Re: L'énigme métaphysique : le Sens.

[alain]

Oui mais le plus remarquable c' est que les formes sont capables de maintenir leur cohésion pendant un certain temps. Sans cette forme de " résistance " au temps je pense qu' il n' y aurait rien.

J'avais à un moment envisagé cette aspect, le fait qu'il faille une forme de résistance, qu'il y ait une difficulté pour les choses à persister, qu'il y ait en quelque sorte un combat de l'être face à la néantisation, mais je pense finalement qu'il n'y a aucune difficulté, aucun effort qui soit. Je pense qu'il n'y a pas d'opposition entre ce qui persiste et qui s'ordonne et ce qui se désordonne. Il n'y a je pense pas d'effort particulier pour les êtres et les choses à être, car cela se fait naturellement, inexorablement. Je pense que ce qui est, tient de cette composition entre un certain ordre qui maintient de la permanence et un certain désordre qui entretien l'impermanence, tous deux complémentaires et nécessaires, ne s'opposant pas.

Tout a fait.
Je parlais de " résistance " par opposition au changement.
Mais en réalité on peut effectivement voir ces deux aspects de la réalité comme complémentaires.

C' est pour cette raison que je ne suis pas entièrement accordé à la vision bouddhiste.
L' impermanence n' est pas la seule réalité.
La réalité c'est plutôt l' impermanence ET la permanence des formes.
Et j' en reviens à ce que je disais : de mon point de vue, si la seule règle absolue était l' impermanence, rien de permanent n' aurait pu se constituer.

[alain]

mais je pense finalement qu'il n'y a aucune difficulté, aucun effort qui soit.

C'est contre intuitif (excuse moi)
tu dis

car cela se fait naturellement,

Il se pourrait que naturellement sans  nécessité d'une force extérieure ou intérieure à elle, la nature néanmoins se compose (ou soit composée). ce qui est le cas.

On n'a pas trouvé mieux que le concept de force pour exprimer la composition et la décomposition.
On n'a pas trouvé mieux parce qu'on a cette expérience immédiate de la volonté. La volonté est effort, il s'y exerce une force.

Il s'y exerce plus qu'une relation simple.
Après tout une relation simple telle les relation mathématiques n'exercent pas de forces (ni interne ni externe)
Mais la relation de volonté est liée à une expérience d'obligation.
Tout ne s'y passe pas "naturellement" sans forces et étalé passivement tel quel. L'obligation c'est un devoir et un devoir demande de sortit de la passivité.
Quand je veux je suis obligé d'agir.

"Naturellement"(entre guillemets) je serais passif et je subirais un ordre de la nature sans nécessité de forces .
du moins sans nécessité de concevoir des forces
Mais ce n'est pas le cas .

Le problème peut être c' est que nous analysons cette " force " de la nature en termes de " volonté ".
Or la volonté suppose un but vers lequel elle puisse s' exercer ...en tout cas du point de vue humain.
Mais la nécessité ne pourrait elle pas se camoufler derrière la volonté. Tout ne pourrait il pas être mis en mouvement simplement par la nécessité ?
Pourrait il ne pas y avoir d' univers ? Serait ce possible qu' aucune forme ne peuple cet univers ?
Si c'est impossible, il me semble que voilà peut être la cause du mouvement : le mouvement est parce qu' il ne peut pas ne pas être.
Ou à l' origine : le monde est PARCE QUE il est impossible qu' il ne soit pas.

[jean tardieu]

le mouvement est parce qu' il ne peut pas ne pas être.

En principe, le mouvement "est" en raison de la "température".
Et la température "est" en raison d'un rayonnement énergétique.
Et le rayonnement énergétique "est".... pour finir... "dans l'énergie du vide".
Et si c'est plein, c'est en raison du vide.

Alors je redemande : Où est le sens ?

[alain]

Le " sens " ne se trouve pas réellement dans le rapport des causes et des effets parce que sur ce plan on peut remonter indéfiniment sans jamais trouver une cause originelle , qui serait porteuse du sens.

Je vous plutôt le " sens " dans le plaisir et la joie d' être.

