Re: L'énigme métaphysique : le Sens.

[jean tardieu]

on peut imaginer qu'un ordinateur quantique rêve...
encore que l'électrochimie ne laisse plus guère de place à l'imagination.

Peut-être rêvera-t-il lorsqu'il sera au point... et que j'aurai compris comment ça marche !
L'imagination, elle, sera toujours au pouvoir, aussi longtemps qu'existera sapiens.

En réalité, nous sommes sur une différence de vocabulaire : par exemple tu parles de répétition, et moi de réactivation. Cela provient du fait que chaque terme éveille en chacun d'entre nous un écho différent, ce qui nous laisse sur des interprétations voisines, et non identiques.

[baptiste]

Le stimulus en ce qui concerne le serpent accède au cerveau par l’œil et la vision, mais le cerveau des émotions, c'est-à-dire toute la chaine mise en œuvre jusqu’à cette portion spécialisée du cerveau qui gère les émotions peut-être mis en œuvre

Explique moi comment tu comprends cette mise en œuvre.
l n'y a pour moi rien d'évident à ce que "comment" le cerveau soit mis en œuvre.

Comme tu le dis les multiples sens  génèrent une multitudes de stimuli  mais le stimuli serpent ou forme du serpent Disons "forme visuelle" est sélectionnée (à l'évidence) par le cerveau des émotions.

.

Je ne le comprends pas, je l'éprouve, chaque jour, chaque heure, chaque minute de plus il me suffit de fermer les yeux pour "voir" mes chers absents, mes paysages d'ailleurs...nullement besoin d'explication. Les spécialistes sont capables de décortiquer ce phénomène étape par étape mais doivent se mettre à plusieurs pour pouvoir le faire, l'existant que je suis peut se contenter de sa propre expérience et de la vulgarisation scientifique car les deux vont de pair.

Re-connaître est facile puisqu'il s'agit de connaître à nouveau, l'apprentissage tu devrais savoir comment cela se pratique en tant qu'ancien pédagogue.

[baptiste]

il est de nombreux actes parfaitement rationnels,  et parfaitement horribles.

Certes, mais là, tu nous mets en scène un cerveau de déviant. .

Le problème c'est que les déviations en masse existent aussi, voir quelques événements historiques de la période récente, ils sont donc bien constitutifs de "l'âme humaine" ou de "l'esprit humain" (choisir selon tes convictions) et pas seulement le fait de quelques individus déviants. Le XX siècle tout entier est celui de l'apothéose de la déraison.

[kercoz]

Après un doute, j'ai trouvé ça:
https://www.science-et-vie.com/cerveau-et-intelligence/la-peur-des-araignees-et-des-serpents-est-innee-on-l-observe-chez-les-bebes-9859

"""""L'arachnophobie et l'herpétophobie ont une base génétique, montrent des chercheurs. Des nourrissons de 6 mois qui n'avaient subi aucun conditionnement ont manifesté des signes de peur face à des images de ces animaux.

La peur des araignées et des serpents ne s'acquiert pas aux sursauts et aux cris de ses parents ou de son entourage. Elle est inscrite dans nos gènes ! C'est ce que montrent des chercheurs allemands qui ont exposé des nourrissons à des photos d'araignées et de fleurs de même taille et de même couleur, ainsi qu'à des photos de serpents et de poissons.""""

Donc une mémoire "dure". Probablement de l'épi-génétique confirmée en génétique.

[jean tardieu]

Donc une mémoire "dure". Probablement de l'épi-génétique confirmée en génétique.

Un chat n'ayant jamais vu un chien, crache et souffle comme un damné à la première rencontre. On peut en effet appeler cela mémoire "dure" ou même conditionnée à l'espèce puisqu'elle se lègue tout au long des générations.

et pas seulement le fait de quelques individus déviants.

Disons que les déviants ne sont pas la norme par définition et que l'âme humaine est somme toute un peu tordue, mais surtout influençable par des tordus.

[quid]

Oui, il y a probablement des causes dont on ne connait rien puisque , si ce n' était pas le cas, cela signifierait que rien ne peut nous échapper ...

A la limite ce n'est pas tant une connaissance ou non des causes. La conception du "démon de Laplace" qui est un peu celle que tu énonces est remise en cause par le principe de théorie du chaos.
Le fait est qu'il n'est pas possible de connaître parfaitement chaque cause, même en supposant que l'on soit ce fameux démon, car la théorie du chaos montre qu'une infime variation dans des conditions a de lourdes conséquences sur la suite, un avenir tout autre. Or cela supposerait une connaissance infinétisémale, qui n'en finie pas, qui n'est donc pas possible a obtenir. Cependant, même sans connaître toutes causes, on conçoit qu'il y a nécessairement des causes, en tout cas un fond diffus de conditions préalables, antécédentes donc, qui sans qu'on les connaisse, vont interférer entre elles pour produire quelque chose sans autre alternative.

La conscience provient peut être des agencements de la matière mais elle est aussi une émergence, c'est à dire un phénomène nouveau qui n' existait pas auparavant, les causes produisant des effets , mais qui ne débordaient jamais , dans leur nature, ce qu' on pouvait observer des causes antérieures.

Il faudrait définir ce qu’on entend par émergence.

Si c’est dire que des choses qui n’étaient pas là avant arrivent, il y a en réalité constamment émergence. Il y a émergence de l’aurore de ce jour, il y a émergence de cette étoile ci depuis un nuage gazeux. Si c’est d’inédit dont il s’agit, tout évènement est inédit en lui-même ; sa ressemblance avec un évènement passé est toute relative car jamais identique.
De plus, l’émergence ne se produit pas n’importe comment, elle respecte un certain protocole et par exemple, on ne conçoit pas l’émergence de la vie telle qu’on la connait sur Terre sans qu’au préalable la Terre ait fourni des conditions favorables, c’est sous conditions que la vie a pu se développer sur Terre. Donc encore une fois, si l’on parle de cette vie là spécifiquement sur Terre, elle est forcément émergente si l’on considère chaque chose et chaque évènement comme singulier comme une nouvelle aurore.

