Re: L'énigme métaphysique : le Sens.

[denis_h]

( doublon, désolé )

[denis_h]

A partir du moment ou il n'y a pas chaos total mais organisation c' est qu'il y a une forme d' intelligence.

prenons l'exemple de la formation géométrique régulière des cristaux.

diriez-vous que les cristaux ont "une forme d'intelligence" ?

[jean tardieu]

hks a écrit :
veux bien assimiler l'émotion au ressentit ou au sentit (les lier) mais au sentir intelligent.

Donc on peut considérer que l'arbre est intelligent.
Ca se défend, en jouant bien sur les mots, car on peut croire alors qu'il peut résoudre une équation : ce qu'il fait en effet en résolvant l'équation de la vie. C'est donc admettre que la vie est une équation...et ainsi de suite...

[denis_h]

l'arbre oui, mais les cristaux ?

[hks]

https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm

A jean Tardieu 
 si tu veux comprendre ce que je dis, il te faut avoir une idée , même succincte ,de Whitehead ... l'article en lien est lisible.

 Whitehead qui esr reconnu pour être difficile à lire,(effectivement difficile )
se dit en dette envers William James, Bergson et Dewey.

Former un système d’idées générales qui soit nécessaire, logique, cohérent et en fonction duquel tous les éléments de notre expérience puissent être interprétés

[jean tardieu]

J'ai un peu lu Whitehead sans pouvoir prétendre en être un spécialiste.
Je crois qu'il faudrait plutôt distinguer entre "intelligence cognitive" et intelligence de la nature.

[hks]

Cette distinction (en l'homme) d'intelligences (au pluriel) est le propre du rationalisme. Spinoza sans innover distingue trois genre de connaissance.
Le premier est dévalorisé (c'est l'empirique ou connaissance par les sens ) A la limite il n'est pas considéré comme une connaissance.
Du point de vue Kantien ce n'est effectivement pas une connaissance digne de faire fructifier la philosophie,  la seule cognition reconnue intéressante c'est le jugement (rationalisme).

Whitehead en bon pragmatique jamessien en appelle à toutes les expériences possibles.
Il n'y a pas de clôtures entre les modes de connaissances. Et il n'y en a pas entre les sentir, ils sont tous naturels.

[jean tardieu]

Whitehead en bon pragmatique jamessien en appelle à toutes les expériences possibles.
Il n'y a pas de clôtures entre les modes de connaissances.

C'est juste. Et le rationalisme est un mode esthétique (l'esthétique de l'équation).

[neopilina]

Un extrait d'échange entre Vanleers et toniov :

Dans le système de Spinoza, Dieu ne peut avoir aucune part au mal pour la bonne et simple raison qu’il n’y a ni bien ni mal mais seulement du bon ou du mauvais pour tel ou tel individu.

Chaque être humain pose la question de ce qui est bon ou mauvais pour lui, ainsi que, éventuellement, pour d’autres êtres humains.
Et cela, sans qu’il soit nécessaire de poser la question du bien et du mal.

D'accord.
Je n'ai pas votre culture philosophique, je réagis en fonction de vos commentaires.
Si Spinoza pense que le bien et le mal n'existe pas dans la nature, je suis entièrement d'accord.
Sauf que l'être humain est un élément de la nature. Et que lui se pose la question du bien et du mal.
Et donc, mon sentiment c'est qu'il faut considérer cette réalité et non pas l'écarter comme une simple modulation de l'Être quelque peu bizarre.
Si Dieu signifie quelque chose c'est pour l'homme et rien d'autre, me semble t-il.
Mais justement, ce n'est pas rien.
Placer le Dieu de l'homme dans la nature, c'est une façon, fort efficace, de le néantiser et de proclamer sa mort.
Il faut le remettre là ou il se trouve, dans le coeur de l'homme parce que c'est la qu'il peut se révéler.

Une citation d'hks :

Pascal rapporte tout à une illumination mystique parce qu'il faut bien avouer que les espaces infinis l'effraient.
Il y a t-il une place pour la métaphysique entre cet effroi et l'illumination mystique ?
...
Dans la 5eme partie de l'Ethique (celle qui traite de l'éternité et de la connaissance intuitive du troisième genre) la relation spirituelle (celle de l'esprit humain à l'esprit de Dieu) est hypervalorisée.
Je dis que c'est une expérience mystique (à tout le moins extra-ordinaire).