[jean tardieu]

Le " sens " ne se trouve pas réellement dans le rapport des causes et des effets parce que sur ce plan on peut remonter indéfiniment sans jamais trouver une cause originelle , qui serait porteuse du sens.

Je vous plutôt le " sens " dans le plaisir et la joie d' être.

Vu ainsi, d'accord.

Manon, de Massenet. L'air de "Profitons bien de la jeunesse".
https://www.youtube.com/watch?v=cGjqrI0zNJ4

[hks]

Or la volonté suppose un but vers lequel elle puisse s' exercer ...en tout cas du point de vue humain.

Certes, mais comment en sortir?
..............................................................................
La question de la liberté ( liée à celle de la volonté ) oblige à penser en termes de décisions et ma décision se fait pour et aussi contre une autre possibilité d'agir.
Il faut affirmer tel choix d'action et repousser les autres.
Et l' effort est autant dans le choisir de faire ceci cela que de ne pas faire
Le choix ne se fait pas sans  forçage.
Une force s'exerce et JE me l'attribue.
D'où l'idée de liberté et d'autonomie (celle du sujet/ organisme vivant)
.................

Il y a bien un effort constaté et il faut bien en rendre compte et le mettre quelque part.
Plusieurs solutions:

1) je suis libre et autonome, j'ai placé  l'effort quelque part (en moi)

2)  je peux aussi mettre l'effort en moi ET en la Nature

3) Si JE ne me l'attribue pas, il faut l'attribuer à la Nature et alors c'est la Nature qui a une Volonté (et pas moi, et moi je suis victime de  l'illusion du libre arbitre)


.....
Mais Si je ne l'attribue pas à la Nature (ce que dit Quid)
La Nature ne fait pas d effort et en conséquence ne finalise rien, ne projette rien,
n 'a aucune intention, ne crée pas de SENS (signification de son activité)

Mais où est passé l'effort?

Il faut le replacer en Moi, organisme vivant individué.

Si la Nature n'exerce pas d'efforts volontaires
demeure donc l'expérience de ma volonté mais  comme une expérience que je n'arrive pas à loger nécessairement dans une Nature qui na pas d intentions.

je l'y loge comme un fait de hasard.
In fine on aurait une nature SANS SENS mais qui créerait  la possibilité du sens .
Globalement le matérialisme attribue ce phénomène au HASARD.

[alain]

HKS ,

Je serais assez partant pour parier sur cette idée, in fine.
Si le monde est infini et éternel , à partir de quoi, à partir d' où, à partir de qui s' exercerait une volonté originelle, puisque justement l' infini exclut cette idée d' origine.
Mais en  même temps tous les possibles sont envisageables , sauf ceux qui s' excluent par eux même de la nature du monde. Par exemple, le néant.
Cependant l' ordre du monde suppose une " intelligence ".
Mais cette intelligence n' est pas nécessairement une volonté.
La preuve, si on reste dans la comparaison avec la volonté humaine ( et quand on parle de " volonté " on y est toujours ) c' est que notre volonté peut parfaitement créer un total désordre et peut être, en fin de compte, nous anéantir.
L' intelligence de la nature produit des formes et des êtres , mais pas forcément dans un but précis, si ce n'est celui de durer.
Cependant, puisque les possibles s' expriment,  même si c'est au hasard , et dans le seul but de se perpétuer et durer ...il est fort possible que le sens soit apparu par hasard.
Mais on voit bien que l' équation est incomplète.
Si le sens est possible c'est qu'il est partie intégrante de la nature et donc partie intégrante du monde.
Le problème est plus complexe à résoudre, il me semble, quand on suppose que tout ceci est l'expression d' une volonté, tandis que si ceci résulte d'une "intelligence ", la question de l' origine n' est plus indispensable. Cette " intelligence " est présente dans le monde depuis toujours.
Qu' est ce qui fait qu' elle s' exprime à un moment et pas à un autre ? Peut être parce que le monde matériel et ses lois impose des contraintes inévitables.
En effet, dans le monde matériel , tout advient nécessairement dans le temps et se déroule dans une certaine durée.