Je peux cependant supposer que parmi les quelques 2000 milliard de galaxies que compte notre univers, des conditions ayant permis à de la vie d’émerger se soit déjà produites ou continues à se produire. Tout dépend où l’on place la singularité. Il y a des types d’évènement qui se produisent plus ou moins fréquemment, nécessitant des circonstances et des conditions plus ou moins fréquentes. Donc l’émergence s’il elle est comprise en tant qu’évènement inédit doit l’être en termes de type d’évènement inédit au regard de l’univers. Et donc je ne vais pas dire qu’il y a émergence du concept d’étoile, de la chose étoile comme nouveauté fondamentale à chaque formation d’étoile. Pourtant chaque formation d’étoile suit un processus particulier, et est donc conditionnée à certaines circonstances.

Mais c’est également le cas de l’inédit - si l’on peut parler d’assister à de l’inédit. Par exemple aux prémisses de la formation de l’univers, il n’y avait a priori pas d’étoile et il a donc bien fallu la formation de premières étoiles. Bien qu’étant un phénomène inédit, il a suivi un certain processus qui est le même qui se produit encore de nos jours. Ce processus c’est imposé comme s’il avait été inscrit au firmament. On ne conçoit pas que ce pu en être autrement, parce que c’est effectivement ce qui s’est produit et se produit encore. Certes donc il y a eu l’inédit de la première instance de ce que l’on nomme la vie, mais elle fût cependant certainement conditionnée à des circonstances préalables qui sont sans doute le même genre de circonstances ou de conditions que l’on conçoit pour l’émergence d’une vie ailleurs. L’émergence sous cet angle est alors plus l’étape suivante possible dans une chaîne d’évènements se déclinant en processus. C’est en ce sens qu’il y a émergence, l'étape suivante. Il y a autant de nouveauté dans la naissance d’une étoile que dans l’apparition d’une conscience issue du biologique.
......

Ce pose tout de même la question du singulier (tout comme l'inédit) qui ne semble devoir ce qu'il a de singulier a rien d'autre que lui-même, ou en tout cas le fait que tout ce qui ce qui se produit a quelque chose d'inédit en soi, et donc qui semble nouveau, puisqu'il ne ressemble pas exactement à l'antécédence.

On peut se poser différentes questions, notamment sur la nature de la matière. Car qu' est ce que cette matière, qui produit un effet radicalement différent de ce qu' elle semble être et qui en en s'assemblant donné naissance à la pensée et à l' accès au monde des idées, par nature immatériel ?

Sur le côté assemblage, ne se produit que ce qui est possible. Il n’y a pas que la matière, il y a aussi son agencement qui compte. Lorsque l’on assemble une horloge, bien que cela ne soit pas vivant, il y a un côté immatériel dans cet assemblage de métaux.
C'est à dire que tout comme une horloge, il n'est pas incongru qu'existe des choses plus ou moins complexes ou fonctionnelles. Mais je pense que tu fais plus référence à la conscience, car manipuler de l'immatériel on sait le faire faire à un ordinateur.
Mais effectivement, plus que la matière, ce qui est intéressant c'est la forme qu'elle peut prendre, et cela naturellement.

Il me semble que le sens arrive avec la conscience.

Au regard de ce que je viens de dire, je me dis que si la conscience est chose (conséquence) nécessaire et non contingente dans l'univers, le sens peut sous cette angle être considéré également comme nécessaire. Que si la conscience voit du sens, c'est peut-être qu'il y en a préalablement a celle-ci, que si il y a nécessairement conscience, si la conscience est un fait nécessaire de l'univers, le sens ne naît pas avec la conscience, mais y est dès le départ. Mais peut-être aussi que la conscience a un rôle actif à jouer dans la constitution du sens, dans une certaine mesure, voire dans une grande mesure.

[kercoz]

La conscience provient peut être des agencements de la matière mais elle est aussi une émergence, c'est à dire un phénomène nouveau qui n' existait pas auparavant, les causes produisant des effets , mais qui ne débordaient jamais , dans leur nature, ce qu' on pouvait observer des causes antérieures.

Il faudrait définir ce qu’on entend par émergence.

Si c’est dire que des choses qui n’étaient pas là avant arrivent, il y a en réalité constamment émergence. Il y a émergence de l’aurore de ce jour, il y a émergence de cette étoile ci depuis un nuage gazeux. Si c’est d’inédit dont il s’agit, tout évènement est inédit en lui-même ; sa ressemblance avec un évènement passé est toute relative car jamais identique.
.

Je pense comme Toniov, que le concept d' "émergence" correspond plutôt au fait que l' objet ou l' évènement est supérieur à la somme de ses parties. Il y aurait émergence d' une qualité provenant de quantités.
Prigogine montre qu'il y a émergence d'une stabilité "loin de l'équilibre" d' un système. De même, dans un système chaotique, le concept du "papillon" n'est effectif que lors d' une transition de système..... Le système évolue toujours vers un attracteur qui peut être considéré comme un état stable (même métastable, puisque dynamique).

[alain]

A Quid :
"
Au regard de ce que je viens de dire, je me dis que si la conscience est chose (conséquence) nécessaire et non contingente dans l'univers, le sens peut sous cette angle être considéré également comme nécessaire. Que si la conscience voit du sens, c'est peut-être qu'il y en a préalablement a celle-ci, que si il y a nécessairement conscience, si la conscience est un fait nécessaire de l'univers, le sens ne naît pas avec la conscience, mais y est dès le départ. Mais peut-être aussi que la conscience a un rôle actif à jouer dans la constitution du sens, dans une certaine mesure, voire dans une grande mesure. ".

