspiration chrétienne
Il y a (eut) plusieurs écoles philosophiques d'inspiration chrétienne.

par exemple :
L'augustinisme et le thomisme
le thomisme et le scotisme (Duns Scot),
le fidéisme, le personnalisme, l'existentialisme chrétien etc....
Mais il n' y a pas UNE philosophie chrétienne.

La philosophie surajoute à la foi une réflexion rationnelle.
 Dans ce sens le bouddhisme est philosophique à la base .

A la base, le christianisme des évangiles (sauf celui de Jean) est beaucoup moins philosophique que le bouddhisme.
Le Coran n'est pas philosophique, ce qui n'a pas empêché l'éclosion de philosophies musulmanes (et de plusieurs  distinguables,  voir la différence entre Avicenne et Averroès).

La philosophie en ses multiples facettes, parfois antagonistes, en a constamment surajouté à la foi. Surajouté en rationalité .
Et surajouté aussi  à la dogmatique confessionnelle laquelle ne fut pas exemptée de présupposés philosophiques (voir des le début : St Paul)

Inutile d'en écrire un livre, il n'y a pas UNE philosophie chrétienne mais plusieurs
d'inspiration chrétienne.
......................................................
Bref
la question tourne autour de qu'est ce qui est dit philosophique
parce que à la limite on peut en trouver partout.
On va en trouver dans les 4 évangiles et dans les loggia (de jésus) et on a un eudémonisme, c'est une philosophie si l'on veut.(voir Vanleers)

[Jans]

Magni, comment répondre à ta question si on ne définit pas d'abord le NT et ce qu'il contient ? Et comment définir ce qu'il contient si on ne se rend pas compte en le lisant en langue vernaculaire que le grec d'origine est souvent orienté, parfois faussé, parfois fautif ? Comment lire le NT correctement si, déjà, on ignore que le mot basileia désigne à la fois : le règne, le royaume, la royauté ? Que la phrase de Jésus : "è basileia tou theou entos umôn estin" peut être légitimement traduite de plusieurs façons différentes : 3 pour basileia, 2 pour entos : parmi vous ou en vous : le royaume de Dieu / la royauté divine est parmi vous / en vous...." ; quelles différences !

Mais non, stricto sensu, il n'y a aucune philosophie chrétienne dans le NT, il y a du spirituel, du religieux, du fantastique, de l'hyperbole, du merveilleux, du conte oriental et de l'historique.

[Magni]

Jans, on peut répondre à ma question sans parler du NT parce que ma question ne porte pas sur ce sujet.
je ne te demande pas de dire ce qu'est la nature du NT dans l'absolu.
La question n'est pas de savoir quoi que ce soit sur le NT, pour le moment.
Donc, si tu sais lire,


Procédons par ordre : est ce que la philosophie chrétienne existe ?

oui ou non, d'après toi.
Sans parler du NT.

[neopilina]

Oui, mais Thomas d'Aquin ne parle pas de l'opinion de Jans dans son ouvrage.

Je pense aussi que le plus probable est que Saint Thomas d'Aquin n'a pas eu l'occasion de lire Jans. Mais toi, si. Depuis quasiment son inscription, Jans a dit et redit, assez régulièrement, qu'il était chrétien et ce d'inspiration néoplatonicienne. Dois-je supposer que tu ne sais pas que le néoplatonisme est une philosophie (et pas des moindres) ? Pas plus tard que samedi dernier Jans a écrit :

Je me dis pour ma part chrétien néoplatonicien, comme Origène, Clément d'Alexandrie, Plotin, et Denys l'aréopagite ...

En ligne directe, le néoplatonisme vient des éléates, de Platon, notamment donc du dialogue intitulé " Le Parménide ", et ainsi de suite (Plotin, un Grand, capital ici). Tu nous fait pas un début d'Alzheimer ? ,  

P.S.

... la scolastique respecte la méthode cartésienne ...

" Joli ! "

[Magni]

Oui je sais lire.

D'après Jans il n'y a aucune philosophie chrétienne dans le NT.
Tu avais compris toi ? C'était évident ?