Enfin sur le " hasard " , je noterai que - d' après ce que l' on sait - il n'y a pas de hasard absolu mais plutôt un réseau de probabilités ... si on avait le temps, on pourrait gagner a tous les coups au loto ! ...

[jean tardieu]

La question de la liberté ( liée à celle de la volonté ) oblige à penser en termes de décisions et ma décision se fait pour et aussi contre une autre possibilité d'agir.

Une force s'exerce et JE me l'attribue.

Ca, c'est osé !

Même au sens de Shopenhauer, si on me jette en plein océan, je nage. Au cas où le Vendée globe passerait par là, sans doute.
Je sais que ça ne sert à rien, mais ma Volonté nage. Et je m'attribue cette volonté qui ne mène nulle part.
Alors deux solutions :
soit je suis pris de panique, et je nage,
soit j'ai confiance en mon étoile, et je nage.
Mais est-ce bien moi (je) qui nage, ou n'est-ce pas plutôt un instinct de survie, c'est à dire mon corps animal qui exécute des gestes mille fois répétés et qui veut sortir d'un élément qui s'oppose à ma survie ?
Mon esprit ne fonctionne plus, ce sont mes fonctions vitales qui ont pris le relais.

Mais Si je ne l'attribue pas à la Nature (ce que dit Quid)

Quid se trompe, je ne puis attribuer ma natation (ou plutôt mon barbotage) qu'à (ma) nature, ma nature naturée, totalement rendue à la nature.

demeure donc l'expérience de ma volonté mais  comme une expérience que je n'arrive pas à loger nécessairement dans une Nature qui na pas d intentions.

Autrement dit : "j'expérimente une nature ... qui n'a pas d'intention". Et au point où j'en suis, moi non plus, je n'ai pas d'intention, pas même celle de m'en sortir.

C'est difficile à suivre....

Moi, je crois que la nature a placé en moi, via mes antécesseurs animaux, un paquet de nerfs qui nage pour moi sans me demander mon avis.
C'est à peu près le seul sens que je puisse tirer de ma mésaventure. Si par hasard je m'en sortais. A l'aide ! Ayudo ! Mayday ! Si vous m'entendez, chiens du ciel !

[alain]

Tu as oublié : " Help ! "
On ne sait jamais et autant mettre toutes les chances de son côté

[hks]

Ca, c'est osé !

Très osé en effet que de se dire  c'est bien moi qui ouvre ma main.

Une force s'exerce et JE me l'attribue.

c'est bien ce que tout un chacun fait.
Là dessus et seulement là dessus on a contesté qu'il y avait un libre arbitre.
La contestation n'aurait eu aucun sens si je ne m' attribuais pas la force de décision et si je ne me croyais pas alors cause de l'acte de fermer ma main quand je l'ai décidé.

Mon esprit ne fonctionne plus, ce sont mes fonctions vitales qui ont pris le relais.

J'aimerais bien qu'il fonctionne quand tu me réponds.
(réquisit d'une conversation possible)

[jean tardieu]

Une force s'exerce et JE me l'attribue.
c'est bien ce que tout un chacun fait.
Là dessus et seulement là dessus on a contesté qu'il y avait un libre arbitre.

Je conteste le libre arbitre dans tout ce que nous sommes, en raison des flots d'hormones sécrétées par notre cerveau à notre insu.
Chercher du sens ne découle pas d'un supposé libre arbitre mais d'une fonctionnalité de notre cerveau sur lequel nous n'avons que la possibilité de le laisser fonctionner.
Nous sommes potentialisés en vue d'opérations mentales complexes comme la conjecture. Mais pas pour la survie individuelle. Et ces opérations mentales complexes, nous les acquérons par imprégnation parentale ou tribale ou sociale (Kerkoz dirait "groupale")

Et ça, c'est idiot ???  Je crois que nous nous surestimons beaucoup et qu'un peu de modestie ne nous messiérait pas. (Maîtres du monde et de nous-mêmes, tu parles...! Je ne me fais aucune illusion sur ma supériorité sur l'animal, je suis une potentialité - qui se réalise ou non, indépendamment de ma volonté, mais pas de mon caractère car ce dernier dépend précisément de mes hormones.)