Peut être, mais penser le monde comme un tout involué, ou s' actualise ce qui est d'abord potentiel, simplifie les choses, car alors on a une immensité, dans laquelle tout est contenu, et qui utilise le temps comme révélateur.
Mais dans le cas d' un monde infini, si tel est le cas, on peut imaginer que tout peut se produire, et notamment du " nouveau " , et même une nouveauté radicale.
Peut être que le sens est apparu de cette façon, car si les " combinaisons " sont infinies rien ne peut limiter les possibilités.Pourtant, il y a une différence fondamentale de nature entre une étoile et le fait de penser. L' étoile reste un objet. Les objets différent, ils peuvent différer à l' infini, mais ce sont toujours des objets.
La vie n' est plus vraiment un objet, si ce n' est un objet biologique.
Et, avec l' évolution , la vie passe de l'objet au sujet.
On peut se poser la question de savoir si le monde est un tout, immense mais fini ( infini par contre au niveau des combinaisons possibles de tout ce qui s' y actualise ) , ou s' il est au contraire infini et qu' à chaque instant il s' invente.
Mais peut être aussi, le monde n' est pas uniquement  sa manifestation, c' est a dire que l'univers n' est alors que l' une des manifestations du monde
dans un espace et un temps.
J' ai tendance à penser cela à cause de la singularité radicale ( l' émergence ) d' un sujet qui pense.

[quid]

à toniov,

Sur les possibilités infinies :

Que le monde soit fini ou infini en termes de possibles ou que l’on conçoive des multi-vers ne change pas véritablement la question. Il y a des choses possibles et des choses impossibles. Les choses possibles sont celles qui s’actualisent en temps et en heure, sous conditions particulières qui adviennent. Les choses impossibles n’arrivent pas (voir mon exemple des licornes). Une chose que l’on dit impossible est liée à un contexte. Ce que l’on conçoit comme impossible dans un contexte peut être possible dans un autre, peut advenir mais dans un autre contexte, mais il n’empêche que n’adviendra que ce qui est possible.

C’est une vue peut être critiquable, mais de nouveau n’advient pas n’importe quoi, n’importe comment, ce qui relativise ce concept de nouveau. Je ne peux pas dire ce qui se passe dans un autre multi-vers, personne, il n’y a donc rien à en tirer.

Effectivement, on peut imaginer des nouveautés absolument uniques avec des conditions absolument particulières, qui n’arriveraient qu’une fois dans tout l’univers, mais autour de nous on observe plutôt des choses de certaines fréquences se produisant dans des contextes ressemblants. On peut imaginer que la vie soit un phénomène absolument unique qui s’est produit uniquement sur Terre, mais l’infini ou le très grand nombre des possibles ne va-t-il pas aussi nécessairement produire des récurrences ?

Le nouveau devient alors relativement normal, explicable, compréhensible et commun, c’est alors juste une question de relative fréquence. La question de savoir si l’on parle de sujet ou d’objet n’est pas vraiment la question puisque le sujet ne s’est pas lui-même constitué. Il n’y a pas eu une manière de produire radicalement différente de la part de l’univers entre l’objet et le sujet. Le sujet était tout simplement possible. Avant le sujet il y a un tas de choses que l’on peut considérer comme nouvelles aux yeux de l’univers (la matière lourde par exemple), leur formation n’en est pas pour le moins devenue commune.

[alain]

Je suis d' accord sur ce fait que tout n' advient pas.
C' est peut être ce qui assure le fait que quelque chose advient parce que si tout était possible il n' y aurait plus aucune place pour quelque chose.
Je ne sais dailleurs même pas si quelque chose pourrait se constituer en une forme définie.
On voit donc que les choses de constituent et qu' elles conservent leur forme un certain temps, dans le cadre de leur évolution.
Mais n' en demeure pas moins qu' il semble y avoir une différence fondamentale entre ce qui demeure objet et ce qui devient sujet.
Elle réside dans le fait que le monde acquiert la capacité de se connaître a la première personne.
Donc, au milieu de tout ce qui change, de tout ce qui est possible ou perçu comme impossible, advient " autre chose ", dont les caractéristiques sont différentes de tout ce qui précédait. C' est en ce sens que je parlais de " émergence ".
Même s' il y a un nombre infini de formes possible cette émergence produit autre chose que ces formes:
Elle ouvre la porte au " je suis " et ne se situe plus dans le champ, peut être infini, des formes possibles et impossibles.

[quid]

Je ne sais d'ailleurs même pas si quelque chose pourrait se constituer en une forme définie.
On voit donc que les choses de constituent et qu' elles conservent leur forme un certain temps, dans le cadre de leur évolution.
Mais n' en demeure pas moins qu' il semble y avoir une différence fondamentale entre ce qui demeure objet et ce qui devient sujet.

