Re: L'énigme métaphysique : le Sens.

[Vanleers]

C'est aussi tout à fait possible dans les régimes totalitaires ou dictatoriaux, qui, eux aussi , ont "des tribunaux de la Connaissance et de la Raison".

Je n'ai jamais écrit ça.

[neopilina]

C'est aussi tout à fait possible dans les régimes totalitaires ou dictatoriaux, qui, eux aussi , ont "des tribunaux de la Connaissance et de la Raison".

Je n'ai jamais écrit ça.

Effectivement, c'est denis_h : toutes mes excuses, et pour tout dire, cela m'avez étonné de ta part : j'édite.

[quid]

il me semble bizarre de considérer qu’il y ait d’un côté nous et notre subjectivité à part et exceptionnelle et de l’autre côté, l’objet et son objectivité.

je n'en suis pas responsable.
Et ce n'est pas une bizarrerie, c'est même le lot commun.
Avoir le sentiments que les séismes son indifférents à nos valeurs fut bien exprimé par Voltaire lors du tremblement de terre de Lisbonne

.
Ô malheureux mortels ! ô terre déplorable !
Ô de tous les mortels assemblage effroyable !
D’inutiles douleurs, éternel entretien !
Philosophes trompés qui criez : « Tout est bien » ;
Accourez, contemplez ces ruines affreuses,
Ces débris, ces lambeaux, ces cendres malheureuses,
Ces femmes, ces enfants l’un sur l’autre entassés,
Sous ces marbres rompus ces membres dispersés ;
Cent mille infortunés que la terre dévore,.......

https://fr.wikisource.org/wiki/Po%C3%A8me_sur_le_d%C3%A9sastre_de_Lisbonne/%C3%89dition_Garnier

J'ai fait un peu long, mais allons-y.

Loin de moi de penser qu’un tremblement de terre c’est bien en soi. Neo parle d’ « une catastrophe pour nous », ce qui est déjà une précision notable qui nous éclaire sur ce qu’est la valeur, puisque c’est bien par rapport à nous qu’il y a « catastrophe ».

Alors certes, le tremblement de terre est une catastrophe pour beaucoup d’êtres vivants, mais si l’on prend par exemple une "mésaventure" pour un gibier, cela va être une "aubaine" pour un prédateur. D’ailleurs, l’évènement ne va pas être nommé de la même façon. Ou encore comment une pipe peut également être simplement un objet lambda si l’on ne sait pas à quoi cela sert.

Cependant, si pour le gibier, le prédateur semble froid, terrible ou méchant, s’il qualifie ainsi en termes de valeurs, ce n’est pas pour autant que l’on peut dire qu’il n’y a pas de valeurs en dehors des valeurs du gibier, puisque le prédateur va valoriser également mais différemment. On peut donc difficilement conclure que ce qui advient de l’extérieur serait exempt de valeurs. C’est donc juste que le gibier ne prend pas en compte le point de vue du prédateur, ne le comprends pas.

Est-ce à dire qu’un tremblement de terre a point de vue ? Le problème ici est qu’en plus on choséifie le tremblement de terre, comme l’on pourrait choséifier la canine du lion ou une pipe plutôt que le fumeur de pipe. La canine du lion sans lion n’a pas plus de sens qu’une pipe sans fumeur, pourtant on ne peut l’imaginer sans raison d’être, et pour cause, c’est qu’elle a effectivement une raison d’être qui n’est pas seulement en rapport à la subjectivité du lion ni du gibier.

Cette raison d’être on la conçoit cependant d’un certain point de vue, (le nôtre, ce qui l’imprègne quand même d’une certaine part de subjectivité) ce qui la limite à ce point de vue particulier. Par exemple, on va se poser la question de la raison d’être de la canine dans la gueule du lion, mais ce n’est pas pour cela que le lion ne va pas valoriser autrement sa canine. Pour le coup on n’y peut rien si cette valorisation par le lion est empreinte de subjectivité, ce n’est pas un biais, c’est la réalité du lion. Or le point de vue objectif ne va pas focaliser sur cette réalité là.

Le point de vue objectif est donc incomplet si l’on retranche purement et simplement la subjectivité. On va certes au-delà de la subjectivité, mais en la retranchant ; on va certes au-delà de la surface des choses, des causes immédiates, mais on adopte néanmoins un point de vue extérieur (qu'on qualifierait presque de superficiel).

L’objectivité est donc une certaine compréhension des choses, mais pas toute sa compréhension. On peut donc je pense, comme je l’avais décrit plus haut se poser légitimement la question du fait que l’objectivité, qu’en plus d’être partielle puisqu’elle omet des choses, certains volets, qu’elle soit partiale du fait qu’elle est aussi une valeur, puisqu'orientée à dessein vers la compréhension et émanant en partie de nous et de nos facultés. Non pas que l’objectivité soit de la fausseté, mais que son incomplétude soit due à une forme de partialité.

