Kant la chose en soi et Fichte

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Message par Crosswind le Lun 7 Sep 2020 - 20:01

hks a écrit: [...] parce que c'est invivable [...]
inutile de continuer

Le kantisme pleinement compris t'ouvre tous les possibles. Rigoureusement tous. Il te force à prendre pleinement conscience de la plénitude vécue à l'instant du vécu, et pas à chasser d'obscures chimères. Il te permet tous les rêves, toutes les espérances. L'impossible n'est pas kantien.

Enfin, ne dis donc pas tant de bêtises. Bien sûr que nous continuerons. Pourquoi crois-tu en être arrivé là où tu en es, si tu n'avais pas la philosophie chevillée au corps?

Et puis, tu sais, je n'ai rien, fondamentalement, contre les dogmatiques  Kant la chose en soi et Fichte - Page 3 2101236583

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Message par quid le Lun 7 Sep 2020 - 23:01

Crosswind a écrit:Ce que je dis, donc, c'est que dans le contexte du vivant, et donc dans un contexte biologico-physique, la conscience n'est pas nécessaire au bon fonctionnement d'un organisme. J'ai avancé deux arguments.

(1) le fait qu'un organisme vivant n'est fondamentalement pas autre chose qu'une énième déclinaison des briques élémentaires du monde, de sorte que tout mouvement du vivant peut potentiellement se voir expliqué par des lois physiques, sans faire appel à une "conscience de". Par exemple, le fait de réfléchir puis trouver une solution face à une problématique. Quoi que je vive moi-même en termes conscients la situation, elle pourrait sans problème n'être qu'une suite non-consciente de relations entre entités élémentaires biologico-physiques qui mèneraient cet organise à se mouvoir de cette façon. Descartes, avec ses animaux-machines, y avait sérieusement pensé.

(2) Le fait troublant que, de mon point de vue, tout se passe comme si autrui agissait exactement comme cela. Je vois, chez autrui, un organisme complet qui s'agite, mais je ne vois pas à travers autrui. Un organisme en tout point pareil au mien, un cerveau d'où émergerait une conscience, mais d'où je n'émerge pas. Pourquoi? Pourquoi suis-je "dans" ce cerveau-ci, et pas un autre?

En terme d'argument pour une émergence biologico-physique du conscient, j'ai noté ce passage du texte de Bergson "Essai sur les données immédiates de la conscience" que j'ai relevé depuis la lecture audio du fil dédié du forum (le wikisource correspondant se trouve à l'adresse suivante : https://fr.wikisource.org/wiki/Essai_sur_les_donn%C3%A9es_imm%C3%A9diates_de_la_conscience) :
Henri Bergson a écrit:Peut-être la difficulté de ce dernier problème tient-elle surtout à ce qu’on ne veut pas voir dans l’état affectif autre chose que l’expression consciente d’un ébranlement organique, ou le retentissement interne d’une cause exté­rieure. On remarque qu’à un plus grand ébranlement nerveux correspond généralement une sensation plus intense ; mais comme ces ébranlements sont inconscients en tant que mouvements puisqu’ils prennent pour la conscience l’aspect d’une sensation qui ne leur ressemble guère, on ne voit pas comment ils transmettraient à la sensation quelque chose de leur propre grandeur. Car il n’y a rien de commun, nous le répétons, entre des grandeurs superposables telles que des amplitudes de vibration, par exemple, et des sensations qui n’occupent point d’espace. Si la sensation plus intense nous paraît contenir la sensation de moindre intensité, si elle revêt pour nous, comme l’ébranlement organique lui-même, la forme d’une grandeur, c’est vraisemblablement qu’elle conserve quelque chose de l’ébranlement physique auquel elle correspond. Et elle n’en conservera rien si elle n’est que la traduction consciente d’un mouvement de molécules ; car précisément parce que ce mouvement se traduit en sensation de plaisir ou de douleur, il demeure inconscient en tant que mouvement moléculaire.