Je note le terme évolution qui me paraît intéressant. Car oui le monde, l’univers est plutôt une succession d’évolutions où par ailleurs se constituent des phénomènes plus ou moins pérennes, plus ou moins fréquents, plus ou moins récurrents, s’instituant en lois. Mais au sein de ces lois, il y a celles un peu particulières qui disent comment évoluent et se constituent les choses. Cette forme de lois certes constituées rétrospectivement, presque historiquement, mais auxquelles on n’imagine pas pouvoir déroger constitue un contexte de base, un premier cadre. Mais il y a aussi un second cadre qui est un cadre à la fois plus évolutif et établi moins permanent et pourtant toujours plus ou moins présent ou disséminées là ou là, et qui est le contexte du moment, qui sont les choses même telles qu’elles se présentent. Ici un système planétaire, là une galaxie, encore là un océan et ici des montagnes. Les choses ne sont pas n’importe comment parce qu’elles n’évoluent et ne se constitue pas n’importe comment.
Il y a donc à la fois évolution et récurrence, mais les récurrences se produisent dans des phases d’évolution similaires, encadrées donc par des lois en termes d’évolution. Pourtant dans les récurrences on peut distinguer deux origines. La première est celle où les récurrences font corps avec un processus inflexible à l’œuvre, ici un système planétaire et là une chaine montagneuse qui se constituent, sans toutefois être le même système planétaire, ni la même chaine montagneuse qu’ailleurs, des récurrences encadrées par un processus.
La seconde sont des récurrences diffuses, qui sont aussi soumises aux lois de bases et à un contexte évolutif, mais qui n’entrent pas spécialement dans le cadre d’un processus. C’est-à-dire que sans que cela puisse être dit hasardeux au sens où cela pourrait se produire ou ne pas se produire, puisque de toute manière soumis à des lois, le contexte où cela se produit est dit fortuit car ne s’inscrivant pas automatiquement dans une phase d’un processus particulier. Ce sont des évènements qui dépendent d’un certain contexte certes, mais dont les circonstances ne dépendent pas d’un seul processus mais plutôt d’interactions contingentes entre différents processus. Ces évènements sont donc orientés par une nécessité plus globale dont on ne saisit a priori pas l’origine tellement cela relève d’une généralité, en somme on ne sait pas précisément à quoi rattacher ces évènements sinon au plus général auquel on puisse l’attribuer.
Ainsi, il y aura certainement un système planétaire ici et là, mais celui-ci aura quatre planètes et cet autre huit. Des circonstances feront que sur cette planète propice à la vie, la vie s’y établira, alors que celle-ci autant propice a priori, ne la verra jamais. Il y a des évènements systématiques et d’autres circonstanciels, chaque catégorie pouvant conduire à des récurrences, tous tenant de la nécessité.

Il est certain que la réponse à la vie puis à l’intelligence (le sujet) ailleurs que sur Terre changera considérablement notre vision philosophique du monde. C’est pourquoi il est important pour nous de construire une vision la plus fiable qui soit dans l’optique de cette réponse. Il est important pour nous de se savoir conduire sa vie au sein d’une vérité et non pas au sein d’un mensonge. L’une des solutions est de se recentrer sur l’humain. On ne sera alors pas déçu car on aura en quelque sorte vécu notre destin d’humain sans considération de questions métaphysiques plus larges. Le risque est de vivre une vie très normale, avec la considération que tout va de soi tel qu’on se le dit, tel qu’on conçoit notre destin nous communauté humaine, sans plus d’étonnement sur le fait d’être en vie, de participer à cela. S’aventurer dans des considérations plus avant c’est prendre un autre risque, celui d’être désavoué par les faits, de s’apercevoir qu’on a en quelque sorte vécu et agit en considération de choses qui s’avèrent fausses. Par exemple, vivre en considérant que l’homme est à part des animaux est déjà une certaine conception, vivre en considérant que la vie est très fortuite voire improbable dans l’univers est une autre conception, et vivre en considérant la vie assez probable, mais en considérant l’intelligence, puis l’humain évolué, comme fortuits est encore une autre conception. La manière dont on considère le circonstancié a son importance.

Même s' il y a un nombre infini de formes possible cette émergence produit autre chose que ces formes:
Elle ouvre la porte au " je suis " et ne se situe plus dans le champ, peut être infini, des formes possibles et impossibles.

Je ne vois pas trop en quoi le sujet capable de dire "je suis" serait au delà des formes possibles ou impossibles produite par l'univers.
Le sujet conscient fait bien partie de l'univers, il n'y est pas comme un cheveux sur la soupe non ?
Ou s'il y est, beaucoup d'autre choses - voire toutes au moment ou elles se produisent pour la première fois - le sont.

[neopilina]

Il est certain que la réponse à la vie puis à l’intelligence (le sujet) ailleurs que sur Terre changera considérablement notre vision philosophique du monde.

" Perseverance " est conçu pour prélever des échantillons, on s'imagine bien que ceux-ci vont être soigneusement choisis par une foule d'instruments dédiés, conçus pour. Le problème c'est leur retour, du jamais fait, prévu par une autre mission dans quelques années. Mais l'objectif est clair, avoué : trouver des traces d'activité biologique au moins passée. Et je souhaite que cette quête s'avère positive : ça changera considérablement notre vision de l'univers. Mars est une petite Terre qui n'a pas eu de " chance ", pas assez massive pour retenir son atmosphère qui a donc quasiment disparu et est très hostile à la vie (Wiki, atmosphère martienne : " On sait aujourd'hui que Mars possède une atmosphère ténue dont la pression moyenne au niveau de référence martien est par définition de 610 Pa, avec une température moyenne de 210 K (−63 °C). Elle est composée principalement de dioxyde de carbone CO2 (96,0 ± 0,7 %), d'argon Ar (1,93 ± 0,01 %) et de diazote N2 (1,89 ± 0,03 %). Viennent ensuite le dioxygène O2 (0,145 ± 0,009 %), le monoxyde de carbone CO (< 0,1 %), la vapeur d'eau H2O (0,03 %) et le monoxyde d'azote NO (0,013 %)30. Divers autres gaz sont présents à l'état de traces, à des concentrations ne dépassant jamais quelques parties par million, notamment le néon Ne, le krypton Kr, le méthanal (formaldéhyde) HCHO, le xénon Xe, l'ozone O3 et le méthane CH4, la concentration atmosphérique moyenne de ce dernier étant de l'ordre de 10,5 ppb. La masse molaire moyenne des constituants gazeux de l'atmosphère de Mars serait de 43,34 g/mol31. Compte tenu de la faible gravité à la surface de Mars, la hauteur d'échelle de cette atmosphère est de 11 km, plus d'une fois et demie celle de l'atmosphère terrestre, qui n'est que de 7 km.). Mais ce ne fut pas toujours le cas, on sait aujourd'hui de façon certaine qu'il y a eu de l'eau à l'état liquide à la surface de Mars. Aujourd'hui, dés que de la glace d'eau ou encore de dioxyde de carbone arrivent à la surface, elles se subliment en vapeur, quelques rares nuages d'altitude, etc. C'est devenu un enfer hostile, mais ce ne fut pas toujours le cas.