Je numérote deux de mes propositions :

En l'état actuel des connaissances, n'en déplaise, la seule chose qu'on peut dire c'est que, 1, l'athée préfère a priori dire " métaphysique " et que, 2, d'autres préfèrent a priori dire " le Dieu ", etc.

Une citation de Vanleers qui évoque une très intéressante proposition de Saint Irénée :

A propos d’Irénée de Lyon, je me permets de donner, à nouveau, un extrait de " Joie de croire, joie de vivre ", Centurion, 1981 de François Varillon :

Ce que je voudrais, c’est que les chrétiens soient capables de répondre en deux lignes à la question : finalement, que croyez-vous ? Et, de même, j’aimerais que l’incroyant puisse également répondre en deux lignes à la question : que ne croyez-vous pas, que refusez-vous de croire, quoi exactement ?
Ce que nous croyons, c’est la réponse que Dieu donne à l’interrogation inéluctable sur le sens de l’existence ! Cette réponse tient tout entière dans un adage qui est traditionnel dans l’Église depuis les premiers siècles ; il semble que le premier à l’avoir utilisé est saint Irénée, évêque de Lyon, mort vers l’an 200 ; il n’a jamais cessé d’être répété et commenté par les Pères de l’Église, en Orient comme en Occident.
Je vous le cite en latin, afin qu’il ait son cachet d’authenticité : " Deus homo factus est ut homo fieret Deus ", c’est-à-dire : " Dieu s’est fait homme pour que l’homme soit fait Dieu " ou, si vous préférez : " Dieu est devenu homme pour que l’homme devienne Dieu ".
Est-ce bien l’essentiel de votre foi ? Si, en écoutant cette petite phrase, vous vous dites qu’il y a une exagération, une telle réaction signifie que vous n’avez pas encore accédé à l’essentiel de la foi (p.17).

Toujours en l'état actuel des connaissances donc (notamment à propos du Dieu en soi).

- Dans le cas de 1, on peut dire : " La Loi de l'Humain, c'est les droits et devoirs de l'Humain en tant que tel ".
- Dans le cas de 2, on peut dire : " Le Dieu dit que la Loi de l'Humain, c'est les droits et les devoirs de l'Humain en tant que tel ".

Et pour ceux qui ne voient pas, le propos s'efforce d'être aussi métapsychologique que métaphysique.

C'est " presque " pareil, la formulation mettant à dessein l'accent sur ce qui pose problème : celui du Dieu en soi. Et puis, ici, je veux ajouter le mot de Jung, que Jans a fait sien, " Invoqué ou non, Dieu sera là ". A titre personnel, j'ai envie de dire qu'il est toujours là, latent, et qu'il faut donc aller le chercher, je l'ai déjà dit autrement : " alors je creuses ". Il me semble que l'histoire en tant qu'histoire, successions, a régulièrement besoin de ce genre d'effractions, d'irruptions, de la " Lumière " (pour être aussi consensuel que possible) pour se soutenir, parce qu'a contrario on a indéniablement un effet d'inertie qui fait que le soufflé, " naturellement ", retombe dans les travers les plus ataviques, basiques, de la condition " humaine ", fréquemment pas très " humaine ", via le renouvellement naturel des individus, même si ceux-ci sont sensés avoir appris des précédents, et donc des conquêtes, acquis, précédents.

[jean tardieu]

l'accent sur ce qui pose problème : celui du Dieu en soi.

Le problème, c'est qu'il pose Dieu existant, et il n'est qu'une hypothèse faible.
Mais admettons :
Qu'attend-on de Dieu ? Ou bien : demande-toi ce que tu peux faire pour Dieu et non ce que Dieu peut faire pour toi.

A titre personnel, j'ai envie de dire qu'il est toujours là, latent, et qu'il faut donc aller le chercher

Latent ou potentiel, c'est à dire non exprimé, il a pourtant mis un paradis sous nos pieds, la Terre, que l'homme s'ingénie à transformer en enfer (guerres, famines, pollutions...) Il faut donc chercher Dieu dans l'opposé de ce que nous faisons.

