Re: L'énigme métaphysique : le Sens.

[jean tardieu]

Ce moi hormonal, partie de l'esprit de toutes les idées du corps, peut s'observer à l'oeuvre sous IRM. Ce serait dire que les idées du corps se trouvent matérialisées. Pourquoi pas...? Mais ce que l'on peut avancer en revanche, c'est que la réflexion "se nourrit" de dopamine, que la sérotonine en est un modulateur aux effets multiples, dont le niveau varie en fonction des pensées positives, des relations sociales, des contacts physiques, du sport, et surtout de l'alimentation (légumes crus, viandes blanches...)
Donc, l'esprit du corps est une donnée radicalement indéchiffrable, que la philosophie prétend pourtant déchiffrer, vu que :

Le système de Spinoza donne une solution claire et simple au problème du lien entre le corps et l’esprit.

Claire et simple, je ne suis pas sûr que ce soit si vrai.

[hks]

chacun en fait sa tartine ou reste bloqué dans ses certitudes,

Excuse- moi, mais tu me sembles, toi, particulièrement bloqué dans des certitudes.
Tu ne sais pas ce que pense les philosophes, ni ce qu'ils ont pu penser.
De ton point de vue, ils ont la tête dans le guidon.
Pour moi, c'est tout l'inverse ce sont les scientifiques qui, par nécessité ont la tête dans le guidon.

L'idée d'un MOI hormonal ne me hérisse pas, il y a simplement dit, un emploi du mot "MOI" qui qui n'a pas de sens dans le contexte où je l'emploie.

Les neurosciences me parlent donc d'autre chose mais en employant les mêmes mots que  la phénoménologie (ou dune manière générale la philosophie introspective, voir Bergson cité par Quid).

Les neuroscience désignent autre chose par les même mots et cette confusion induit une impossibilité de dialogue.

La science progresse (et  indéfiniment) sur SON terrain, mais elle a une fâcheuse propension à imposer de ne jouer QUE sur son terrain. C'est un processus culturel quasi inquisitorial.

PS: Tout ce que tu dis sur le fonctionnement  du cerveau physique, perso globalement je le sais aucun philosophe actuel n'en est ignorant (même s'il n'est pas spécialiste). Les philosophes s'informent
et même les plus rétifs ne peuvent pas ne pas être informés de l'endocrinologie.

[Vanleers]

Donc, l'esprit du corps est une donnée radicalement indéchiffrable, que la philosophie prétend pourtant déchiffrer, vu que :

Le système de Spinoza donne une solution claire et simple au problème du lien entre le corps et l’esprit.

Claire et simple, je ne suis pas sûr que ce soit si vrai.

Ce qui clair et simple dans le système de Spinoza, c’est le principe de la relation entre l’esprit et le corps : l’esprit n’est autre que l’idée du corps.
Spinoza n’ignorait pas l’extraordinaire complexité du corps humain, donc l’extraordinaire complexité de l’esprit humain.

[alain]

Ce qui me semble clair c' est qu' il y ait un RAPPORT entre ce qui se passe dans l' esprit et ce qui se passe physiquement dans le corps. C' est en fait le contraire, l' absence de rapport, qui me semblerait incompréhensible.

Mais il ne faut pas passer trop rapidement de l' idée de rapport à l' idée d' ORIGINE. C' est un tout.

Sinon effectivement on en arrive à un discours exclusif qui prétend révéler le vrai et qui devient unilatéral.

[neopilina]

Tu [jean tardieu] ne sais pas ce que pense les philosophes, ni ce qu'ils ont pu penser.
De ton point de vue, ils ont la tête dans le guidon.
Pour moi, c'est tout l'inverse ce sont les scientifiques qui, par nécessité ont la tête dans le guidon.