De nombreux travaux ont été produits sur l’inconscient cognitif, notamment par Lionel Naccache et Stanislas Dehaene [9]. Il s’agit de la faculté qu’a le cerveau humain de réaliser des opérations complexes de traitement de l’information, en dehors du champ de la conscience. Ces phénomènes ont été étudiés en utilisant des stimuli visuels « masqués », c’est-à-dire des stimuli qui sont immédiatement suivis d’un autre stimulus, le « masque », qui empêche que les premiers soient consciemment perçus. Ce type de protocole permet d’étudier les « perceptions subliminales », c’est-à-dire les informations liées à des stimuli externes qui sont traitées par le cerveau bien que ne donnant pas lieu à un accès conscient. Or, ces perceptions subliminales, bien que nous n’ayons pas conscience de les avoir perçues, ont une influence sur le traitement ultérieur de stimuli qui accèdent cette fois à la conscience.

Il y en a des bouquins comme ça en neurosciences: Naccache et Dehaene ne sont pas précisément des amateurs. Norman et Shallice non plus.
https://www.cairn.info/revue-psn-2013-4-page-43.htm

[hks]

Je conteste le libre arbitre

C'est une position philosophique soutenable mais ce n'était pas mon propos.
je parlais de l'idée de force.
je disais donc que l'idée de force était liée à l'expérience de la volonté.
En conséquence donner un sens à du sens  à la force est induit
par l'expérience de la volonté.

Quant à donner du sens en général !!!
A mon avis  toutes nos idées ont du sens.
En ce qu'elles sont liées à autres qu'elles mêmes.
C'est la liaison, la relation qui fait le sens.
Evidemment conscientes.
Les relations inconscientes  sont supposées, présumées, suspectées  mais ne nous apparaissent pas .
Les relations  supposées, mentale ou cérébrales ou autres ne nous apparaissent pas telles quelles .
Et tout ce que tu affirmes est simplement suspecté, c 'est une construction imaginaire à partit d'un poste d'observation conscient.

Que peut bien signifier cette affirmation péremptoire

Ce type de protocole permet d’étudier les « perceptions subliminales », c’est-à-dire les informations liées à des stimuli externes qui sont traitées par le cerveau bien que ne donnant pas lieu à un accès conscient.

Qu'est ce qu'une perception subliminale  alors qu'on se sait pas trop ce qu'est une perception consciente immanente.

Quel genre d'information ? à supposé que nous sachions ce que c'est qu'une information.
car je lis  

Ce type de protocole permet d’étudier les « perceptions subliminales », c’est-à-dire les informations liées à des stimuli externes qui sont traitées par le cerveau bien que ne donnant pas lieu à un accès conscient.

ne sont pas précisément des amateurs.

certes, si on veut
mais plus je les lis, plus je les entend et plus je suis renvoyé à tout autre chose.
En dépit d'un matériel très sophistiqué et d expériences toutes autant sophistiquée les neurosciences, sur le fond des questions du "savoir", ne font pas mieux que les philosophes introspectifs
et à mon avis elles le font moins bien.
Elles voient, certes elles voient quelques choses, mais elles ne savent pas ce que c'est que voir.

[jean tardieu]

Une perception subliminale et externe passe inaperçue alors qu'une perception immanente provient d'un stimulus auto-induit et conscient qui se produit hors de ma volonté et auquel je suis soumis, comme lorsque je suis attristé d'un spectacle dans lequel je ne suis pour rien.
Mais cela n'a que peu à voir avec la volonté-force qui me force à nager selon ma nature et dans ces trois cas je n'ai aucun contrôle sur mes perceptions, ce contrôle se réglant justement par mes sécrétions hormonales.
Ce sont des automatismes, auxquels je puis réfléchir après coup, mais toujours sous influence de mes neurotransmetteurs. Lesquels automatismes pourront être gérés par moi (toujours ces neurotransmetteurs) à la lumière des réactions qu'ils auront provoquées précédemment.
La force est le nom de l'énergie que je puise toujours dans ces neurotransmetteurs.