Mais à quoi bon faire semblant de le chercher, de donner mille leçons à autrui, alors que nous en sommes tous responsables, cherchant le bien et produisant le mal ?

ia le renouvellement naturel des individus, même si ceux-ci sont sensés avoir appris des précédents, et donc des conquêtes, acquis, précédents.

Bien que l'homme soit un être de culture, transmissible, il est d'abord géré par ses pulsions, lesquelles restent sourdes et aveugles sous la pression constante de nos frustrations.

Ceci n'est  probablement pas de la philosophie, comme on aime à nous le rappeler régulièrement, mais ça parle de ce que nous vivons tous les jours, de ce qui nous crève les yeux, et que les religions noient sous couvert d'une fraternité en Christ qui n'existe que dans l'imaginaire, le souhaitable - que nous souhaitons tous - la latence, la potentialité jamais réalisée, mais qui sert de fondement à l'imposture du pouvoir intellectuel et moral.

[kercoz]

Sur les sens et sur l' impact de la modernité sur ceux ci:

Il y a un postulat (non argumenté) que tous les hommes normaux ont les mêmes sensations. La critique classique de la connaissance sensible( Platon, Descartes...) a largement montré que ce qui parait tiede à l' un est chaud pour l'autre. Les sciences tendent donc à substituer au jugement des sens, des appareils d'enregistrement. Puisque seule la vue permet e ne pas éliminer le sensible.
On a donc constaté Qu'il était plus facile de substituer les hommes les uns aux autres pour lire une machine que pour juger des températures, des pressions ou des parfums.
Ce faisant, on substitue la qualité à la quantité ( cf. Duhem "la théorie physique ").....

C'est en substance ce qui ressort de la lecture d' une partie de l' introduction du livre de Jeanne Parain-vial " La nature du fait dans les sciences humaines" qui me semble rejoindre la préoccupation de ce fil. ( PUF / 1966).
Vu que l'ancien propriétaire possédait plusieurs ouvrages de cette dame et qu'ils sont abondamment tagués (au crayons), il semble que ce soit une bonne pointure...qui se référait souvent à Gabriel Marcel.

[alain]

A partir du moment ou il n'y a pas chaos total mais organisation c' est qu'il y a une forme d' intelligence.

prenons l'exemple de la formation géométrique régulière des cristaux.

diriez-vous que les cristaux ont "une forme d'intelligence" ?

Je dirais que oui parce que je ne parle pas spécifiquement de l' intelligence humaine , mais également du fait de la cohérence plutôt que du chaos.
L' intelligence humaine passe par la pensée et bien sûr les cristaux ne pensent pas mais cette géométrie régulière suppose un ordre.

[hks]

On a donc constaté Qu'il était plus facile de substituer les hommes les uns aux autres pour lire une machine que pour juger des températures, des pressions ou des parfums.
Ce faisant, on substitue la qualité à la quantité ( cf. Duhem "la théorie physique ").....

merci Kercoz
et comme dirait Neopilina "je plussois ".

[alain]

l'accent sur ce qui pose problème : celui du Dieu en soi.

Le problème, c'est qu'il pose Dieu existant, et il n'est qu'une hypothèse faible.
Mais admettons :
Qu'attend-on de Dieu ? Ou bien : demande-toi ce que tu peux faire pour Dieu et non ce que Dieu peut faire pour toi.

A titre personnel, j'ai envie de dire qu'il est toujours là, latent, et qu'il faut donc aller le chercher

Latent ou potentiel, c'est à dire non exprimé, il a pourtant mis un paradis sous nos pieds, la Terre, que l'homme s'ingénie à transformer en enfer (guerres, famines, pollutions...) Il faut donc chercher Dieu dans l'opposé de ce que nous faisons.

Mais à quoi bon faire semblant de le chercher, de donner mille leçons à autrui, alors que nous en sommes tous responsables, cherchant le bien et produisant le mal ?

ia le renouvellement naturel des individus, même si ceux-ci sont sensés avoir appris des précédents, et donc des conquêtes, acquis, précédents.

Bien que l'homme soit un être de culture, transmissible, il est d'abord géré par ses pulsions, lesquelles restent sourdes et aveugles sous la pression constante de nos frustrations.