[alain]

Je ne sais d'ailleurs même pas si quelque chose pourrait se constituer en une forme définie.
On voit donc que les choses de constituent et qu' elles conservent leur forme un certain temps, dans le cadre de leur évolution.
Mais n' en demeure pas moins qu' il semble y avoir une différence fondamentale entre ce qui demeure objet et ce qui devient sujet.

Je note le terme évolution qui me paraît intéressant. Car oui le monde, l’univers est plutôt une succession d’évolutions où par ailleurs se constituent des phénomènes plus ou moins pérennes, plus ou moins fréquents, plus ou moins récurrents, s’instituant en lois. Mais au sein de ces lois, il y a celles un peu particulières qui disent comment évoluent et se constituent les choses. Cette forme de lois certes constituées rétrospectivement, presque historiquement, mais auxquelles on n’imagine pas pouvoir déroger constitue un contexte de base, un premier cadre. Mais il y a aussi un second cadre qui est un cadre à la fois plus évolutif et établi moins permanent et pourtant toujours plus ou moins présent ou disséminées là ou là, et qui est le contexte du moment, qui sont les choses même telles qu’elles se présentent. Ici un système planétaire, là une galaxie, encore là un océan et ici des montagnes. Les choses ne sont pas n’importe comment parce qu’elles n’évoluent et ne se constitue pas n’importe comment.
Il y a donc à la fois évolution et récurrence, mais les récurrences se produisent dans des phases d’évolution similaires, encadrées donc par des lois en termes d’évolution. Pourtant dans les récurrences on peut distinguer deux origines. La première est celle où les récurrences font corps avec un processus inflexible à l’œuvre, ici un système planétaire et là une chaine montagneuse qui se constituent, sans toutefois être le même système planétaire, ni la même chaine montagneuse qu’ailleurs, des récurrences encadrées par un processus.
La seconde sont des récurrences diffuses, qui sont aussi soumises aux lois de bases et à un contexte évolutif, mais qui n’entrent pas spécialement dans le cadre d’un processus. C’est-à-dire que sans que cela puisse être dit hasardeux au sens où cela pourrait se produire ou ne pas se produire, puisque de toute manière soumis à des lois, le contexte où cela se produit est dit fortuit car ne s’inscrivant pas automatiquement dans une phase d’un processus particulier. Ce sont des évènements qui dépendent d’un certain contexte certes, mais dont les circonstances ne dépendent pas d’un seul processus mais plutôt d’interactions contingentes entre différents processus. Ces évènements sont donc orientés par une nécessité plus globale dont on ne saisit a priori pas l’origine tellement cela relève d’une généralité, en somme on ne sait pas précisément à quoi rattacher ces évènements sinon au plus général auquel on puisse l’attribuer.
Ainsi, il y aura certainement un système planétaire ici et là, mais celui-ci aura quatre planètes et cet autre huit. Des circonstances feront que sur cette planète propice à la vie, la vie s’y établira, alors que celle-ci autant propice a priori, ne la verra jamais. Il y a des évènements systématiques et d’autres circonstanciels, chaque catégorie pouvant conduire à des récurrences, tous tenant de la nécessité.

Il est certain que la réponse à la vie puis à l’intelligence (le sujet) ailleurs que sur Terre changera considérablement notre vision philosophique du monde. C’est pourquoi il est important pour nous de construire une vision la plus fiable qui soit dans l’optique de cette réponse. Il est important pour nous de se savoir conduire sa vie au sein d’une vérité et non pas au sein d’un mensonge. L’une des solutions est de se recentrer sur l’humain. On ne sera alors pas déçu car on aura en quelque sorte vécu notre destin d’humain sans considération de questions métaphysiques plus larges. Le risque est de vivre une vie très normale, avec la considération que tout va de soi tel qu’on se le dit, tel qu’on conçoit notre destin nous communauté humaine, sans plus d’étonnement sur le fait d’être en vie, de participer à cela. S’aventurer dans des considérations plus avant c’est prendre un autre risque, celui d’être désavoué par les faits, de s’apercevoir qu’on a en quelque sorte vécu et agit en considération de choses qui s’avèrent fausses. Par exemple, vivre en considérant que l’homme est à part des animaux est déjà une certaine conception, vivre en considérant que la vie est très fortuite voire improbable dans l’univers est une autre conception, et vivre en considérant la vie assez probable, mais en considérant l’intelligence, puis l’humain évolué, comme fortuits est encore une autre conception. La manière dont on considère le circonstancié a son importance.

Même s' il y a un nombre infini de formes possible cette émergence produit autre chose que ces formes:
Elle ouvre la porte au " je suis " et ne se situe plus dans le champ, peut être infini, des formes possibles et impossibles.

Je ne vois pas trop en quoi le sujet capable de dire "je suis" serait au delà des formes possibles ou impossibles produite par l'univers.
Le sujet conscient fait bien partie de l'univers, il n'y est pas comme un cheveux sur la soupe non ?
Ou s'il y est, beaucoup d'autre choses - voire toutes au moment ou elles se produisent pour la première fois - le sont.