L’objectivité s’entend néanmoins comme recherchant un caractère de justesse ou de vérité objective. Je ne vais pas renier mon côté réaliste, et penser que l’objectivité est douteuse, elle décrit bien ce qu’elle décrit, et ce qui est décrit est bien là comme il est. Or ce qui est dit là n’est-ce pas de dire que les choses ont un sens ? Oui mais alors pas tout le sens. Autant le sens de la pipe, c’est moi qui le donne autant le sens de la présence de la dent du lion, ni moi ni le lion n’y sommes pour rien. Et pourtant la dent du lion n’a pas la même raison d’être que la feuille sur l’arbre, ou qu’un rocher sur la neige, ce qui argumente pour certains sens objectifs.

L’objectivité, c’est ce sens là qu’elle recherche, peut-être à dessein, mais cependant juste. Elle travaille les raisons d’être, ou les causes. Elle essaye d’aller au-delà des points de vue particuliers en combinant plusieurs points de vue en repérant les causes, mais se faisant adopte un point de vue qui est quand même particulier et excluant puisque les valeurs étant dans le monde, elle ne se retrouvent pas dans le point de vue objectif qui finalement semble à la fois profond et superficiel, très fournis mais excluant. Il semble qu’il y ait une déteinte des mathématiques sur l’approche objective, car comme les mathématiques elle semble se suffire à elle-même, former un domaine autonome.

[Vanleers]

Il ne s’agit pas de croire en une vérité qui serait assénée dogmatiquement mais de faire une expérience.
Nul élitisme : l’expérience est ouverte à tous et à la portée de chacun.

et cette expérience consiste justement à adhérer à "une vérité qui serait assénée dogmatiquement".

circularité de votre propos.

J'explicite ce que j'entends, ici, par "expérience" dans un message posté ce matin sur le fil "L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne".

[alain]

Le monde ne "crée" de valeurs que via celles que nous y mettons.
La nature est indifférente. Cela vient et va indifférent au bien au beau au juste.
Si toi y tu ne la vois pas indifférente, c'est que tu y mets de la métaphysique.
Ceux qui n'en mettent pas n'y voient que du hasard non signifiant.
Et la nature est alors le plus froid des monstres froids.

Absolument pas.
On est aux antipodes de la vision du monde de Spinoza et, j’ajouterai, de celle de l’Evangile.
La Nature, c’est-à-dire Dieu, c’est la Vie, la Vie qui produit toute chose en s’auto-produisant.
Il n’y a donc pas à mettre des valeurs dans le monde mais à reconnaître la valeur qui y est déjà, la puissance de la Vie qui s’y manifeste.
Il s’agit d’être un gagnant qui comprend le réel de la Vie et non un perdant qui déplore l’imaginaire d’un hasard non signifiant ou de la froideur d’un monstre froid.

L’Evangile ne dit pas autre chose.

C' est intéressant, car voici deux points de vue auxquels j' adhère.
Le premier parce que je le constate.
Le second parce que je l' espère.
Enfin ...ceci sans tenir compte des détails et pris globalement.
C' est ennuyeux, en un certain sens, parce que " le diable est dans les détails ", mais en même temps, Dieu peut l' etre également, alors l' un et l' autre s' équilibrent ... ce qui est également ennuyeux.

Que la nature puisse être un " monstre froid ", cela m' apparaît avec une évidence certaine.
Quoi de plus indifférent à la souffrance et à l' injustice, envers chaque être dans son individualité, dans son histoire, que le spectacle de la nature ?
Mais ce monstre froid semble avoir produit également son antithèse, et peut être même sans le vouloir, dans le cas d' une prépondérance ou une omniprésence du hasard, système qui viendrait parasiter le monstre tout en assurant sa continuité.
En rendant possible l' émergence d' êtres capables de voir et de comprendre ce qui se passe, capables d' observer le monstre et de contrebalancer son pouvoir, dans une certaine mesure , le monstre à trébuché.
On peut du moins se plaire à le croire.
Quoi qu' il en soit, il y a un nouvel élément, peut être inattendu mais bien présent, avec l' émergence du sens.
Il faut préciser : le " sens " est revendiqué par l' être individuel, au regard de son histoire.
Le monstre , qui est global et non individuel, a lui aussi un " sens " dans le  fait qu' il se perpétue, avec ce qu' on peut appeler une " volonté " mais qui n' en est pas nécessairement une, au sens où l' individu l' entend.
En fait, du point de vue de vue de l' individualité, le sens s' accorde avec la destinée, non pas nécessairement que celle ci soit une finalité, car ne peut elle pas être reportée indéfiniment et conserver son identité ?
Destinée ne signifie pas forcément but car elle peut aussi éclairer un chemin sans lui assigner un but et permettre aux êtres de la caverne de percevoir une lueur qui a leurs yeux devient le but puisqu' elle leur offre le sens.
Le fait que ce " miracle " se soit produit par hasard ne change pas le fait qu' il s' est produit.
Le hasard est pourvu peut être, sans le savoir, et sans le vouloir puisque sa volonté est aveugle, de son propre antidote.
Dans ce cas le hasard n' est plus vraiment le hasard et au regard de l' être individuel soucieux du sens , ce n' est pas forcément un problème insurmontable.
Il a plus d' un tour dans son sac et peut parfaitement contourner le piège.
Tout au moins dans un premier temps, avant de tomber sur un nouveau piège.
Quoi qu' il soit , l' arrivée de cette émergence, comme un cheveu dans la soupe, rend tout ce mécanisme monstrueux beaucoup plus captivant et mystérieux.