C'est une opinion, je respecte, je ne suis pas obligé d'être d'accord avec son opinion mais je suis d'accord pour que Jans ait sa propre opinion.
Pour moi on est devant une contradiction.
Cela ne me touche pas, je ne suis pas en contradiction avec moi même, peu importe, j'en parle pour passer le temps, dépassionnons le débat.


Neopilina, dirais tu que Jans pense que la philosophie chrétienne existe ?
Cela me paraissait évident avant que je parle de Gilson ...
Oui, non, Jans est il le théoricien d'une philosophie chrétienne ? Je sais lire, tu as fait un sous entendu comme si tout le monde le savait mais tu n'a rien dit clairement. Cela ne me parait plus du tout évident.

S'il dit que le NT ne contient PAS de philosophie chrétienne, il est prosélyte.
C'est mon opinion, à débattre.
Jans est le seul qualifié pour dire ce qu'il est, il aura le dernier mot avec moi sur ce sujet, s'il ne se contente pas de sous entendus comme toi, sinon il ne dit rien, et qui ne dis mot consent.



@Jans : la philosophie chrétienne existe t elle ?
Si tu dis non, alors tu n'es pas un philosophe chrétien, il y a une contradiction.
Si tu dis oui mais pas dans le NT, tu es chrétien mais pas philosophe, il y a une contradiction.

Mais je n'ai peut être pas compris, c'est peut être plus subtil que je crois.

[neopilina]

à Magni,

Le message d'hks ci-dessus me paraît plus que suffisant. Je vais y ajouter un peu (quoi que, rien que du déjà dit), ensuite, je passerais à autre chose.

Mais non, stricto sensu, il n'y a aucune philosophie chrétienne dans le N.T., il y a du spirituel, du religieux, du fantastique, de l'hyperbole, du merveilleux, du conte oriental et de l'historique.

Mais " le cadre et la toile " du N.T., c'est l'hellénisme, la langue grecque, une façon de pensée grecque, etc., ce sans quoi pas de possibilité à l'export hors la sphère juive. Et donc étant donné ce caractère hellénistique intrinsèque, foncier, ces textes grecs, déjà ainsi constitués se prêtent donc particulièrement bien par nature à des exégèses, des appropriations, des récupérations, des interprétations, des " traductions ", etc., de nature philosophique typiquement grecque, occidentale. Et c'est bien ce qui est arrivé.

Et si tu nous lisaient bien, tu aurais du remarquer que Jans a toujours dit qu'il n'avait aucune prétention d'ordre philosophique. Son, ses, " Trucs ", il a toujours dit, et ça se voit, ce que c'était, et aussi ce qui n'en faisait pas partie.

Du temps que j'y suis :

Bref, la question tourne autour de qu'est ce qui est dit philosophique.

Exact. Il y a un certain temps, on causait d'Anselme, j'ai eu envie de retrouver quelque chose dans le " Jean Duns Scot " de Gilson, que je n'ai pas retrouvé. Mais j'ai remarqué une chose (ce n'était pas la première fois), Scot, comme tout le monde, le plus régulièrement du monde, se " bat " avec ses contemporains, des penseurs scolastiques antérieurs, etc., sur ce qu'il faut entendre par philosophie, par théologie, par métaphysique, où commence et se termine chacune d'entre elles, leurs objets propres, etc., etc., une vraie foire d'empoigne. Qui n'est pas terminée. Mais j'y ai beaucoup, beaucoup, pensé. On sait tous qu'Euclide, avec ses " Eléments ", a écrit un des livres majeurs de l'histoire de l'humanité. Moi, je n'ai aucune prétention (façon zéro absolu) mathématique, mais j'aime bien la philosophie et consorts, alors si je publiais des " Eléments ", le titre complet seraient " Eléments d'ontologie et de dialectique [puisque c'est consubstantiel], d'épistémologie, de philosophie et de métaphysique ", et on comprend, que l'ordre, la moindre virgule, a été très très longtemps pesé. Et on verra, qu'au moins chez moi, il y a une réflexion sur ces distinctions.
Tu cherches des poux à Jans, qui nous a toujours dit qu'il ne s'adonnait pas à la philosophie. Et toi, tu y a réfléchi à ces distinctions ?