Mais on pourrait se demander si le plaisir et la douleur, au lieu d’exprimer seulement ce qui vient de se passer ou ce qui se passe dans l’organisme, comme on le croit d’ordinaire, n’indiqueraient pas aussi ce qui va s’y produire, ce qui tend à s’y passer. Il semble en effet assez peu vraisemblable que la nature, si profondément utilitaire, ait assigné ici à la conscience la tâche toute scientifique de nous renseigner sur le passé ou le présent, qui ne dépendent plus de nous. Il faut remarquer en outre qu’on s’élève par degrés insensibles des mouvements automatiques aux mouvements libres, et que ces derniers diffèrent surtout des précédents en ce qu’ils nous présentent, entre l’action extérieure qui en est l’occasion et la réaction voulue qui s’ensuit, une sensation affective intercalée. On pourrait même concevoir que toutes nos actions fussent automatiques, et l’on connaît d’ailleurs une infinie variété d’êtres organisés chez qui une excitation extérieure engendre une réaction déterminée sans passer par l’intermédiaire de la conscience. Si le plaisir et la douleur se produisent chez quelques privilégiés, c’est vraisemblablement pour autoriser de leur part une résistance à la réaction automatique qui se produirait ; ou la sensation n’a pas de raison d’être, ou c’est un commencement de liberté. Mais comment nous permettrait-elle de résister à la réaction qui se prépare si elle ne nous en faisait connaître la nature par quelque signe précis ? et quel peut être ce signe, sinon l’esquisse et comme la préformation des mouvements automa­tiques futurs au sein même de la sensation éprouvée ? L’état affectif ne doit donc pas correspondre seulement aux ébranlements, mouvements ou phéno­mènes physiques qui ont été, mais encore et surtout à ceux qui se préparent, à ceux qui voudraient être.
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Message par Crosswind le Mar 8 Sep 2020 - 20:53

quid a écrit:
En terme d'argument pour une émergence biologico-physique du conscient [...]

L'extrait est des plus pertinent, mais il porte selon moi bien moins sur l'émergence du conscient que sur la fonction du conscient. Je disais à hks sensiblement la même chose : soit la conscience n'est qu'une traduction transparente, mot à mot, d'un système physique déterminé quoi qu'il advienne, soit elle est ce qui permet bien plus que cela, c'est-à-dire entre autre la liberté d'une personne. Mais soutenir cet excédent fonctionnel qu'apporterait la conscience à un organisme physico-biologique, c'est ma foi pas mal spéculer.  

Dans l'extrait que je retiens ici :

Henri Bergson a écrit: [...]  On pourrait même concevoir que toutes nos actions fussent automatiques, et l’on connaît d’ailleurs une infinie variété d’êtres organisés chez qui une excitation extérieure engendre une réaction déterminée sans passer par l’intermédiaire de la conscience. Si le plaisir et la douleur se produisent chez quelques privilégiés, c’est vraisemblablement pour autoriser de leur part une résistance à la réaction automatique qui se produirait ; ou la sensation n’a pas de raison d’être, ou c’est un commencement de liberté. Mais comment nous permettrait-elle de résister à la réaction qui se prépare si elle ne nous en faisait connaître la nature par quelque signe précis ? et quel peut être ce signe, sinon l’esquisse et comme la préformation des mouvements automa­tiques futurs au sein même de la sensation éprouvée ? L’état affectif ne doit donc pas correspondre seulement aux ébranlements, mouvements ou phéno­mènes physiques qui ont été, mais encore et surtout à ceux qui se préparent, à ceux qui voudraient être.

Bergson sépare deux champs d'action au sein du vivant : l'un relève d'un certain automatisme irréfléchi, l'autre occupé par une instance réfléchie capable de s'opposer au premier. Il justifie cette dichotomie par le constat de l'inéluctable inutilité de la conscience pour tout organisme entièrement automatisé. Et de fait, à quoi bon ressentir si, en définitive, cela n'apporte rien de plus?