[hks]

à Quid

Voltaire visait Leibniz
Leibniz:  il affirme que « jamais rien n'arrive sans qu'il y ait une cause ou du moins une raison déterminante, c'est-à-dire qui puisse servir à rendre raison a priori pourquoi cela est existant plutôt que non existant et pourquoi cela est ainsi plutôt que de toute autre façon »(je cite)
ce qui se conclut ainsi

« Ainsi il faut que la raison suffisante, qui n'ait plus besoin d'une autre raison, soit hors de cette suite des choses contingentes, et se trouve dans une substance, qui en soit la cause, ou qui soit un être nécessaire, portant la raison de son existence avec soi ; autrement on n'aurait pas encore une raison suffisante, où l'on puisse finir. Et cette dernière raison des choses est appelée Dieu. » (Principes de la nature et de la grâce, §.

C'est pourquoi je demandais
Une infinité de sens, est-ce que cela suffit ?


Pour suivre ton texte, on peut admettre la réalité de tous les modes d'existences comme: le monde où toutes les existences valorisent.
je doute que ce soit l'opinion la plus répandue (du moins dans la modernité) voir comment on se moqua (et se moque) de l'idée majeure de Leibniz comme quoi Dieu crée le meilleur des mondes.
........
Globalement on s'interdit justement de globaliser.
Ce qui in fine donne une vision du monde comme indifférent et insignifiant  et donc absurde.

[alain]

Dans ma perception, je sépare le " monde " de " Dieu ", car même si Dieu n' est que l' une des possibilités hasardeuses du monde, il n' en est pas moins vrai que c' est justement celle qui m' intéresse.
De plus cette conception de Dieu permet de justifier le paradoxe entre le mal et  l' existence d' un bien suprême, le mal n' étant plus alors imputable a DIEU mais au monde. Puisque c'est du coup  le monde qui, dans sa volonté aveugle, produit ce qui est perçu par l' individu comme etant le mal, et non Dieu.

[quid]

à hks,

Dans la continuité de ce que tu dis et pour tempérer ce que j'ai dit plus haut :

Là où le bas blesse dans ma réflexion, et pour suivre la conception de néo, c’est qu’en définitive, on conçoit bien une différence entre du vivant quel qu’il soit, qui valorise plus ou moins, et de l’inanimé. Il est quand même assez difficile de voir dans les différents aspects de la nature inanimée qui se présentent à nous autre chose que quelque chose d’indifférent en soi.

On peut imaginer que si le tremblement de terre, comme la dent du lion ne font pas sens en soi, la dent du lion fait cependant sens au travers du lion en étant une composante de celui-ci, et au moins elle contribue à un être vivant qui donc valorise. On comprend donc que la valeur, au moins pour les êtres vivants, est relative en tant quelle se rapporte à chaque être. Il n’y a donc pas de contradiction à voir que de mêmes choses sont considérées comme bonnes par certains êtres et mauvaises par d’autres. Dans ce contexte, le tremblement de terre rentre bien dans ce cadre.

Cependant, la différence avec la dent du lion c’est qu’aussi loin que nous regardions dans l’enchaînement des causes, nulle part nous ne voyons que le tremblement de terre serait la dent ou le quelconque instrument d’un être qui valorise. Il n’est alors même pas le geste fait par inadvertance d’un tel être comme l’on pourrait le faire en marchant sur un insecte. S’il l’est c’est alors bien un être qui nous paraît invisible tant son mode d’action et d’existence nous est étranger en tant qu’être valorisant. Et donc, aussi loin que nous regardions, nous ne voyons pas de tels êtres à qui pourraient être attribués les évènements de la nature.

Une conception qui rejoint celle de néo, c’est de voir effectivement que la nature a un sens au moins en tant que les choses ne se produisent pas n’importe comment et qu’elles s’expliquent, et que dans ce contexte les êtres vivants participent à ce sens non pas seulement en tant que mécanismes comme les choses inanimées, mais aussi en tant que choses qui valorisent et qui agissent en conséquence. Les êtres vivants comme une participation singulière de la nature qui dans son ensemble est plutôt inanimée.