A minima, selon moi, pour qui le N.T. n'est pas un de Mes " Trucs ", il y tout de même incontestablement plusieurs philosophies, plusieurs métaphysiques et plusieurs théologies, chrétiennes, ayant bien évidemment toutes pour point de départ le N.T., c'est à dire, entre autres, des textes grecs.

[Vanleers]

Mais " le cadre et la toile " du N.T., c'est l'hellénisme, la langue grecque, une façon de pensée grecque, etc., ce sans quoi pas de possibilité à l'export hors la sphère juive.

Je relève ceci, d’une étude sur Spinoza :

Cependant, puisque les auteurs du Nouveau Testament écrivent en grec, parlent en araméen et pensent en hébreu, il ne fait aucun doute, selon Spinoza, que « tous les auteurs, tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, étaient juifs », et partageaient, avec les juifs, la même mentalité et la même culture. En tant que juifs soumis à la domination romaine dans un empire aux dimensions illimitées, les auteurs du Nouveau Testament subissent l’influence des autres cultures et en premier lieu celle du monde gréco-hellénistique.

https://books.openedition.org/ephe/1657?lang=fr

Les auteurs du Nouveau Testament, même s’ils écrivaient en grec et subissaient l’influence du monde hellénistique, étaient d’abord des juifs qui pensaient en hébreu.
A mon point de vue, cela relativise beaucoup ce que vous écrivez.

[hks]

ce que je lis

Des mots araméens du vocabulaire courant comme «passer» et «revenir» ont été traduits en grec par des termes abstraits comme «transgresser» et «repentir». L'univers mental de Jésus, comme l'indiquent ces paraboles, était plutôt issu de la vie quotidienne que de constructions intellectuelles sophistiquées."

 https://www.geo.fr/histoire/arameen-jesus-en-version-originale-159116

1) Jesus  s' exprimait en araméen (mais de Galilée) .
2) les évangiles sont donc des traductions en grec depuis l'araméen parlé (entendu par des disciples) des paroles  de Jésus

à défaut de texte en araméen des paroles de Jésus
il faudrait retraduire les évangiles grecs en araméen
ce qui demande
1) de bien savoir l'araméen, celui de l'époque dans son contexte socioculturel (pas si évident)
et de savoir comment ( par quels mots syntaxe etc.)
les grecs s'en sortaient.( s' en sortaient en général avec l araméen
si on a suffisamment d'exemples "bilingues", mais j'ignore ce qu'il en est de la recherche sur ce point)

Il faudrait savoir retraduire en araméen et surtout comprendre dans l'esprit de cette langue  ce qui fut écrit dans l'esprit de la langue grecque.
..................................

à l'époque de Jesus on écrivait beaucoup en araméen ... je ne sais ce qu'il en persiste comme document, en tout cas rien "des dits de jésus".

sur le passage par le syriaque (érudit et intéressant)
https://www.persee.fr/docAsPDF/rhpr_0035-2403_1997_num_77_3_5458.pdf

ou https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-2403_1997_num_77_3_5458

[neopilina]

Les auteurs du Nouveau Testament, même s’ils écrivaient en grec et subissaient l’influence du monde hellénistique, étaient d’abord des juifs qui pensaient en hébreu.
A mon point de vue, cela relativise beaucoup ce que vous écrivez.

Le N.T. ne m'intéresse pas. C'est un texte écrit en grec par des juifs qui parlaient l'araméen (langue maternelle, comme Jésus, ses disciples, ses concitoyens les plus proches). Et, manifestement, nul n'étant prophète en sa patrie, cette prédication a eu le succès que l'on sait dans un monde, des régions, principalement non-juifs.

Très bon résumé de la situation :

La période du Second Temple désigne dans l'histoire des Juifs la période qui s’étend depuis le retour des Juifs en Judée à partir du milieu du VIe siècle av. J.-C. jusqu’au Ier siècle.