Oui c 'est vrai que la capacité de s' étonner est essentielle pour la compréhension dans un cadre plus large que celui de la vie de " tous les jours ". Et très probablement aussi l' imagination, lorsque celle ci est capable de se révéler prolifique tout en conservant le rapport au réel.
C' est cet étonnement qui induit mes propos sur le sujet et l' objet. Mais effectivement, si on part du principe que l' univers contient tout, sous toutes les formes, on ne peut y voir rien d' extérieur. C' est un débat qui met en cause les principes d' immanence et de transcendance, et finalement personne ne possède vraiment la réponse.
Je suis tout à fait d' accord sur cette idée que la réponse à la vie, ailleurs, sur d' autres planètes , peut révolutionner notre perception du monde. Ou même, comme le souligne Neopilina, une vie passée. L' univers est il constitué pour , également, produire de la vie ?
Je pense déjà qu' il possède en lui une forme d' intelligence, dans le sens où tout répond à un certain ordre. A mon sens, un univers sans aucun ordre possible, n' aurait jamais pu se constituer. Ce ne pourrait être qu' une sorte de création / destruction permanente. C' est le cas, d' une certaine façon, comme essaye de nous le rappeler le bouddhisme : tout est impermanence. Sauf que, malgré ce fait, les formes se constituent et acquièrent une certaine permanence, un peu comme en résistance à cette loi de l' impermanence. C' est un bémol, et il est de taille.
Découvrir que la vie se produit ailleurs est un pas de plus vers la prise de conscience de cette " intelligence ". Et une raison de plus de s'étonner.
Si tel est le cas ce sera bien une révolution pour l'humain qui le poussera probablement à reconsidérer des fondamentaux.
Je pense notamment à l' Étranger de Camus et a l' existentialisme. Ce dernier risquerait de trouver étrange le fait de ne pas être aussi étrange qu' il le pensait.

[quid]

Mais l'objectif est clair, avoué : trouver des traces d'activité biologique au moins passée. Et je souhaite que cette quête s'avère positive : ça changera considérablement notre vision de l'univers.

Tout le problème est là, que penser en attendant. Plus que changer notre vision de l'univers cela à mon avis changera aussi notre rapport à l'univers et donc notre manière de vivre et d'agir. Or si l'on n'a pas le même regard avant et après, et qu'après est le juste regard, avant était alors sans doute un regard biaisé ou plein d'indécision. Faut-il donc attendre ou se former sa propre opinion ?

L' univers est il constitué pour , également, produire de la vie ?
Je pense déjà qu' il possède en lui une forme d' intelligence, dans le sens où tout répond à un certain ordre. A mon sens, un univers sans aucun ordre possible, n' aurait jamais pu se constituer. Ce ne pourrait être qu' une sorte de création / destruction permanente. C' est le cas, d' une certaine façon, comme essaye de nous le rappeler le bouddhisme : tout est impermanence. Sauf que, malgré ce fait, les formes se constituent et acquièrent une certaine permanence, un peu comme en résistance à cette loi de l' impermanence. C' est un bémol, et il est de taille.

Oui il y a une forme de dichotomie entre l’ordre et le désordre. En tout cas pour nous. Nous différencions dans les choses certaines caractéristiques que nous associons à de l’ordre et d’autres à du désordre, et ces deux types de caractéristiques se côtoient. Les caractères d’ordre sont quelque part associés à des forces de cohésion, de structuration, de pesanteur et les caractères de désordre à une forme de liberté, d’indépendance, de légèreté. On peut par exemple voir dans la diversité et la singularité des systèmes astraux, ce que l’on doit au désordre et dans leur ressemblance et leur tenue, la marque de l’ordre. Qu’il neige est une forme remarquable qui se produit dans certaines conditions, ce qui est la marque d’un certain ordre, mais la rencontre de ces conditions on les doit à un jeu de circonstances contingentes que l’on associe à un désordre ambiant. L’apparition de la vie c’est sans doute un peu comme le fait qu’il neige, ni étonnant, ni systématique. Et vivre c’est un peu de cela que cela tient, de cette dichotomie. Le fait que l’on se sent un peu tenu par notre propre ordre que l’on peut parfois vivre comme une privation de liberté, une certaine lourdeur, mais avec une certaine individualité propre en rapport au reste qui est plutôt un rapport de légèreté. Ainsi le circonstanciel qui empreint de singularité l’ordre – la singularité des choses – , ou qui amène les conditions de manifestation de l’ordre – la production fortuite –, s’efface ensuite devant la force propre de l’ordre, n’en n’est plus une cause efficiente et offre ainsi une forme d’indépendance aux choses constituées qui peuvent ainsi aussi à leur tour participer à une forme de désordre.

[hks]

Mais l'objectif est clair, avoué : trouver des traces d'activité biologique au moins passée. Et je souhaite que cette quête s'avère positive : ça changera considérablement notre vision de l'univers.

Il ya bien un mouvement  de la pensée humaine qui peut anticiper sur ce genre de découverte (la vie  sur des exoplanètes par exemple). Cette évolution de la pensée humaine consisterait en une autre idée de la matière et peut être aussi, en conséquence, de la vie.
Je veux dire que plutôt que d'attendre voir des traces de vie telle que la vie est pensée actuellement (et que la matière est pensée actuellement) changer d'optique sur la matière et sur la vie, ainsi ne plus les séparer (intellectuellement ou conceptuellement).
Et ce changement d'optique est actuellement en évolution vers .... ce dont je parle, ie l'indistinction des deux régimes ontologiques traditionnels.

[alain]

Mais l'objectif est clair, avoué : trouver des traces d'activité biologique au moins passée. Et je souhaite que cette quête s'avère positive : ça changera considérablement notre vision de l'univers.

Tout le problème est là, que penser en attendant. Plus que changer notre vision de l'univers cela à mon avis changera aussi notre rapport à l'univers et donc notre manière de vivre et d'agir. Or si l'on n'a pas le même regard avant et après, et qu'après est le juste regard, avant était alors sans doute un regard biaisé ou plein d'indécision. Faut-il donc attendre ou se former sa propre opinion ?

L' univers est il constitué pour , également, produire de la vie ?
Je pense déjà qu' il possède en lui une forme d' intelligence, dans le sens où tout répond à un certain ordre. A mon sens, un univers sans aucun ordre possible, n' aurait jamais pu se constituer. Ce ne pourrait être qu' une sorte de création / destruction permanente. C' est le cas, d' une certaine façon, comme essaye de nous le rappeler le bouddhisme : tout est impermanence. Sauf que, malgré ce fait, les formes se constituent et acquièrent une certaine permanence, un peu comme en résistance à cette loi de l' impermanence. C' est un bémol, et il est de taille.