Une autre conception qu'il faut je pense malgré tout considérer, est que la nature telle qu’elle est n’est pas sans raison et que les êtres vivants ne sont donc pas fortuits. Voir la nature comme un monstre froid ou comme l’objet scientifique que l’on dissèque est une approche naturelle pour les êtres vivants que nous sommes et qui avons tendance à choséifier ce qui n’est pas nous afin d’en profiter et d’en acquérir la maitrise, indifférents des valeurs de l’autre, tenues par nos propres valeurs. La vision objective du monde, le monde en tant qu’objet, pourrait être orientée.
Le monde objectif est alors dans cette conception, amputée par nos propres conceptions et ce n’est donc pas ce monde objectif qui nous contient. Au contraire, en tant qu’éléments inévitables du monde, nous tenons de lui cette capacité à ressentir et elle est alors inscrite dans l’ADN du monde. Le monde pour nous êtres vivants qui sommes sa continuité et qui tenons tout ce que nous avons, de lui.

Est-ce à dire, dans cette dernière conception que le monde a une volonté ? S’il en a une, elle est plutôt intrinsèque. Le monde qui nous a enfanté est-il plutôt bienveillant, comme des parents sont plutôt bienveillants envers leurs enfants ou comme nous sommes plutôt bienveillant envers ce qui constitue notre propre être ?
C’est une approche plutôt naturelle en tant qu’elle nous ressemble. Mais ne ressemblons-nous donc pas aussi au monde ?

Franchement entre les deux options, je n’ai pas tranché, car aucune ne me convainc complètement.

[quid]

Que la nature puisse être un " monstre froid ", cela m' apparaît avec une évidence certaine.
Quoi de plus indifférent à la souffrance et à l' injustice, envers chaque être dans son individualité, dans son histoire, que le spectacle de la nature ?
...
En rendant possible l' émergence d' êtres capables de voir et de comprendre ce qui se passe, capables d' observer le monstre et de contrebalancer son pouvoir, dans une certaine mesure , le monstre à trébuché.

à toniov,

Je trouve pourtant que la nature n'est pas si terrible et que globalement elle a bien doté les êtres vivants en les faisant adaptés à vivre, aimants de celle-ci et aimants d'eux-mêmes. Passer de vie à trépas est en général rapide et nos fonctions vitales intègrent généralement une limite à la tolérance de la douleur pour nous en délivrer définitivement.
Je trouve l'être humain certainement plus terrible que la nature dans ce qu'il peut produire comme actes odieux,.

[alain]

Le problème c'est qu' on peut parfaitement expliquer un système, après l'avoir observé dans ses moindres recoins, sans pour qu' autant il s' en dégage un sens, à nos yeux. Ce peut être parfaitement logique et parfaitement absurde.
Le problème du sens n' est posé que par l' homme et finalement son intellect ne suffit pas à le résoudre et il semble bien que ce n' est que dans la foi ( au sens large, je ne parle pas uniquement de religion ) que se trouve la réponse.

[alain]

Que la nature puisse être un " monstre froid ", cela m' apparaît avec une évidence certaine.
Quoi de plus indifférent à la souffrance et à l' injustice, envers chaque être dans son individualité, dans son histoire, que le spectacle de la nature ?
...
En rendant possible l' émergence d' êtres capables de voir et de comprendre ce qui se passe, capables d' observer le monstre et de contrebalancer son pouvoir, dans une certaine mesure , le monstre à trébuché.

à toniov,

Je trouve pourtant que la nature n'est pas si terrible et que globalement elle a bien doté les êtres vivants en les faisant adaptés à vivre, aimants de celle-ci et aimants d'eux-mêmes. Passer de vie à trépas est en général rapide et nos fonctions vitales intègrent généralement une limite à la tolérance de la douleur pour nous en délivrer définitivement.
Je trouve l'être humain certainement plus terrible que la nature dans ce qu'il peut produire comme actes odieux,.

C' est clair que l' être humain possède en lui toutes les contradictions.
Le bien et le mal, tels qu' il se les signifie, sont en lui.
Cela me paraît évident, puisque l' être humain est issu de la nature et non l' inverse, et que la nature produit tout sans aucun état d' âme.
L' esprit humain est en fait le point de rencontre où s' exerce le fait de penser , précisément d' être humain.
Aussi je pense que se joue en lui ce qu' on pourrait appeler le " jeu de Dieu ", où il se trouve confronté à la nécessité de faire un choix entre le bien et le mal, tout en ne sachant pas ce que ces termes signifient exactement.

[neopilina]

Globalement on s'interdit justement de globaliser.