Situation linguistique

L'araméen supplante progressivement l’hébreu pendant la période du Second Temple. Au niveau officiel, l’« araméen d'empire » est la langue administratif des Achéménides pendant les deux siècles de domination perse. À partir de 333 av. J.-C., le grec devient la langue officielle de l’administration et sert à diffuser la culture hellénistique. Même sous la domination romaine, le grec reste la langue administrative de l’Empire romain en Orient28.

La situation linguistique de la Judée est caractérisée par la coexistence de deux langues parlées : l'araméen et l'hébreu29. La signification de ce bilinguisme de la population est sujette à débat. Les opinions divergent quant à savoir si les locuteurs s'expriment indifféremment en hébreu ou araméen, ou si une langue est privilégiée par rapport à l'autre selon la région30. La Samarie et la Galilée sont peuplées de populations de langue araméenne.

Le latin est la langue utilisée par les représentants de l’administration romaine. Il est moins présent, tant dans les textes et qu’en archéologie. On dispose de peu de papyri en latin. Ceux qui ont été retrouvés à Massada appartenaient à la garnison romaine31.

L’araméen

À l'époque perse, l'araméen est la langue de l'administration civile. Les textes des contrats sont rédigés dans cette langue. La plupart des documents juridiques mentionnés dans le Talmud adoptent l'araméen : ketuba (contrat de mariage), guet (acte de divorce)32. Les formules des textes araméens des ketubot se conservent depuis l'époque perse, même s'ils subissent des modifications à l'époque hellénistique33. La communauté juive d'Éléphantine a adopté l'araméen et ses prêtres s'adressent au gouverneur de Judée Bagoï en araméen. Jésus, originaire de Galilée, et ses disciples parlent en araméen34.

Bien que l'araméen soit devenu la langue la plus répandue, les textes araméens renseignant sur la langue parlée en Palestine à l'époque du Second Temple sont peu nombreux. Trois livres de la Bible hébraïque contiennent des passages en araméen : Esdras 4:8 à 6:18 et 7:12 à 26 et Daniel 2:4 à 7:28. La Meguilat Ta'anit (« le Rouleau du Jeune »), écrit vers le Ier siècle, est composé en araméen. C’est aussi le cas des targoumim, paraphrases araméennes de la Bible, mais leur datation est délicate.

L’hébreu

Article détaillé : Hébreu de la période du Second Temple.

Parmi les livres en hébreu de la Bible, plusieurs sont datés de la période du Second Temple. Certains livres traitent explicitement de la période post-exilique. Il s’agit :

   d’Aggée, de Zacharie, de Malachie
   du Troisième Isaïe
   d’Esther et de Daniel
   d’Esdras, Néhémie et des Livres des Chroniques

On date aussi généralement de l’époque post-exilique :

   les livres de Joël, d’Abdias, de Jonas
   ceux de Job et de Ruth, le Cantique des Cantiques, Qohelet (« l’Ecclésiaste »), une partie des Psaumes, l’agencement des Proverbes
   le Siracide (« l'Ecclésiastique »), dont des fragments de l’original hébreu ont été retrouvés dans la Guenizah du Caire en 1896 et à Massada en 1964-1965.

Ces textes renseignent sur les évolutions que subit la langue hébraïque pendant la période post-exilique. Ils sont rédigés en hébreu classique, mais sont influencés par l’évolution propre de la langue, peut-être sous l’effet d’un hébreu parlé, et par le contact avec l’araméen, sans qu’il soit toujours possible de distinguer la part de ces deux contributions35.