C'est exact. C'est une nécessité épistémologique, de méthode, de rigueur. Un scientifique qui fait autre chose que de la science alors qu'il dit qu'il fait de la science est un amateur, un escroc, voir un type dangereux, cas de figure abondamment avéré au XIX° et au début du XX° siècle (la science au service d'idéologies). A contrario. Dernièrement j'ai vu à la télévision un cador mondial de la génétique, l'homme est indien, il a un nom à rallonge que j'ai oublié, qu'on m'en excuse, mais il a dit : " Le scientifique fait de la science, mais parfois il faut que quelqu'un d'autre se lève et dise " stop " ! ". Je vois que l'intelligence artificielle, la robotique, etc., font beaucoup fantasmer. Mais j'en vois beaucoup moins pour s'inquiéter de notre main mise croissante sur la génétique. Notre espèce a terminé son évolution naturelle : avec sa maitrise de la génétique elle en prend le contrôle. Il faut bien comprendre que CRISPR-Cas9, ce n'est qu'un début. Un jour, génétiquement, on fera tout ce qu'on voudra. Et là il faudra des gens pour se lever et dire " stop ".

Quand à la philosophie, elle peut être tout aussi rigoureuse que la science, mais effectivement l'épistémologie mis en oeuvre est différente.

[hks]

C' est en fait le contraire, l' absence de rapport, qui me semblerait incompréhensible.

évidemment qu'il y a un rapport entre l'esprit qui ressent  et ce qu'il pose comme étant une réalité extérieure à son esprit, conscient de ressentir.
C'est l'esprit qui à posé le corps comme extérieur à l'esprit.(ou disons d'une autre nature que l'esprit)
Il a créé LA relation.
Il l'a institué.
et  l'esprit en a tiré bien des théories (dualistes) sur la dite matière physique

oui je sais, c'est "idéaliste" comme philosophie et peu compréhensible
d'emblée par le sens commun qui lui est dualiste ou moniste (mais matérialiste physicaliste où rien n'est pensé)
hors de cette voie idéaliste (difficile) on a  l'impossibilité de comprendre une relation entre 2 réalités de nature différente.

mais bref ...je suis tout  disposé à changer de philosophie si on me convainc de la pertinence d'une autre.

[jean tardieu]

Notre espèce a terminé son évolution naturelle

Quoi?????    Répète-moi ça ????!!!!

Alors que tu viens de passer trois pages à me soutenir le contraire  !!!!!! Ici même !!!!!
https://digression.forum-actif.net/t1843p125-et-le-progres-ii#60729



Bien, j'espère vous avoir été un peu utile quand même .

[alain]

C' est en fait le contraire, l' absence de rapport, qui me semblerait incompréhensible.

évidemment qu'il y a un rapport entre l'esprit qui ressent  et ce qu'il pose comme étant une réalité extérieure à son esprit, conscient de ressentir.
C'est l'esprit qui à posé le corps comme extérieur à l'esprit.(ou disons d'une autre nature que l'esprit)
Il a créé LA relation.
Il l'a institué.
et  l'esprit en a tiré bien des théories (dualistes) sur la dite matière physique

oui je sais, c'est "idéaliste" comme philosophie et peu compréhensible
d'emblée par le sens commun qui lui est dualiste ou moniste (mais matérialiste physicaliste où rien n'est pensé)
hors de cette voie idéaliste (difficile) on a  l'impossibilité de comprendre une relation entre 2 réalités de nature différente.

mais bref ...je suis tout  disposé à changer de philosophie si on me convainc de la pertinence d'une autre.

Le problème c'est que la nature profonde de l' esprit ( je crois ) c'est l' idée de liberté et de non limitation, alors que la matière , telle que nous la percevons, nous contraint à la limitation et au déterminisme.
L' esprit ( ou la conscience ) ne peut se signifier le néant et inversement , via la mort du corps, la matière SEMBLE nous y conduire inexorablement.
Le dualisme est l' une des façons de " résoudre " ce problème , parce que autrement, le mystère reste incompréhensible.
Ce n' est pas étonnant que le sens commun adopte ce point de vue.