[quid]

Or la volonté suppose un but vers lequel elle puisse s' exercer ...en tout cas du point de vue humain.

Certes, mais comment en sortir?
..............................................................................
La question de la liberté ( liée à celle de la volonté ) oblige à penser en termes de décisions et ma décision se fait pour et aussi contre une autre possibilité d'agir.
Il faut affirmer tel choix d'action et repousser les autres.
Et l' effort est autant dans le choisir de faire ceci cela que de ne pas faire
Le choix ne se fait pas sans  forçage.
Une force s'exerce et JE me l'attribue.
D'où l'idée de liberté et d'autonomie (celle du sujet/ organisme vivant)
.................

Il y a bien un effort constaté et il faut bien en rendre compte et le mettre quelque part.
Plusieurs solutions:

1) je suis libre et autonome, j'ai placé  l'effort quelque part (en moi)

2)  je peux aussi mettre l'effort en moi ET en la Nature

3) Si JE ne me l'attribue pas, il faut l'attribuer à la Nature et alors c'est la Nature qui a une Volonté (et pas moi, et moi je suis victime de  l'illusion du libre arbitre)


.....
Mais Si je ne l'attribue pas à la Nature (ce que dit Quid)
La Nature ne fait pas d effort et en conséquence ne finalise rien, ne projette rien,
n 'a aucune intention, ne crée pas de SENS (signification de son activité)

Mais où est passé l'effort?

Il faut le replacer en Moi, organisme vivant individué.

Si la Nature n'exerce pas d'efforts volontaires
demeure donc l'expérience de ma volonté mais  comme une expérience que je n'arrive pas à loger nécessairement dans une Nature qui na pas d intentions.

je l'y loge comme un fait de hasard.
In fine on aurait une nature SANS SENS mais qui créerait  la possibilité du sens .
Globalement le matérialisme attribue ce phénomène au HASARD.

Ce qu’il me semble, c’est que dans la nature, les choses se font comme si cela coulait de source, d’où ma remarque que penser en termes d’effort est sans doute surfait. Toniov, dit que nous qualifions peut-être en termes de force ou de volonté, plutôt que de nécessité. C’est sans doute cela qui nous fait penser à un effort. Je dirais moi que l’un n’empêche pas l’autre, que l’on peut penser la force et la volonté sans notion d’effort. Une force tranquille en quelque sorte, implacable comme la nécessité, où l’effort y est aisé. Il y a effort de notre point de vue quand on va à l’encontre de cette force au lieu d’aller dans son sens, dans le bon sens.

Comme je le disais, les choses circonstancielles que l’on attribue souvent de manière ambigüe au hasard, sont un peu les évènements en électron libre au sein de la nécessité, et c’est à eux que l’on doit une forme de surgissement continu qui n’entre pas dans les cases des choses implacables qui durent auxquelles on attribue ce que l’on conçoit comme une force, mais qui leur donnent cependant leur caractère, leur couleur, et jouent parfois un rôle d’arbitres, certes sans force en soi mais parfois ponctuellement directeurs.

Ce qui est force est à sens unique en quelque sorte, elle consomme et elle consume, et effectivement il y a des individués au nombre des participations à cette force, mais tous vont dans un sens, celui qui est implacable. La participation de la force au sein de l’individué me semble plutôt interne, c’est-à-dire que ce que l’on conçoit comme une décomposition de certains individués par d’autres, ici l’usure du temps, là le festin d’étoiles par un trou noir ne sont vue comme des forces contraires que parce-qu’on ne conçoit pas ces festins et ces usures comme la partie interne d’individués plus larges.
C’est un peu pour cela que j’ai fait l’impasse sur la décomposition, car il me semble que les choses dans leur mouvement, coulent sans cesse et que la décomposition n’éteint pas la nécessité, cette force tranquille, ni le circonstanciel. Il me semble plus intéressant de remarquer au sein de la nécessité, ce qui semble suivre des chemins, une forme de sens et ce qui apparait comme être de l’ordre de l’électron libre, qui vivifie.