C'est exact. Pourquoi ? A cause du " divorce ", de la différence épistémologique, entre science, sens, et Sens, apporté par la vie, le Sujet en tant que tel. Ci-dessus tu as cité les deux versions les plus abouties du principe de raison suffisante chez Leibniz (1) pour qui la solution, le Dieu, est tout aussi naturelle que chez Descartes, Spinoza et avant eux Platon, Aristote, etc. : et pour cause, tous ces penseurs ont pour objectif, ambition, projet, affichés, de faire système. A cause de cette différence épistémologique, cette réponse ne va plus de soi. Si on s'interdit, maintenant, de globaliser, c'est qu'il y a de bonnes raisons de le faire. Au monde du sens, dont la science nous fournit une représentation, celle que nous pouvons et celle qui nous sert, je dis en toute prudence, a minima, se superpose, avec l'apparition de la vie au sein de ce monde, le Monde des êtres vivants, des Sujets, le Sens. On se retrouve avec deux mondes, le second fruit du premier, inclus dans le premier.

(1) " Essais de théodicée ", I, 44, 1710, et " Principes de la nature et de la grâce ", paragraphe 8, 1718, et c'est juste au dessus, dans le paragraphe 7, qu'on trouve la fameuse question " Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien ? ", à laquelle il répond dans le paragraphe 8, et si souvent, ad nauseam, sortie de son contexte.

Dans ma perception, je sépare le " monde " de " Dieu ", car même si Dieu n'est que l'une des possibilités hasardeuses du monde, il n'en est pas moins vrai que c'est justement celle qui m'intéresse.
De plus cette conception de Dieu permet de justifier le paradoxe entre le mal et l'existence d'un bien suprême, le mal n'étant plus alors imputable à Dieu mais au monde. Puisque c'est du coup le monde qui, dans sa volonté aveugle, produit ce qui est perçu par l'individu comme étant le mal, et non Dieu.

Je me suis expliqué une fois sur le fait que j'ai fait l'impasse sur Spinoza alors que je consacrais alors tout mon temps au XVII° siècle. La raison n'était pas liée à la qualité du discours de Spinoza, remarquable, on le sait, c'était beaucoup plus simple, viscéral : je ne peux pas admettre que le Dieu puisse avoir part au mal. Rien qu'à ce titre, je n'admets pas, par exemple et je pourrais donc faire de même avec la plupart des plus grands systèmes philosophiques, pour le dire ainsi, que le Premier Moteur aristotélicien, point de vue physique, soit aussi le Dieu, point de vue métaphysique. On peut me rétorquer que je jette le bébé avec l'eau du bain. Je ne pense pas. J'ai bien conscience de ce que je fais depuis des années. Quelques Lumières, marginales, dont Sade !, Nietzsche, etc., ont proclamé la " mort de Dieu ". Et cette mort là de ce Dieu là s'entend très bien historiquement, et je l'approuve. Mais je considère tout de même, que, même si c'est justement motivé par les excès des religions, ils ont jeter le bébé avec l'eau du bain. Passer d'un excès à l'autre est rien de moins que fréquent. On peut penser qu'il ne reste plus grand chose du Dieu chez moi, que ce que je fais, dis, c'est d'ores et déjà inacceptable pour une foule de monde, etc. Alors que ma démarche vise justement à rechercher, préserver, l'Essentiel de celui-ci, tel selon moi, et même favoriser ce genre d'effraction inaugurale, fondatrice, chez le Sujet : c'est elles qui ont fait l'histoire, qui ont façonné et façonnent encore le Monde, i.e. des hommes. Quelle que soit l'étiquette choisie, il y a bien énigme métaphysique. Chez moi, le mal est sans difficulté inféodé au Sujet, il suffit de fouiller les Egouts psychanalytiques. Mais quid du Bien, de la Mesure, etc ? Et bien, à l'examen, qui a plus de 30 ans chez moi, ça s'avère infiniment plus problématique, mystérieux, retors, énigmatique !

[Vanleers]

Je me suis expliqué une fois sur le fait que j'ai fait l'impasse sur Spinoza alors que je consacrais alors tout mon temps au XVII° siècle. La raison n'était pas liée à la qualité du discours de Spinoza, remarquable, on le sait, c'était beaucoup plus simple, viscéral : je ne peux pas admettre que le Dieu puisse avoir part au mal.

Dans le système de Spinoza, Dieu ne peut avoir aucune part au mal pour la bonne et simple raison qu’il n’y a ni bien ni mal mais seulement du bon ou du mauvais pour tel ou tel individu.