Ceci n'est  probablement pas de la philosophie, comme on aime à nous le rappeler régulièrement, mais ça parle de ce que nous vivons tous les jours, de ce qui nous crève les yeux, et que les religions noient sous couvert d'une fraternité en Christ qui n'existe que dans l'imaginaire, le souhaitable - que nous souhaitons tous - la latence, la potentialité jamais réalisée, mais qui sert de fondement à l'imposture du pouvoir intellectuel et moral.

Dieu est une hypothèse faible parce ce que sans cesse contredite par notre perception de la réalité.
Mais peut être y a t'il un chemin à faire pour aller à Dieu, un chemin aussi important que Dieu lui même, qui , tel un parcours INITIATIQUE, a le pouvoir de nous transformer. Si Dieu était une évidence il serait pour nous la réalité et nous en serions inconscients. Il est possible que Dieu ne se donne pas à nous pour que nous puissions nous donner à Lui.
C' est dans ce sens que je comprends ton idée pertinente :
" Demande toi ce que tu peux faire pour Dieu "

[jean tardieu]

C' est dans ce sens que je comprends ton idée pertinente :
" Demande toi ce que tu peux faire pour Dieu "

En fait, c'est même la seule façon pour moi d'envisager Dieu : il nous a suffisamment donné, à nous d'oeuvrer sans lui demander plus...si nous pouvons.

[alain]

Neopilina a écrit :
"
Lumière " (pour être aussi consensuel que possible) pour se soutenir, parce qu'a contrario on a indéniablement un effet d'inertie qui fait que le soufflé, " naturellement ", retombe dans les travers les plus ataviques, basiques, de la condition " humaine ", fréquemment pas très " humaine ", via le renouvellement naturel des individus, même si ceux-ci sont sensés avoir appris des précédents, et donc des conquêtes, acquis, précédents."

Justement, ce phénomène d' apprentissage , qui semblerait si logique,  si évident , ne fonctionne pas bien chez l homme. Le sens de l' individualité l' emporte sur le sentiment d'être partie d' un ensemble. " je suis moi " l' emporte sur " je suis humain ". Cela a sans doute a voir avec la mort , créatrice d' un horizon indépassable pour l' individu. La mort génère ainsi une grande énergie ...mais les passions négatives poussent au repli du moi et non pas à  l' étude et aux ensegnements de l' Histoire.
Ainsi quand on cherche le sens il faudrait être capable de ne pas considérer son individualité comme une entité indépendante de toute logique d' ensemble.
Parallèlement, la technologie évolue beaucoup plus rapidement . Je pense que cela aussi est directement en rapport avec l' individu car le désir caché de celui ci est l' immortalité. Et la technologie est l' une des conséquences de ce désir.
Mais en réalité le déséquilibre évolutif entre l' humain et le technologique peut nous conduire à notre perte , en tant qu' espèce et en tant qu' individu.

[Jans]

Dieu n’est pas une hypothese en tant qu’ordonnateur createur qui permet de donner une cause a tout ce qui existe : c’est cette explication - ou non, selon chacun. Ensuite on a un autre registre qui releve d’autre chose que les 5 sens : une apprehension du reel qui depend de son etre personnel, par definition intime donc non demontrable a autrui...
sans doute faut il ajouter que cela a peu a voir avec une religion...

[kercoz]