Mais c'est supposer bien des choses. Tout d'abord, s'il n'est pas impossible que la conscience pourrait, au-delà du simple concept, relever réellement d'un niveau différent de la physique accessible, l'on ne peut pour autant inférer que ce domaine soit moins déterminé que celui du monde physique : d'autres lois pourraient là encore s'appliquer, de sorte que notre liberté n'en serait pas moins illusoire. Aussi, le concept d'efficience naturelle - pourquoi la conscience si l'on peut s'en passer? - est un concept proprement interne à l'entendement, dont on ne peut s'assurer de la validité au nom d'une Nature au demeurant elle-même très mal définie : autrement dit Bergson s'assied sur la possible gratuité de la Nature. Enfin et pour terminer ce petit tour d'horizon, il faut rester prudent et ne jamais considérer comme fini l'ensemble des possibles proposés. Bergson propose deux options possibles : soit l'inutilité de la conscience, soit son utilité. Mais il oublie par là qu'il propose cette distinction sur un fond naturaliste assumé, en oubliant de facto les nombreuses alternatives sitôt cette position abandonnée. Par exemple au niveau de l'intelligible (le trait religieux ou mystique peut s'affranchir de l'utilité pour offrir en remplacement un concept de nécessité transcendante, ni utile, ni inutile) et de l'inintelligible (rien ne garantit que la conscience tombe sous la coupe de l'entendement, ce qui ouvre l'ensemble des possibles à x occurences).

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Message par quid le Mar 8 Sep 2020 - 22:28

Crosswind a écrit:Mais soutenir cet excédent fonctionnel qu'apporterait la conscience à un organisme physico-biologique, c'est ma foi pas mal spéculer.
Pour le coup il me semble que c’est toi qui fais plus que spéculer, puisque quel que soit l’argument tu le renvoies à la pensée que rien ne prouve que cela ne puisse être autre chose, or pour moi cela est le summum de la spéculation.
Bergson au contraire ne fait pas fît de la réalité scientifique, et s’il s’inscrit dans un naturalisme, c’est un naturalisme scientifique s’appuyant donc sur des faits. Ainsi l’utilitarisme de la sélection naturelle n’est plus à démontrée. Si le vivant est d’une certaine manière, c’est que cette manière fût au moins utile à une période ou dans un certain contexte. Dans le caractère du vivant il y a plus de composantes utiles que l’inverse, même si le fortuit peu être présent. Or il se trouve que le conscient, la sensation de douleur pris en exemple par Bergson s’inscrit très parfaitement dans l’utilitarisme de la sélection naturelle, et l’avantage d’anticiper les situations douloureuses plutôt que de les subir systématiquement (ce qui ne nécessiterait alors pas la sensation), est parfaitement compréhensible dans ce contexte. Au contraire, toi tu taxes cet argument de « Ma foi pas mal spéculer », qui est loin d'être un contre-argument puisqu’il est censé disqualifier un argument fondé par un argument échappant à tout fondement en taxant le premier de peu fondé voire d’infondé.
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Message par Crosswind le Mer 9 Sep 2020 - 8:34

quid a écrit:
Crosswind a écrit:Mais soutenir cet excédent fonctionnel qu'apporterait la conscience à un organisme physico-biologique, c'est ma foi pas mal spéculer.
Pour le coup il me semble que c’est toi qui fais plus que spéculer, puisque quel que soit l’argument tu le renvoies à la pensée que rien ne prouve que cela ne puisse être autre chose, or pour moi cela est le summum de la spéculation.