Le bien et le mal ne marquent non plus rien de positif dans les choses considérées en elles-mêmes, et ne sont autre chose que des façons de penser, ou des notions que nous formons par la comparaison des choses. Une seule et même chose en effet peut en même temps être bonne ou mauvaise ou même indifférente. La musique, par exemple, est bonne pour le mélancolique, mauvaise pour l’affligé ; pour le sourd, elle n'est ni bonne ni mauvaise. Mais, bien qu'il en soit ainsi, ces mots de bien et de mal, nous devons les conserver. Désirant en effet nous former de l'homme une idée qui soit comme un modèle que nous puissions contempler, nous conserverons à ces mots le sens que nous venons de dire. J'entendrai donc par bien, dans la suite de ce traité, tout ce qui est pour nous un moyen certain d'approcher de plus en plus du modèle que nous nous formons de la nature humaine ; par mal, au contraire, ce qui nous empêche de l'atteindre. Et nous dirons que les hommes sont plus ou moins parfaits, plus ou moins imparfaits suivant qu'ils se rapprochent ou s'éloignent plus ou moins de ce même modèle. (Préface à la partie IV de l’Ethique)

[jean tardieu]

Autrement dit, si je vous résume : le bien, le mal, ne sont ni en Dieu ni dans la nature, ils résultent de la pensée, ils sont dans la pensée.
C'est bien la raison pour laquelle mon interrogation exclusive en ce domaine porte sur la pensée, sur ce qu'elle EST, sur COMMENT elle fonctionne. Une vérité quelconque ne peut sortir que de là.

[denis_h]

( spinoza s'explique clairement dans sa correspondance sur sa conception du mal.

j'ai finalement trouvé ça en librairie et compte le lire bientôt. )

[alain]

D' accord.
Je n' ai pas votre culture philosophique , je reagis en fonction de vos commentaires.
Si Spinoza pense que le bien et le mal n' existe pas dans la nature, je suis entièrement d' accord.
Sauf que l' être humain EST un élément de la nature. Et que LUI se pose la question du bien et du mal.
Et donc, mon sentiment c' est qu' il faut CONSIDÉRER cette réalité et non pas l' écarter comme une simple modulation de l' Être quelque peu bizarre.
Si Dieu signifie quelque chose c' est pour l' homme et rien d' autre, me semble t' il.
Mais justement, ce n' est pas rien.
Placer le Dieu de l' homme dans la natute c' est une façon, fort efficace, de le neantiser et de proclamer sa mort.
Il faut le remettre la ou il se trouve, dans le coeur de l' homme parce que c'est la qu'il peut se révéler.

[denis_h]

Je me suis expliqué une fois sur le fait que j'ai fait l'impasse sur Spinoza alors que je consacrais alors tout mon temps au XVII° siècle. La raison n'était pas liée à la qualité du discours de Spinoza, remarquable, on le sait, c'était beaucoup plus simple, viscéral : je ne peux pas admettre que le Dieu puisse avoir part au mal.

la dialectique hegelienne (qui découle du panthéisme spinozien) tente d'apporter une réponse :

le Mal, la négativité, n'est qu'un moment, un passage dans un processus dialectique plus vaste mené par la Raison (ou Esprit, ou Dieu, ou Providence), qui s'auto-réalise et rejoint son concept : la cité de dieu sur terre : l'Etat.


n'est-ce pas un peu cela que vous dites ? :

On peut penser qu'il ne reste plus grand chose du Dieu chez moi, que ce que je fais, dis, c'est d'ores et déjà inacceptable pour une foule de monde, etc. Alors que ma démarche vise justement à rechercher, préserver, l'Essentiel de celui-ci, tel selon moi, et même favoriser ce genre d'effraction inaugurale, fondatrice, chez le Sujet : c'est elles qui ont fait l'histoire, qui ont façonné et façonnent encore le Monde, i.e. des hommes.

"ce genre d'effraction inaugurale, fondatrice, chez le Sujet : c'est elles qui ont fait l'histoire"

la fameuse ruse de la Raison hegelienne qui fait agir les "grands hommes" de l'histoire ?

l'étape suivante étant le matérialisme dialectique.

[Vanleers]

Sauf que l' être humain EST un élément de la nature. Et que LUI se pose la question du bien et du mal.

Chaque être humain pose la question de ce qui est bon ou mauvais pour lui, ainsi que, éventuellement, pour d’autres êtres humains.
Et cela, sans qu’il soit nécessaire de poser la question du bien et du mal.

[denis_h]

Sauf que l' être humain EST un élément de la nature. Et que LUI se pose la question du bien et du mal.

Chaque être humain pose la question de ce qui est bon ou mauvais pour lui, ainsi que, éventuellement, pour d’autres êtres humains.
Et cela, sans qu’il soit nécessaire de poser la question du bien et du mal.

souvenir du commentaire de spinoza par deleuze :

il y a quand même une normativité du bon et du mauvais chez spinoza, qui excède le simple sentiment subjectif :

est bon ce qui augmente la puissance d'exister.

est mauvais ce qui l'inhibe et la contraint.