[Vanleers]

Ce qui me semble clair c' est qu' il y ait un RAPPORT entre ce qui se passe dans l' esprit et ce qui se passe physiquement dans le corps. C' est en fait le contraire, l' absence de rapport, qui me semblerait incompréhensible.

Mais il ne faut pas passer trop rapidement  de l' idée de rapport à l' idée d' ORIGINE. C' est un tout.

Sinon effectivement on en arrive à un discours exclusif qui prétend révéler le vrai et qui devient unilatéral.

Pour Spinoza, c’est bien plus radical et intéressant que cela.
Ce n’est pas qu’il y ait un rapport entre ce qui se passe dans l’esprit et ce qui se passe dans le corps, c’est qu’il se passe toujours la même chose, exprimée de deux points de vue différents.
C’est très contre-intuitif et c’est à chacun d’essayer d’entrer dans le système de Spinoza et de le comprendre.

[hks]

Tu dis bien

telle que nous la percevons

Le dualisme est l' une des façons de " résoudre " ce problème

ce problème peut-être, mais pas celui de la relation corps /esprit.
Je ne suis pas irréaliste au sens où ce serait moi qui construirai mentalement un monde qui n'existerait pas hors de cette imaginaire.
Non, ce serait un solipsisme intenable.
Je pense que nous avons une manière de penser le monde et donc de penser la matière, comme étant d'une autre nature que l'esprit.

Je ne dis pas que tout est "esprit" non plus car le sens de "esprit" est trop lié aux idées (non spatiales et non sensibles)  
Je dit donc le "sentir" ou le "ressentir".(ou "la pensée" mais en l'étendant à tout "sentir")

[hks]

Quoi?????    Répète-moi ça ????!!!!
Alors que tu viens de passer trois pages à me soutenir le contraire  !!!!!! Ici même !!!!!

Pitié!!! ne recommencez pas sur ce fil

[neopilina]

(

Pitié!!! ne recommencez pas sur ce fil

Je plussoie.

)

[hks]

c’est qu’il se passe toujours la même chose, exprimée de deux points de vue différents.
C’est très contre-intuitif et c’est à chacun d’essayer d’entrer dans le système de Spinoza et de le comprendre.

oui certes, mais Spinoza n'unifie pas vraiment ce qui est censé être la même chose .
L'expression de 2 manières différentes devient concrètement...2 choses différentes.
(ou persiste à être pensé comme tel, c'est à dire l'étendue et la pensée).
Spinoza distingue 2 attributs et la distinction n'est jamais absorbée dans une mêmeté ou identité à soi d'un seul  régime d'existence.
Il dit bien que l'étendue ne pense pas.

[alain]

Tu dis bien

telle que nous la percevons

Le dualisme est l' une des façons de " résoudre " ce problème

ce problème peut-être, mais pas celui de la relation corps /esprit.
Je ne suis pas irréaliste au sens où ce serait moi qui construirai mentalement un monde qui n'existerait pas hors de cette imaginaire.
Non, ce serait un solipsisme intenable.
Je pense que nous avons une manière de penser le monde et donc de penser la matière, comme étant d'une autre nature que l'esprit.

Je ne dis pas que tout est "esprit" non plus car le sens de "esprit" est trop lié aux idées (non spatiales et non sensibles)  
Je dit donc le "sentir" ou le "ressentir".(ou "la pensée" mais en l'étendant à tout "sentir")

Oui je comprends.
Nous percevons de la matière la partie de l' iceberg émergée, c' est a dire celle qui nous AFFECTE ( au plus haut point ). Bien sur, en premier lieu la souffrance et la mort ( comment ne pas etre affecté ? ) .Le regard que nous portons sur elle est une forme de revendication : " je ne suis pas uniquement cela ".
Il faudrait connaître la véritable nature de la matière , celle qui est immergée dans les profondeurs, pour en avoir une vision plus juste.