Alors notre volonté dans tout cela ? Et bien déjà remarquons que la plupart de nos fonctions vitales ne demandent pas d’effort particulier, qu’elles semblent aussi aller de soi comme beaucoup d’autres choses qui nous entourent, mais aussi que nous sommes capable d’inconséquence, que nous pouvons avoir un côté frivole que je rapprocherais plus de l’aspect électron libre. Nous avons des actes qui peuvent certes être guidés par une nécessité interne sans que nous en prenions conscience, mais il n’y a pas de raison que nous ne retrouvions pas dans nos actes ce côté inattendu, non calculé, qui ne prend sa source nulle part ailleurs que dans l’évènement accompli.
L’individué a certainement une autonomie, un sens interne qui une fois en marche ne prend sa source instantanée qu’en lui-même, on ne peut plus attribuer cette efficience à des causes antérieures et révolues, même si celles-ci ont un jour participé à la mise en marche du dit individué. Il y a une forme de nécessité, interne, mais qui doit composer avec un abîme d’autres individués et de composantes circonstancielles, souvent de manière contingente donc.
Notre volonté est certainement relative à notre nécessité interne, ce qui relativise en quelque sorte notre liberté. Sauf si l’on considère que nous participons à une même force, que nous coulons dans un même fleuve, cette force tranquille qui rend libre en quelque sorte, parsemée d’imprévus et vivifiante. Il n'y a pas de sens dans la nature ? Si elle est partageuse peut-être nous fait elle partager son sens de la joie ?

[jean tardieu]

Ce qu’il me semble, c’est que dans la nature, les choses se font comme si cela coulait de source, d’où ma remarque que penser en termes d’effort est sans doute surfait.

Ce qui confirme l'analyse des neurosciences : la décision s'oriente comme la boussole, sous l'influence des neurotransmetteurs. L'énergie de l'action, sa force, se puisent dans des sécrétions aussi diverses que la dopamine, adrénaline, sérotonine etc.... Le libre-arbitre est l'illusion dont nous nous berçons, il n'existe pas de sécrétion TYPIQUE du libre-arbitre c'est à dire celle qui libèrerait les états mentaux de toute influence, tout est sous influence. La partie décision, volonté, force ne fait que se mettre au service de l'action décidée sans elles (volonté, force, détermination etc...)
Tout est affaire de dosages fins dans l'équilibre des humeurs, des émotions, de la qualité des inférences et des conjectures.

L'analyse philosophique, elle, tente de décortiquer ces éléments de base du fonctionnement mental avec des succès divers, dans la mesure où elle suit le fil directeur de ces informations. Sans quoi, elle s'égare dans ces paysages mouvants et invisibles de l'esprit, que l'observation scientifique rend justement visibles et interprétables.

[alain]

" Une force s' exerce et je me l' attribue "

" Ce sont les fonctions vitales qui ont pris le relais "

Oui mais en réalité  Il n' y a pas de séparation entre moi et les fonctions vitales.
Mais pour considérer que ce n' est pas moi mais les fonctions vitales qui agissent, il faut supposer une séparation.
Il me semble que ce n' est pas le contenu qui importe mais plutôt le fait que je sois capable de poser un regard sur ce contenu et que je me l' approprie.
C' est justement ce que les animaux qui n' ont pas de conscience réflexive ne peuvent pas faire.
A mon sens, la liberté procède de ce regard particulier, et non pas de l'analyse de ce qui produit ce regard.
Je suis libre parce que je peux " voir ".

[jean tardieu]

Il n' y a pas de séparation entre moi et les fonctions vitales.