Bergson se positionne clairement sur l'échiquier ontologique et prend pour base de réflexion une forme de réalisme naturaliste. Je ne lui en veux absolument pas et ses pensées conservent dans ce cadre toute leur exceptionnelle pertinence. Bergson spécule, et même affirme, tandis que je doute. Ce n'est point pareil.

quid a écrit:
Bergson au contraire ne fait pas fît de la réalité scientifique, et s’il s’inscrit dans un naturalisme, c’est un naturalisme scientifique s’appuyant donc sur des faits. Ainsi l’utilitarisme de la sélection naturelle n’est plus à démontrée. Si le vivant est d’une certaine manière, c’est que cette manière fût au moins utile à une période ou dans un certain contexte. Dans le caractère du vivant il y a plus de composantes utiles que l’inverse, même si le fortuit peu être présent. Or il se trouve que le conscient, la sensation de douleur pris en exemple par Bergson s’inscrit très parfaitement dans l’utilitarisme de la sélection naturelle, et l’avantage d’anticiper les situations douloureuses plutôt que de les subir systématiquement (ce qui ne nécessiterait alors pas la sensation), est parfaitement compréhensible dans ce contexte. Au contraire, toi tu taxes cet argument de « Ma foi pas mal spéculer », qui est loin d'être un contre-argument puisqu’il est censé disqualifier un argument fondé par un argument échappant à tout fondement en taxant le premier de peu fondé voire d’infondé.

Sur ce point, quelques remarques. Gardons-nous de prendre pour argent comptant les modèles et théories scientifiques. Il n'est rien de plus dangereux que, par exemple, affirmer l'utilitarisme de la sélection naturelle en tant que vérité démontrée. Car ce n'est certainement pas le cas et la sélection naturelle risque, tout comme n'importe quelle autre théorie scientifique, d'être profondément remaniée voire oubliée dans les siècles à venir. Par contre, oui, Bergson (et toi) avez raison : sa thèse tient parfaitement sur le plan scientifique de l'époque. Mais pas au plan philosophique, et j'en ai exposé les raisons, que je replace ici :

"[...] Mais c'est supposer bien des choses. Tout d'abord, s'il n'est pas impossible que la conscience pourrait, au-delà du simple concept, relever réellement d'un niveau différent de la physique accessible, l'on ne peut pour autant inférer que ce domaine soit moins déterminé que celui du monde physique : d'autres lois pourraient là encore s'appliquer, de sorte que notre liberté n'en serait pas moins illusoire. Aussi, le concept d'efficience naturelle - pourquoi la conscience si l'on peut s'en passer? - est un concept proprement interne à l'entendement, dont on ne peut s'assurer de la validité au nom d'une Nature au demeurant elle-même très mal définie : autrement dit Bergson s'assied sur la possible gratuité de la Nature. Enfin et pour terminer ce petit tour d'horizon, il faut rester prudent et ne jamais considérer comme fini l'ensemble des possibles proposés. Bergson propose deux options possibles : soit l'inutilité de la conscience, soit son utilité. Mais il oublie par là qu'il propose cette distinction sur un fond naturaliste assumé, en oubliant de facto les nombreuses alternatives sitôt cette position abandonnée. Par exemple au niveau de l'intelligible (le trait religieux ou mystique peut s'affranchir de l'utilité pour offrir en remplacement un concept de nécessité transcendante, ni utile, ni inutile) et de l'inintelligible (rien ne garantit que la conscience tombe sous la coupe de l'entendement, ce qui ouvre l'ensemble des possibles à x occurences)."

Bergson n'est pas un scientifique, faut-il le rappeler, de sorte que son usage de la science pour appuyer une philosophie reste un exercice un peu périlleux. Kant a bâti sa cathédrale sur une science actuellement totalement obsolète, de sorte qu'il a fallu remanier son discours pour l'insérer dans la science contemporaine. La géométrie et les mathématiques ont inspiré des générations de penseurs, la vision d'un monde en général a servi d'axiome à bien des discours philosophiques qui, la vision en question passée à la moulinette, s'en sont retrouvés bien sots.

Il faut se méfier de la science, dès lors qu'elle partage avec la philosophie le champ du discours.

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