L'hébreu reste une langue vivante utilisée dans la vie quotidienne, au moins dans certaines régions de la Judée. Il continue à être parlé jusqu'à 200 environ, c'est-à-dire jusqu'à la période des Tannaim, voire peut-être même au-delà36. La forme d'hébreu parlé pendant la période du Second Temple n'est pas l'hébreu biblique, mais une évolution, peut-être issu d'un dialecte distinct37. Cette forme se retrouve plus tard dans la Mishna. Cet hébreu, dit hébreu mishnique, est la langue utilisée dans la littérature des Tannaim et des Amoraïm d'Eretz Israël et de Babylonie. Les textes des Tannaim n'ont été compilés que vers la fin du IIe siècle mais ils contiennent des éléments plus anciens, contemporains du Second Temple ou de sa destruction. Les traités Tamid et Middot sont parmi les plus anciens36. Bien que cette langue ait été fixée dans les discussions des textes rabbiniques, elle reflète un hébreu vivant qui n'est pas seulement une langue artificielle réservée aux érudits juifs.

Au Ier siècle, l’historien Flavius Josèphe affirme s'adresser en hébreu à la population de Jérusalem38. Son témoignage est cependant comme toujours ambigu et contradictoire avec les transcriptions araméennes qu'il adopte lorsqu'il décrit des coutumes juives. L’hébreu parlé connaît un bref regain d’intérêt lors de la révolte de Bar Kokhba. Aux alentours de l’an 200, la Mishna est cependant mise par écrit car elle ne peut plus être mémorisée, la maîtrise des locuteurs de l’hébreu devenant insuffisante pour sa transmission orale.

L'usage de l'hébreu mishnique pendant la période du Second Temple est attesté par l'archéologie36. Il apparaît dans des documents découverts dans le désert de Judée datant des Ier et IIe siècles, tels que le rouleau de cuivre de Qumrân, des lettres de Bar Kokhba (130-140 environ) et des textes provenant de la grotte aux lettres du Nahal Hever. Ces documents renseignent sur l'hébreu de la vie quotidienne, sans qu'on puisse préciser exactement dans quelles régions. Les exemples tirés du désert de Judée tendent à indiquer qu'il s'agit d'un dialecte utilisé dans le sud39.

Le grec

Le grec est la langue principalement utilisée par les Juifs de l'Égypte hellénistique et romaine, notamment ceux d’Alexandrie. Bien que l’araméen ait été utilisé par les Juifs d’Égypte au début de la période ptolémaïque, celui-ci est rapidement abandonné au profit du grec.

L’usage du grec ne se limite pas à la Diaspora. La plupart des inscriptions en Palestine depuis le IIIe siècle av. J.-C. sont en grec40. Il est très présent sur les ossuaires, soit qu’il indique des tombes de familles originaires de la Diaspora, soit qu’il facilite l’identification des tombes par les autorités41. Il est présent jusque dans le Temple de Jérusalem comme en témoigne la Mishna42.

Son usage est répandu, au moins dans une certaine couche sociale. Le grec est utilisé dans des documents juridiques, tels que les archives de Babatha, et dans des lettres de Bar Kokhba ou de ses lieutenants. La traduction grecque de la Bible hébraïque, la Septante, n’est pas réservée aux Juifs de la Diaspora. Elle est en usage en Judée comme l’indiquent les fragments retrouvés à Qumrân et dans le Nahal Hever41. Des noms grecs sont en usage parmi les Juifs, tels que Jason, Ménélas ou Alexandre. Même des sages pharisiens portent des noms grecs, tel Antigone de Sokho ou P[t]ollion.

[hks]

Le N.T. ne m'intéresse pas. C'est un texte écrit en grec par des juifs qui parlaient l'araméen (langue maternelle, comme Jésus, ses disciples, ses concitoyens les plus proches).

Il est quand même intéressant (voire important) de savoir ce que ces  bilingues essayaient de traduire en grec.(voire de penser en grec)
Ils écrivent en grec et ils ne pensent pas (je le présume) que le grec (le leur) les trahit.
Ont- ils vraiment conscience de trahir l'araméen ?

La  linguistique actuelle dirait que oui ils trahissent (peu ou prou).
ce qui est porter la suspicion sur beaucoup de textes rapportant ce qui fut dit dans une autre langue .
Cette suspicion générale et universelle est notre mauvaise conscience .
Le souci de l'authenticité grève toute lecture de textes traduits.
..................

Sur ce bilinguisme (pluri) dans l 'expression de la pensée on a des exemples plus récents.