En effet. C'est dans tous les cas un jeu d'interactions entre mes fonctions mentales et ce qui est supposé être MOI. Mais si ce MOI introuvable est précisément fait de mon corps tout entier, intégral, jusques et y compris les bactéries qui y opèrent, la différence n'est plus ni quantitative ni qualitative ni opérative : c'est un MOI intégré, le pilote est dans le moteur et inversement.
C'est au moins aussi concevable qu'une dissociation qui pour le coup poserait un sacré problème : si ma main décidait de ne plus m'obéir. Ce qui du reste peut très bien se produire en cas de maladie. Ni le corps ni l'esprit ne seraient plus fonctionnels, ce qui n'est pas très conforme à la finalité de la vie si elle en a une.

[jean tardieu]

Deux messages se sont croisés et ont fait double emploi.

[hks]

Mais si: ce MOI introuvable

Mais de quoi parle -t- on qui soit dit "introuvable"?
De mon point de vue, il est plus que trouvable, il est d'emblée trouvé.

La critique du MOI a une idée préalable de ce qui est "trouvable".
Elle ne voit plus ce qui est d'emblée trouvé mais se focalise sur une autre idée celle de "ce qui est trouvable".
Ce qui est une idée tout à fait secondaire, une idée théorique.

On a donc un catalogue construit théoriquement de ce qui est "trouvable "et  on ne peut y inclure le MOI.
C'est un peu comme pour le catalogue de ManuFrance on y trouve ( trouvait ) pas l'auteur du catalogue.

[jean tardieu]

La chimie du cerveau montre assez que ce dernier se trouve soumis à un contrôle intégral  des neuro-sécrétions. Ces dernières assurent une activité aussi équilibrée que possible (je pense que nous ne sommes que "relativement" équilibrés) et que si leurs fonctions venaient à se dégrader un tant soit peu, nous serions très vite hors d'état de penser - jusqu'au stade du coma.

Le cerveau est un lieu où se produisent de nombreuses réactions chimiques. Celles-ci sont influencées par nos actes comme notre environnement (nourriture, activités physiques, etc.), qui modifient à leur tour nos émotions, comportements, capacités cognitives et même ce que nous pensons ! Neurotransmetteurs, neuromodulateurs et hormones influencent donc considérablement notre vie.

Les neurotransmetteurs, appelés également neuromédiateurs, sont des produits chimiques synthétisés (créés) par le cerveau. Ils sont généralement libérés par les neurones présynaptiques pour agir sur les neurones postsynaptiques. Ils transmettent donc l'influx nerveux (le potentiel d'action) entre neurones. Il existe des neurotransmetteurs inhibiteurs ou excitateurs.

Les neuromodulateurs sont aussi des substances chimiques synthétisées par le cerveau, mais leur rôle se limite à moduler (modifier) la libération des neurotransmetteurs ou la sensibilité des récepteurs. Ils augmentent ou diminuent certaines sensations, comme le plaisir ou la douleur.

Les hormones sont des molécules sécrétées par une glande. Elles sont transportées par le sang ou la lymphe pour agir sur un tissu, une glande ou un organe. Les hormones sécrétées par les neurones sont appelées neurohormones, ou neurotransmetteurs.

Il ne s'agit pas pour moi de minimiser le rôle de la philosophie dans l'enquête sur les états mentaux, mais la philosophie n'a pas le droit de passer à côté de la science en train de se faire, de la connaissance en train de s'acquérir et de se vérifier.

[quid]

Comme argument en faveur du libre arbitre, j'ai cité cela de Henri Bergson dans un autre fil :
https://digression.forum-actif.net/t1771p50-kant-la-chose-en-soi-et-fichte#56284

On pourrait même concevoir que toutes nos actions fussent automatiques, et l’on connaît d’ailleurs une infinie variété d’êtres organisés chez qui une excitation extérieure engendre une réaction déterminée sans passer par l’intermédiaire de la conscience. Si le plaisir et la douleur se produisent chez quelques privilégiés, c’est vraisemblablement pour autoriser de leur part une résistance à la réaction automatique qui se produirait ; ou la sensation n’a pas de raison d’être, ou c’est un commencement de liberté. Mais comment nous permettrait-elle de résister à la réaction qui se prépare si elle ne nous en faisait connaître la nature par quelque signe précis ? et quel peut être ce signe, sinon l’esquisse et comme la préformation des mouvements automa­tiques futurs au sein même de la sensation éprouvée ? L’état affectif ne doit donc pas correspondre seulement aux ébranlements, mouvements ou phéno­mènes physiques qui ont été, mais encore et surtout à ceux qui se préparent, à ceux qui voudraient être.