Mais a mon sens, le centre de gravité de tout raisonnement, reste l'affect et plus largement : " MOI ".
Et donc , si matière et esprit sont une seule réalité, qu'est qui dans cette réalité me concerne ?

[Vanleers]

A hks

Je ne veux pas reprendre, ici, une discussion que nous avons eu ailleurs à propos des attributs de la substance selon Spinoza.
Je me bornerai à rappeler que dire que nous connaissons les attributs « Pensée » et « Etendue » ne conduit pas à dire que nous connaissons deux attributs de la Substance.
La distinction entre les attributs de la Substance n’est pas numérique, le nombre n’est d’ailleurs, pour Spinoza, qu’un auxiliaire de l’imagination.
Parler de deux attributs, c’est parler de façon impropre des attributs.
J’ajouterai que pour comprendre la solution spinoziste du mind-body problem , il est nécessaire de dépasser la connaissance du premier genre, c’est-à-dire la connaissance empirique, connaissance nécessairement mutilée et confuse.

[jean tardieu]

Je pense que nous avons une manière de penser le monde et donc de penser la matière, comme étant d'une autre nature que l'esprit.

Et pour cause, l'esprit est émotion, mouvement.

Le scientifique, dans sa tentative d’expliquer la conscience, la définit comme étant une fonction du cerveau. Il existe alors deux possibilités :

Le cerveau étant considéré comme un simple système de traitement de l'information, la conscience serait alors ce qui pilote son fonctionnement.
Il existe des propriétés de la matière que les scientifiques n’ont pas encore découvertes et qui peuvent expliquer le phénomène de la conscience.
Pour info :
L'aspect non encore totalement élucidé de la décohérence quantique permet d'imaginer que celle-ci pourrait être influencée par des paramètres cachés, qui pourraient être source de conscience (l'état des neurones serait ainsi influencé par ces paramètres cachés).
Mc Fadden pense que la conscience est une propriété des champs électromagnétiques générée par le cerveau humain.

Roger Penrose explore la possibilité que la conscience puisse être générée par des superpositions quantiques à grande échelle, notamment situées dans les microtubules constitutifs du cytosquelette des neurones.

Auguste Comte :  On ne peut se mettre à la fenêtre pour se regarder passer dans la rue.

Le sujet ne peut en effet s’observer objectivement puisqu’il est à la fois l’objet observé et le sujet qui observe. La conscience, en s'observant, se modifie elle-même, selon le principe d'onde et particule.

[hks]

Le scientifique, dans sa tentative d’expliquer la conscience,

je ne veux pas expliquer la conscience. Pour commencer à philosopher il faut un départ et ce départ est inexplicable par le recours à un départ antécédent.
Tu me l'expliques par un posé antécédent qui est la matière.
Pour moi il n'y a pas de matière en soi, la matière est une vue de l'esprit, une interprétation du sentir.

Ce n'est pas la science physique qui est fausse, elle n'est pas fausse, elle est faussée par une métaphysique dualiste.

[jean tardieu]

Pour moi il n'y a pas de matière en soi, la matière est une vue de l'esprit, une interprétation du sentir.

D'autant qu'il y a de fortes chances pour que la matière soit "énergie". Mais je ne tiens pas à ouvrir ce sujet
On essaie d'expliquer la conscience... Pourquoi ne serait-elle pas aussi "énergie" ? Je ne pense pas que Spinoza en ait eu la moindre idée ( et ceci n'est pas une agression)

[hks]

J’ajouterai que pour comprendre la solution spinoziste du mind-body problem , il est nécessaire de dépasser la connaissance du premier genre, c’est-à-dire la connaissance empirique, connaissance nécessairement mutilée et confuse.

et bien moi je n'ai sans doute pas compris.
Ce qui me rassure c'est que ma position (disons celle de l'idéalisme) vous ne la comprenez pas non plus.
Vous dites que l'esprit est l'idée du corps
personne ne comprend cela sans explications .
Le pire est qu'avec explications on ne comprend toujours pas vraiment ce que Spinoza veut nous faire penser.