Oui il y a une forme de dichotomie entre l’ordre et le désordre. En tout cas pour nous. Nous différencions dans les choses certaines caractéristiques que nous associons à de l’ordre et d’autres à du désordre, et ces deux types de caractéristiques se côtoient. Les caractères d’ordre sont quelque part associés à des forces de cohésion, de structuration, de pesanteur et les caractères de désordre à une forme de liberté, d’indépendance, de légèreté. On peut par exemple voir dans la diversité et la singularité des systèmes astraux, ce que l’on doit au désordre et dans leur ressemblance et leur tenue, la marque de l’ordre. Qu’il neige est une forme remarquable qui se produit dans certaines conditions, ce qui est la marque d’un certain ordre, mais la rencontre de ces conditions on les doit à un jeu de circonstances contingentes que l’on associe à un désordre ambiant. L’apparition de la vie c’est sans doute un peu comme le fait qu’il neige, ni étonnant, ni systématique. Et vivre c’est un peu de cela que cela tient, de cette dichotomie. Le fait que l’on se sent un peu tenu par notre propre ordre que l’on peut parfois vivre comme une privation de liberté, une certaine lourdeur, mais avec une certaine individualité propre en rapport au reste qui est plutôt un rapport de légèreté. Ainsi le circonstanciel qui empreint de singularité l’ordre – la singularité des choses – , ou qui amène les conditions de manifestation de l’ordre – la production fortuite –, s’efface ensuite devant la force propre de l’ordre, n’en n’est plus une cause efficiente et offre ainsi une forme d’indépendance aux choses constituées qui peuvent ainsi aussi à leur tour participer à une forme de désordre.

Oui mais le plus remarquable c' est que les formes sont capables de maintenir leur cohésion pendant un certain temps. Sans cette forme de " résistance " au temps je pense qu' il n' y aurait rien.

Je ne pense pas par ailleurs qu'il faille attendre quoi que ce soit pour penser. Si on attend la réponse " exacte " à toutes les questions c'est la fin de la pensée. Nous nous retrouverions dans un état de " statification " de la pensée. Il nous manquerait donc la dynamique essentielle pour découvrir.
S' il s'avère que l' univers créé où a créé de la vie ailleurs, cela va déjà nous faire descendre de notre piédestal. Ce serait aussi révolutionnaire que le jour où nous avons compris que nous n'étions pas le centre du monde.

[alain]

Mais l'objectif est clair, avoué : trouver des traces d'activité biologique au moins passée. Et je souhaite que cette quête s'avère positive : ça changera considérablement notre vision de l'univers.

Il ya bien un mouvement  de la pensée humaine qui peut anticiper sur ce genre de découverte ( la vie  sur des exoplanètes par exemple). Cette évolution de la pensée humaine consisterait en une autre idée de la matière et peut être aussi, en conséquence, de la vie.
Je veux dire que plutôt que d'attendre voir des traces de vie telle que la vie est pensée actuellement (et que la matière est pensée actuellement) changer d'optique sur la matière et sur la vie, ainsi ne plus les séparer (intellectuellement ou conceptuellement).
Et ce changement d'optique est actuellement en évolution vers .... ce dont je parle, ie l'indistinction des deux régimes ontologiques traditionnels.

Je ne crois pas que ça changerait cela parce que c' est notre regard sur l' univers , et donc celui qui est manifesté et visible par notre entendement, qui changerait à nos yeux , mais pas l' interrogation métaphysique découlant de la mort, parce que ces deux formes de l' entendement ne se situent pas sur un même plan.

[hks]

et donc celui qui est manifesté et visible par notre entendement, qui changerait à nos yeux ,

Mais la mort
n'est- elle pas une interrogation dépendante de  notre métaphysique (actuelle).
Les plans que tu distingues sont dépendant d'une vision métaphysique.

Or Il n'y a pas de vision imposée par une réalité objective et en soi contraignante.
Il est assez évident que la mort n'est pas comprise identiquement selon telle ou telle vision métaphysique  (j'y inclus évidemment les visions dites religieuses). Que je sois bouddhiste  ou chrétien, idéaliste hegelien  ou matérialiste, Spinoziste ou sceptique kantien ( liste non exhaustive))... cela ne m'est pas imposé objectivement.

 Avant même de constater (ou hypothétiser comme crédible) la vie sur des exoplanètes
supposons que nous comprenions que tout est vivant et donc y compris la dite matière) ...
cette supposition éclairerait la découverte de la vie ailleurs.

Alors que sans cette supposition les problèmes restent entiers.
Car la vie sur des exoplanètes persisterait à être pensée comme un inexplicable produit du hasard.

[jean tardieu]

Avant même de constater (ou hypothétiser comme crédible) la vie sur des exoplanètes

Nous aurons la réponse dans 80.000 ans dans le meilleur des cas et ce, en partant tout de suite.

En réalité, nous aurons la réponse d'une vie extraterrestre sous peu, peut-être même à l'intérieur de notre système solaire, mais sans jamais sortir physiquement de ce dernier. Et si une vie exoplanétaire existait, passée, présente ou à venir, elle aurait toutes les chances d'être semblable à la nôtre pour les plus évoluées puisqu'elles ne peuvent évoluer qu'à partir d'une animalité, elle-même issue de la matière.

[hks]

Tu écris toujours avec beaucoup d'aplomb.

[jean tardieu]

Tu écris toujours avec beaucoup d'aplomb.

C'est parce que j'ai du recul. Fil à plomb et recul !

En vrai, comme beaucoup, j'ai déjà pensé la question (vie terrestre versus vie extraplanétaire).

.... Encore plus vrai : ton observation sur mon aplomb m'oblige à me poser la question :
Déformation professionnelle : si j'hésite, et que je le montre, je ne peux pas emporter l'adhésion de ceux qui sont censés me suivre (ceci ne vaut que dans la vie en entreprise, bien entendu). Je me montre généralement beaucoup plus urbain en dehors.

[quid]

Oui mais le plus remarquable c' est que les formes sont capables de maintenir leur cohésion pendant un certain temps. Sans cette forme de " résistance " au temps je pense qu' il n' y aurait rien.