( Nietzsche s'en souviendra )

[denis_h]

sans que l’on puisse dire que les théories scientifiques soient plus objectives que les méta-physiques.

Vous ne donnez pas le même sens que moi à objectif. Vous lui donnez le sens de impartial
ou autrement dit de "dégagé de la partialité de la subjectivité".

Depuis le début du fil je donne  à objectif le sens de choséité dépourvue de valeur .(faut- il que je dise objectual ?)
je peux dire Hylétique

« Par hylétique, Husserl entend l'analyse de la matière (hylé),ou impression brute, d'un acte intentionnel, telle la perception, abstraction faite de la forme qui l'anime et lui confère un sens »,

Popper ne nous dégage pas du fait que les objets ne semblent  pas destinés à nous parler
mais que néanmoins ils nous parlent
Et Popper passe à coté de cette question là.

Correspondances

La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles ;
L'homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l'observent avec des regards familiers.

Comme de longs échos qui de loin se confondent
Dans une ténébreuse et profonde unité,
Vaste comme la nuit et comme la clarté,
Les parfums, les couleurs et les sons se répondent.

II est des parfums frais comme des chairs d'enfants,
Doux comme les hautbois, verts comme les prairies,
- Et d'autres, corrompus, riches et triomphants,

Ayant l'expansion des choses infinies,
Comme l'ambre, le musc, le benjoin et l'encens,
Qui chantent les transports de l'esprit et des sens.


  Charles Baudelaire, Les Fleurs du mal

en effet, popper n'est pas panthéiste, et encore moins historiciste.

donc utiliser popper pour justifier spinoza me semble au minimum douteux. en tout cas contraire aux idées de popper.

le monde de popper est divisé en 3 parties : objective ; subjective ; langagière.

il est indéterministe, ouvert et imprévisible. en aucun cas popper ne souscrit à l'hypothèse panthéiste d'un dieu-totalité du monde pour qui les hommes ne seraient que des expressions sensibles destinées à prendre connaissance de lui même, ou à l'historicisme hégelien d'une Raison réifiée qui s'incarnerait dans un destin total et inéluctable de l'humanité.

sur le poème de baudelaire :

La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles ;
L'homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l'observent avec des regards familiers.


à mon avis le point important dans ce quatrain n'est pas que "le monde parle", comme l'aurait dit hugo le panthéiste. en effet Baudelaire parle seulement de "confuses paroles" et de "symboles". il ne s'agit pas de langage rationnel articulé, capable de produire des descriptions, mais plutôt de signes, de signifiants dénués de signifiés.

le point important est que le monde, par ses "forêts de symboles" qui "observent" "l'homme", est capable de sensibilité. plus qu'un monde "parlant", au sens anthropocentrique, je vois un monde sensible qui "observe" i.e. dont la sensibilité répond à la sensibilité humaine.

[hks]

Je trouve pourtant que la nature n'est pas si terrible et que globalement elle a bien doté les êtres vivants en les faisant adaptés à vivre, aimants de celle-ci et aimants d'eux-mêmes.

L'hypothèse que que je formule depuis le début de mes remarques est que la nature soit indifférente,
l'homme "valorisant" ayant été produit hasardeusement sans intention, sans finalité.
.......................
Vanleers dit que

Chaque être humain pose la question de ce qui est bon ou mauvais pour lui, ainsi que, éventuellement, pour d’autres êtres humains.

Mais pas les galaxies.

Pascal rapporte tout à une illumination mystique ...parce qu'il faut bien avouer que les espaces infinis l'effraient.

Il y a -t- il une place pour la métaphysique entre cet effroi et l'illumination mystique ?

Pour en revenir (brièvement) à Spinoza. Il spiritualise la nature. L'affaire est (si l'on peut dire) entendue.
Dans la 5eme partie de l'Ethique (celle qui traite de l éternité et de la connaissance intuitive du troisième genre ) la relation spirituelle, (celle de l'esprit humain à l'esprit de Dieu) est hypervalorisée.
Je dis que c'est une expérience mystique (à tout le moins extra -ordinaire).

[denis_h]

Il y a -t- il une place pour la métaphysique entre cet effroi et l'illumination mystique ?

lévinas :

le rapport à Autrui via l'expérience du Visage.

Pour en revenir (brièvement) à Spinoza. Il spiritualise la nature.

on pourrait aussi dire qu'il naturalise le divin.

d'où la proximité de certains matérialistes avec le spinozisme.

[quid]

Je trouve pourtant que la nature n'est pas si terrible et que globalement elle a bien doté les êtres vivants en les faisant adaptés à vivre, aimants de celle-ci et aimants d'eux-mêmes.