Les commentaires sur le dit "parallélisme*** "sont légions et tous aussi embarrassés les uns que les autres.
Si ce n'est pas de la connaissance confuse c'est de la claire et distincte
Alors tentez votre chance.

***oui pas "parallélisme" le mot est de Leibniz, il n'empêche que tout le monde l'emploie pour Spinoza
.......................
Un article explicatif
https://books.openedition.org/editionscnrs/7359?lang=fr

En vertu de ce parallélisme, les déterminations idéelles ou psychiques d’une part, les déterminations physiques d’autre part, agissent simultanément, de sorte que le postulat d’une antécédence causale du psychique par rapport au physique, et réciproquement, est inconcevable.

désolé mais je ne peux suivre là dessus. Nous avons discutté du stress . Je vois un serpent  etc... il n'y a pas pour moi parallélisme entre deux: instances de détermination supposées de nature différente (pensée /étendue).

[neopilina]

(

Je vois un serpent ...

Où !?     ,  

)

[hks]

on en a parlé à partir de hks Ven 12 Fév - 12:22

Lors d'un stress (je vois un serpent par exemple) il y a bien un travail endocrinologique quasi instantané, il n'empêche que j'ai perçu d'abord et dans l'ordre temporel la perception précède le stress. Et ce qu'on sait maintenant n'invalide pas l'ordre temporel.

Rien que l'image mentale te fait frémir.
Je voudrais savoir où est le stimulus qui va déclencher une réponse endocrinienne.(incontestée)
Bon là, c'est moi qui provoque chez toi l'image mentale du serpent.
Mais une image mentale de serpent peut surgir à (ou dans, ou sous ) ma conscience et me stresser.
L'image est un stimulus mais quel est le stimulus de l'image ?

Des images mentales surgissent (au poète par exemple... mais en fait à tout le monde)
mais quel est le stimulus  comme cause antérieure ?
La cause ne serait- elle pas finale, comme désir de créer un monde imaginaire ?

[jean tardieu]

mais quel est le stimulus  comme cause antérieure ?

La mémoire émotionnelle. C'est à dire n'importe quoi qui rappelle le serpent ( couleur, mouvement, texture, forme... cravate - parce qu'un jour, je me suis fait une cravate avec la peau tannée d'une couleuvre... ou des tas de choses, une ceinture en croco... que sais-je encore, à chacun SA mémoire et SES émotions, SON vécu.)

La mémoire - forcément émotionnelle - est une activité permanente du cerveau, y compris dans le sommeil. Ce que j'appelle des stimuli auto-induits ( mais on peut trouver autre chose...)

[neopilina]

(

on en a parlé à partir de hks Ven 12 Fév - 12:22

Lors d'un stress (je vois un serpent par exemple) il y a bien un travail endocrinologique quasi instantané, il n'empêche que j'ai perçu d'abord et dans l'ordre temporel la perception précède le stress. Et ce qu'on sait maintenant n'invalide pas l'ordre temporel.

Rien que l'image mentale te fait frémir.

à hks,

C'était de l'humour !! J'avais vu, en son temps. Sauf que la vue d'un serpent ne me fait pas frémir ! Bien au contraire ! Je les aime ! Même après une morsure qui a failli me couter la vie (j'ai été aveugle une semaine et j'ai eu une septicémie sévère), une semaine après ma sortie de l'hôpital, j'attrapais des serpents de la même espèce, sans la moindre hésitation supplémentaire (mais j'avais appris de cette morsure, bien sûr).

)

[hks]

à jean Tardieu

Ma question porte sur qu'est- ce qui stimule la mémoire ?

D'autre part je ne suis pas persuadé du tout que toutes les images mentales  soient "en mémoire".
Il y a a donc de créées ?
Je me;pose une autre question ui a un rapport au vu de mes lectures actuelles
Que peut bien rêver un nourrisson?
 Quel est son contenu de mémoire si on suppose que le rêve s 'alimente exclusivement de mémoire ?
......