Sur les sens, ...toujours en piochant sur mon nouveau stock, je découvre Roger Caillois avec "La dissymétrie" (Nrf 1973). Livre surprenant. Bien qu'il se soit planqué à B. aires  durant sa guerre et qu'il se soit coltiné avec Lévi Strauss (cf / Diogène couché), ce livre doit être lu. C'est curieux que chaque intellectuel se réfère à un concept (qui explique le monde) qu'il a pondu et ne veut pas en démordre. Pour certains ce sera le mimétisme, pour lui c'est "la dissymétrie" (pour moi c'est l'agressivité).
La thèse vaut qu'on s' y  penche et même qu' on s'y attarde (confiné après 18h):
L' idée principale serait que l' évolution part de la symétrie totale (ex: virus), puis que la pesanteur aidant, on supprime celle du bas/haut...le développement scientifique et biologique semble tenir ...je passe, puis on aboutit à notre espèce qui serait non symétrique comme les autres espèces: cerveau non symétrique...dominance de la main droite sur l'autre (sauf  pour certains). Les singes seraient strictement ambidextres.
Pour le cerveau c'est assez dingue: Les lésions de l'hémisphère droit entrainent des trouble ds la perception de l'espace , coordinations motrice, reconnaissance des visages...en court elles affectent le domaine entier du concret, autrement dit du non verbal , du non symbolique , de tout ce qui ne passe pas par le mot ou le signe....alors que les lésions de l' hémisphère  gauche vont concerner le langage articulé, symbolique et ce, indépendamment de la modalité ( auditive, visuelle, motrice) du matériel à identifier....cette dissymétrie, est fonctionnelle, s'accroit avec l'age et serait typiquement humaine.
J'ai parlé ailleurs du borgne de l'oeil droit qui se voit borgne du gauche ds une glace.
Ds un autre chapitre , il développe un truc que je ne sais pas trop bien: en hémisphère sud, le soleil se lèverait à droite ...il faut pour celà admettre la référence à la course du soleil vers notre "sud" en tant qu'arc qui ne monte pas à la verticale.

Pour les molécules, c'est assez le délire, ... ex: Les microbes n'accepteraient comme source de carbone que les corps droits de la série des sucres, ...Pasteur remarque que certains champignons n'utilisent que le composant droit de l'acide tartrique ....
Ernst Mach , en 1910 cite un monde comme un etre unilatéral  ou le complément mirroir ne nous est pas connu.
Pour lui, la symétrie serait un verrou permettant ou bloquant le passage à l' évènement, à l' innovation.

[jean tardieu]

Pour aller plus loin :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brisure_spontan%C3%A9e_de_sym%C3%A9trie

[hks]

http://www.kurt-forever.com/pdf/kurtforever_reproduire_dissymetrie.pdf
Pius précisément
sur la thèse de Roger Caillois.

[kercoz]

En tapant caillois symétrie, on a pas mal de choses intéressantes comme:
http://www.implications-philosophiques.org/actualite/une/la-dissymetrie-des-sciences-a-la-philosophie/

"""L’autre acteur principal de cette histoire est Pierre Curie, qui énonça dans un article paru en 1894 dans le Journal de physique une série de considérations sur la symétrie, passées à la postérité sous le nom de principe de Curie. Une de ses idées-clés réside dans la définition de la symétrie des différents milieux physiques, et dans l’étude des conditions de symétrie nécessaires pour qu’un phénomène puisse s’y produire. Mais, selon Curie, c’est bien « la dissymétrie qui crée le phénomène », puisque ce qui est toujours nécessaire, c’est que certains éléments de symétrie manquent."""

On est dans le qualitatif, pas ds le quantitatif ....un chapitre de caillois aboutit à une hypothèse possible argumentant sur l'antimatière.

[jean tardieu]

Il existe aussi une auto-similarité des fractales....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fractale

[alain]

D' accord, c' est intéressant.
Si je comprends bien, si le monde était totalement symétrique, rien n'y apparaîtrait.
Je suis allé voir une explication simplifiée de Étienne Klein : au Big Bang la matière et l' anti matière étaient symétriques , puis " ensuite " ou " avec " le Big Bang il y a eu une rupture de symetrie qui a créé le monde phénoménal. Aujourd' hui il n'y a plus que de la matière ( observable ).

[jean tardieu]

Si matière et antimatière étaient demeurées symétriques peut être l'univers serait-il un bain de lumière....?

La symétrie passe pour être la perfection. Mais la rupture de symétrie nous sauve de l'angoisse des fractales et des infinis inhumains. Trop de beauté fascine et plonge dans une contemplation morbide.

[alain]

Aucun visage n' est parfaitement symétrique et c' est ce qui donne une identité, un caractère.
Autrement dit la beauté d' un visage est en partie liée à son asymétrie.
Je comprends assez cette notion par rapport à notre image du monde : si le monde était parfait il n' y aurait peut être pas de monde. C' est leur imperfection et leur vulnérabilité qui donne aux êtres et aux choses leur valeur et leur beauté.
Il y a matière a reflexion parce que nos jugements et nos équations " parfaites " doivent sans cesse s' adapter pour tenter de s' accorder avec un monde " imparfait ".

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