[jean tardieu]

Je ne tiens pas à me lancer dans une nouvelle bataille d'Hernani, les espèces hyper-spécialisées et leur extinction m'ont suffi.
J'apporte quelques précisions assez élémentaires et assurées (voir ci-dessus à 8h40), chacun en fait sa tartine ou reste bloqué dans ses certitudes, je ne suis pas un apôtre.
Ce que je dis est clair, concis, je ne cherche à embarquer personne.

[alain]

Je dirai qu' il existe deux manières de considérer le " moi " :
- Le moi en tant que produit du passé et phénomène se développant dans l' espace temps
- et le moi se percevant lui même dans l' instant , dans le " je suis ". Ce regard n' est pas un produit du passé mais un acte de liberté.

Concernant la première façon de considérer le moi me viennent à l' esprit ces deux idées :
- tout d'abord, s' il est effectivement avéré que son fonctionnement correspond à  une gamme très complexe de déterminismes, il me semble que le droit de regard sur ce fait libère,  tout au moins en partie, de ces d eterminismes. Tout comme aucun droit de regard nous inclut totalement en eux.
- d' autre part il faut observer que quel que soit le chemin emprunté par nos actes il apparaîtra obligatoirement comme figé par le simple fait de poser un regard sur lui, simplement par ce que ce regard se pose sur le passé.

Si nous imaginons, par exemple, un individu qui aurait la faculté de remonter le temps.
Étant soumis à un certain parcours, avec de nombreux choix directionnels a prendre a chaque embranchement.
La première fois il ferait la parcours suivant son intuition.
Et la seconde fois il le ferait volontairement de façon contre intuitive.
Il y aurait donc deux points d'arrivée totalement différents.
Et bien a chaque fois on pourrait argumenter que c'était totalement déterminé puisque le regard sur le passé rendrait compte toujours d'un parcours figé menant d'un point de départ a un point d' arrivee.

[jean tardieu]

Je sais à quel point un MOI hormonal peut en hérisser certains, d'autant que ce MOI hormonal est totalement contre intuitif.
Lever la tête de "dans le guidon" peut apporter certaine compréhension.

[Vanleers]

Le système de Spinoza donne une solution claire et simple au problème du lien entre le corps et l’esprit.
Il invite à sortir la tête du guidon neuroscientifique.
Dans ce système, que l’on peut qualifier de métaphysique au sens de Popper, il y a corrélation entre les états mentaux et les états corporels, notamment ceux du cerveau.
Corrélation et non causalité.
En modifiant le cerveau, on modifie l’esprit, tout simplement parce que l’esprit n'est autre que l’idée du corps.
L’esprit est une idée complexe car formée de toutes les idées des parties du corps.
Le système hormonal est une partie du corps et son idée une partie de l’idée du corps, donc une partie de l’esprit.
On peut, si on veut, appeler l’idée du système hormonal « esprit ou moi hormonal ».
C'est contre-intuitif.

[jean tardieu]

Ce moi hormonal, partie de l'esprit de toutes les idées du corps, peut s'observer à l'oeuvre sous IRM. Ce serait dire que les idées du corps se trouvent matérialisées. Pourquoi pas...? Mais ce que l'on peut avancer en revanche, c'est que la réflexion "se nourrit" de dopamine, que la sérotonine en est un modulateur aux effets multiples, dont le niveau varie en fonction des pensées positives, des relations sociales, des contacts physiques, du sport, et surtout de l'alimentation (légumes crus, viandes blanches...)
Donc, l'esprit du corps est une donnée radicalement indéchiffrable, que la philosophie prétend pourtant déchiffrer, vu que :

Le système de Spinoza donne une solution claire et simple au problème du lien entre le corps et l’esprit.

Claire et simple, je ne suis pas sûr que ce soit si vrai.

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