PS un aparté

je lis et relis depuis deux mois un livre tout à fait étrange et dont personne ne parle sur le net (rien trouvé ou si peu... je cherche)
le livre d'un savant au destin posthume étonnant
je lis donc un hommage posthume ( voir l' article )
http://www.annales.org/archives/cofrhigeo/francois-ellenberger.html

Voila un géologue de grand renom, on ne parle pas d'un livre qu'il a écrit en captivité sur la mémoire ( j'en ai déjà parlé)
Le livre a bien été reconnu par ses camarades de captivité puisque récompensée d'un prix  

En captivité, il écrit un ouvrage "Le mystère de la mémoire - L'intemporel psychologique" éditions du Mont-Blanc qui obtient le 1er prix de psychologie au Concours de la Captivité (YMCA).

Et puis c'est l'oubli complet, enfin presque.
François Ellenberger n'a d'ailleurs rien fait publier d'autre en psychologie.
Son livre est étrange et de ce fait difficile.

je trouve certes de ci de là des évocations de ce livre
par exemple

Intéressé par les cours du philosophe Raymond Ruyer, prisonnier lui aussi, il plonge profondément dans l’introspection psychologique, l’observation minutieuse de ses rêves et l’exploration de sa mémoire. Il en tire un livre sur le phénomène de réminiscence, Le Mystère de la mémoire (1947), qu’il considère avoir été le plus difficile à écrire de sa carrière.

https://ahpne.fr/ELLENBERGER-Francois-Theodore-Victor-1915-2000
je l'ai vu cité dans un que -sais je ? sur la mémoire.

mais bref, car je ne veux pas importuner mon très charitable auditoire.

[jean tardieu]

J'ai en effet entendu parler d'Ellenberger qui a fait une partie de ses études à Montauban où j'ai moi-même fait l'Ecole Normale (mais pas à la même époque bien que le bac fut encore en deux parties). Mais je ne l'ai jamais lu.

Les images mentales ne sont pas en mémoire, en effet, elles sont sous forme de traces mnésiques inactives (des milliards) qui reviennent sur l'avant-scène de la conscience lorsqu'un état émotionnel donné les réactive.
Pour le bébé, sa mémoire n'est pas vierge à la naissance car il a enregistré des états émotionnels, y compris ceux de sa mère, pendant la gestation et de surcroît, bien que nos innéités soient infiniment moins riches que chez les animaux, nous disposons de données ataviques telles la peur innée du serpent, justement. Nous sommes particulièrement démunis sur ce plan par rapport à l'animal mais chez Sapiens, tout est en potentialité. Et tout se développe d'abord dans l'enfance, mais tout au long de la vie.

[hks]

lorsqu'un état émotionnel donné les réactive.

Certes mais c'est circulaire comme explication. Car SI l'état émotionnel est lui même issue dune mémoire et donc dune remémoration.
La mémoire cause la mémoire. C'est un cercle.
Or un état émotionnel n'est émotionnel que s'il se réfère d'abord à une mémoire.

Pour le bébé, sa mémoire n'est pas vierge à la naissance

certes non et il ne etais pa dans mon intention de le suggéré.
En bon lecteur de Raymond Ruyer je présume que la mémoire de l'embryon n'est pas vierge.
Mais je parlais d' images telles que nous en avons éveillés et telles quelles apparaissent dans le rêve... toute sont images représentante de réalités spatio temporelles et dans le rêves analogues aux images des choses du monde perçue dans l'éveil.

A supposer que le bébé rêve.
Mais comment ne pas le supposer, car sinon on dot supposer un instant x de naissance du réve... ex nihilo.
Le nourrisson n'a pas eu d'expériences du monde. Quelles images peut- il y avoir dans son rêve ?

[Contenu sponsorisé]