J'avais à un moment envisagé cette aspect, le fait qu'il faille une forme de résistance, qu'il y ait une difficulté pour les choses à persister, qu'il y ait en quelque sorte un combat de l'être face à la néantisation, mais je pense finalement qu'il n'y a aucune difficulté, aucun effort qui soit. Je pense qu'il n'y a pas d'opposition entre ce qui persiste et qui s'ordonne et ce qui se désordonne. Il n'y a je pense pas d'effort particulier pour les êtres et les choses à être, car cela se fait naturellement, inexorablement. Je pense que ce qui est, tient de cette composition entre un certain ordre qui maintient de la permanence et un certain désordre qui entretien l'impermanence, tous deux complémentaires et nécessaires, ne s'opposant pas.

[hks]

mais je pense finalement qu'il n'y a aucune difficulté, aucun effort qui soit.

C'est contre intuitif (excuse moi)
tu dis

car cela se fait naturellement,

Il se pourrait que naturellement sans  nécessité d'une force extérieure ou intérieure à elle, la nature néanmoins se compose (ou soit composée). ce qui est le cas.

On n'a pas trouvé mieux que le concept de force pour exprimer la composition et la décomposition.
On n'a pas trouvé mieux parce qu'on a cette expérience immédiate de la volonté. La volonté est effort, il s'y exerce une force.

Il s'y exerce plus qu'une relation simple.
Après tout une relation simple telle les relation mathématiques n'exercent pas de forces (ni interne ni externe)
Mais la relation de volonté est liée à une expérience d'obligation.
Tout ne s'y passe pas "naturellement" sans forces et étalé passivement tel quel. L'obligation c'est un devoir et un devoir demande de sortit de la passivité.
Quand je veux je suis obligé d'agir.

"Naturellement"(entre guillemets) je serais passif et je subirais un ordre de la nature sans nécessité de forces .
du moins sans nécessité de concevoir des forces
Mais ce n'est pas le cas .

[jean tardieu]

On n'a pas trouvé mieux que le concept de force pour exprimer la composition et la décomposition.

On pourrait même qualifier cette force de stupide, d'absurde dans la mesure où rien ne saurait l'arrêter. Dans ce sens, c'est son sens même qui est à interroger : à quoi sert-elle, d'où vient-elle, où va-t-elle, que veut-elle...? Quel sens a-t-elle...?

[alain]

et donc celui qui est manifesté et visible par notre entendement, qui changerait à nos yeux ,

Mais la mort
n'est- elle pas une interrogation dépendante de  notre métaphysique (actuelle).
Les plans que tu distingues sont dépendant d'une vision métaphysique.

Or Il n'y a pas de vision imposée par une réalité objective et en soi contraignante.
Il est assez évident que la mort n'est pas comprise identiquement selon telle ou telle vision métaphysique  (j'y inclus évidemment les visions dites religieuses). Que je sois bouddhiste  ou chrétien, idéaliste hegelien  ou matérialiste, Spinoziste ou sceptique kantien ( liste non exhaustive))... cela ne m'est pas imposé objectivement.

 Avant même de constater (ou hypothétiser comme crédible) la vie sur des exoplanètes
supposons que nous comprenions que tout est vivant et donc y compris la dite matière) ...
cette supposition éclairerait la découverte de la vie ailleurs.

Alors que sans cette supposition les problèmes restent entiers.
Car la vie sur des exoplanètes persisterait à être pensée comme un inexplicable produit du hasard.

Cela renvoie au problème de la nature de la matière.
Sur le plan métaphysique , c' est vrai, on peut interpréter la mort de différentes façons.
Mais clairement, sur le plan matériel, la mort signe la dissolution de l' organisme.
Mais au delà de ce qui est vu " clairement ", que se passe t' il dans la matière ? Y a t' il un forme de la matière beaucoup plus subtile que celle qui nous est rendue visible ? Le corps matériel est il vraiment limité par cette forme qui le représente à nos yeux ?

Pour ta deuxième remarque concernant la vie possible sur d' autres exoplanètes, je pense que l' on peut éventuellement parler de " hasard " si on découvre qu'il n' en est rien. Pas de vie ailleurs que sur terre.
Mais si on découvre une autre présence possible de vie ailleurs, c' est déjà " moins " du hasard, je pense.
Et si on se rend compte que la vie est probable un peu partout dans l' univers, ce n' est plus du tout du hasard.

[alain]

Oui mais le plus remarquable c' est que les formes sont capables de maintenir leur cohésion pendant un certain temps. Sans cette forme de " résistance " au temps je pense qu' il n' y aurait rien.

J'avais à un moment envisagé cette aspect, le fait qu'il faille une forme de résistance, qu'il y ait une difficulté pour les choses à persister, qu'il y ait en quelque sorte un combat de l'être face à la néantisation, mais je pense finalement qu'il n'y a aucune difficulté, aucun effort qui soit. Je pense qu'il n'y a pas d'opposition entre ce qui persiste et qui s'ordonne et ce qui se désordonne. Il n'y a je pense pas d'effort particulier pour les êtres et les choses à être, car cela se fait naturellement, inexorablement. Je pense que ce qui est, tient de cette composition entre un certain ordre qui maintient de la permanence et un certain désordre qui entretien l'impermanence, tous deux complémentaires et nécessaires, ne s'opposant pas.

Tout a fait.
Je parlais de " résistance " par opposition au changement.
Mais en réalité on peut effectivement voir ces deux aspects de la réalité comme complémentaires.

C' est pour cette raison que je ne suis pas entièrement accordé à la vision bouddhiste.
L' impermanence n' est pas la seule réalité.
La réalité c'est plutôt l' impermanence ET la permanence des formes.
Et j' en reviens à ce que je disais : de mon point de vue, si la seule règle absolue était l' impermanence, rien de permanent n' aurait pu se constituer.

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