L'hypothèse que que je formule depuis le début de mes remarques est que la nature soit indifférente,
l'homme "valorisant" ayant été produit hasardeusement sans intention, sans finalité.
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Pour en revenir (brièvement) à Spinoza. Il spiritualise la nature. L'affaire est (si l'on peut dire) entendue.
Dans la 5eme partie de l'Ethique (celle qui traite de l éternité et de la connaissance intuitive du troisième genre ) la relation spirituelle, (celle de l'esprit humain à l'esprit de Dieu) est hypervalorisée.
Je dis que c'est une expérience mystique (à tout le moins extra -ordinaire).

Plus haut je dis ceci (https://digression.forum-actif.net/t1832p50-l-enigme-metaphysique-le-sens#60124) :

Il est quand même assez difficile de voir dans les différents aspects de la nature inanimée qui se présentent à nous autre chose que quelque chose d’indifférent en soi.

Cependant, peut-être que cela est perçu comme une indifférence parce-que l’on regarde par le mauvais côté de la lorgnette. Si l’on valorise comme on le fait on a aussi une propension à "choséeïfier", à se voir comme le centre ou comme très singulier. La valorisation a son revers.

Il me semble que pour contourner cet écueil, la logique moins évidente et moins flagrante a son intérêt. Je pense que c’est ce que Spinoza utilise à dessein. L’argument que je cite plus haut est celui-ci :

que la nature telle qu’elle est n’est pas sans raison et que les êtres vivants ne sont donc pas fortuits.

Si l’on ne s’entend pas sur cette non fortuité, et que comme tu le défends l’être vivant valorisant est un produit du hasard, effectivement, il y a matière à dissension.
Parce-que sinon, partant de là on peut voir une filiation entre l’être vivant et le monde, sinon il n’y en a pas vraiment sur le fond. Et le fond, c’est justement ce qui relie, ce qui fait monde en quelque sorte.

Dans cette logique donc, ce qu’est l’homme il le tient du monde dans son entièreté. C’est-à-dire sans dire que le monde a une finalité, il a une prestance qui implique la vie. C’est-à-dire que la vie lui est inféodée, qu’elle n’est pas auto-inventée.
On suit ici une logique qui est à rebours du sens commun qui lui consiste à voir dans la nature une étrangère, un moyen.
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Pour ce que tu cites :  

Je trouve pourtant que la nature n'est pas si terrible et que globalement elle a bien doté les êtres vivants en les faisant adaptés à vivre, aimants de celle-ci et aimants d'eux-mêmes

Indépendamment de la valorisation, il faut bien admettre que ce qui est vivant l’est parce-qu’il est adapté. C’est-à-dire qu’il y a dans la vie un désir de vie qui la maintient en vie, quelque chose qui est identifié comme un certain bien. Sinon, soit il n’y a pas viabilité, soit la vie n’a pas d’intérêt à rester au monde (on retrouve ici une forme de valeur en soi). C’est dans ce sens que je dis que la nature a bien doté les êtres vivants puisque moins dotés ils ne seraient pas compatibles avec le monde, ne pourraient exister (ou persister si l’on peut dire persister pour de la non viabilité), n'en auraient ni les moyens ni le désir. Le bien c’est inévitablement le désir d’être qui est insufflé.

[alain]

Sauf que l' être humain EST un élément de la nature. Et que LUI se pose la question du bien et du mal.

Chaque être humain pose la question de ce qui est bon ou mauvais pour lui, ainsi que, éventuellement, pour d’autres êtres humains.
Et cela, sans qu’il soit nécessaire de poser la question du bien et du mal.

Je ne crois pas que ce soit aussi simple.
Cela signifierait que chaque être humain se bornerait à son propre horizon et ne chercherait aucunement à savoir si derrière ce qu'il pense bon ou mauvais il n'y aurait rien de possiblement plus universel.
Dans ce cas, il n'y aurait jamais eu de philosophes ni de philosophie.

[hks]

comme tu le défends l’être vivant valorisant est un produit du hasard, effectivement, il y a matière à dissension.

Ce n'est pas ce que je défends. J'ai dit à neopilina que je me faisais l'avocat du diable.
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sur Spinoza (voir les fils sur Spinoza)
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Dans cette logique donc, ce qu’est l’homme il le tient du monde dans son entièreté. C’est-à-dire sans dire que le monde a une finalité, il a une prestance qui implique la vie.

Admettons oui ...mais encore ?....
Ne pourrait- on pas retorquer :qu'importe la vie puisqu'à la fin je suis mort ?
L'instant présent, certes, mais cela ne me suffit pas.
ce que je veux, c'est un instant sempiternel.
or cette espérance est déçue.

[alain]

On pourrait dire que pour que l' instant présent soit sempiternel, il faudrait que le temps se fige ...mais ce ne serait pas juste non plus.
C' est en fait une histoire d'amour parce que si on aime la vie on ne veut surtout pas qu' elle nous échappe. Ce doit etre plus facile pour ceux ou celles qui ne l' aiment pas.

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