Spinoza par exemple (mais autant de Leibniz qui a écrit  en latin  en français et en allemand) était ,dans ses écrits, bilingue (Latin et néerlandais)
La langue maternelle de Spinoza était probablement un portugais (il connaissait bien l'hébreu appris à l'école , l'espagnol et avait de bonnes notions de français et de grec,  il regrettait de ne pas savoir l'anglais )
Est- ce qu'on se pose la question : le latin de Spinoza transforme -t- il le portugais de Spinoza ?
Et son français transforme- t- il le latin de Descartes ?
Où est l'authentique Descartes ?
...........
Mais on focalise sur ce que pouvait avoir dit jésus ... alors que ce sont Marc Luc Mathieu et Jean qui écrivent.

Qu'est ce que le Bouddha (ou Socrate) a bien pu dire ? et on focaliserait là dessus .
Pourquoi ?
Peut être par besoin d'un socle suréminent.
Un socle stable /authentique car le fluctuant nous chagrine.

[neopilina]

Cette suspicion générale et universelle est notre mauvaise conscience. Le souci de l'authenticité grève toute lecture de textes traduits.

Et ne surtout pas croire que le judaïsme se trouve dans une meilleure situation. Il faudra des siècles aux juifs pour fixer tous leurs Canons, Torah inclue. Ce genre de difficultés, c'est le lot quotidien de l'hébraïsant, ces spécialistes font constamment de " l'archéologie " dans le texte. Dans ce registre, c'est lui qui a le pompon, haut la main.

Spinoza par exemple (mais autant de Leibniz qui a écrit en latin, en français et en allemand) était, dans ses écrits, bilingue (latin et néerlandais).

Pour avoir lu une bonne partie de la correspondance de Leibniz (avec les élites françaises, " La République des lettres et çavants d'Europe " est principalement épistolaire : les " amateurs " de buchers veillent encore), qui fut ambassadeur en France, son français est parfait, il est même beau, cet homme pensait, s'il le voulait, en français, etc.

Et son français transforme t-il le latin de Descartes ? Où est l'authentique Descartes ?

Là, on a des informations. Descartes est très très conscient du problème (et puis c'est un maniaque), à un moment de sa vie, en édition originale ou rééditions, il publie en bilingue. En dernier lieu, et il se justifie, qu'en français.

Qu'est ce que le Bouddha (ou Socrate) a bien pu dire ? Et on focaliserait là dessus. Pourquoi ?

Pour le Bouddha, je ne sais pas. Mais le cas " Socrate ", je connais bien. Chez Platon, plus le temps passe, plus " son " Socrate est légendaire. Quand on lit un contemporain de Socrate, autre que Platon, on se demande carrément s'il parle du même homme.

Pourquoi ?

A cause de la portée métaphysique (et/ou théologique, mais métaphysique est plus consensuel), ces textes nous intéressent tant parce qu'ils sont pourvoyeurs, porteurs, etc., de Sens.

[hks]

J'hésite sur ce sujet "le langage" .

Parce qu'il y a eu un tournant linguistique qui a touché toute la philosophie contemporaine et même chez les moins anglo-saxon (voir Heidegger et ses étymologies grecques )

D'une manière générale, il s'agit d'un changement méthodologique et substantiel, affirmant que le travail conceptuel de la philosophie ne peut avoir lieu sans une analyse préalable du langage.

je cite
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tournant_linguistique

Anciennement on pensait les idées, du moins on croyait penser, "par idées"  et pas par "langage" .
Il y avait une universalité des idées

Mais paradoxalement on en retrouve  une (universalité) dans la logique chez les  initiateurs du courant linguistique
L'universalité s'est déplacée vers la logique. Logique qui soit dit en passant ne dit rien, strictement rien,
du moins pour Wittgenstein lequel n'a guère été contredit là dessus dans le camp analytique.

La métaphysique fonctionnant par idées se trouve désarmée.

Le fonctionnement de ma pensée est renversé puisque ce sont les structures du langage qui pensent avant que je ne pense.
Et je ne suis pas de cet avis là.

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