Re: L'énigme métaphysique : le Sens.

[hks]

à Jean Tardieu

Tu dis "esthétique".
Précise un peu plus ce que signifie "esthétique".

Dans les mathématiques je vois effectivement une forme et une forme qui doit être adéquate à la logique.
Disons bien adaptée dans une région plus vaste et qui est la région logique.
L'adaptation est esthétique (si l'on veut) quand elle est bien ajustée. Elle a la bonne forme (requise) ou la belle forme .
Ce qui peut être pensé dans l'ordre général des désirs. Tendre à la forme qui convient.
.....................

La question que soulève baptiste est celle de la distinction entre (et puis la liaison entre) l'émotionnel et la raison.
La distinction entre le ressentir émotionnel et le ressentir intellectuel.
Si les deux sont fait de la même étoffe, il y a un niveau où on ne les distinguera pas  et la question de la liaison est évacuée.

[jean tardieu]

Dans les mathématiques je vois effectivement une forme et une forme qui doit être adéquate à la logique.
Disons bien adaptée dans une région plus vaste et qui est la région logique.
L'adaptation est esthétique (si l'on veut) quand elle est bien ajustée. Elle a la bonne forme (requise) ou la belle forme .
Ce qui peut être pensé dans l'ordre général des désirs. Tendre à la forme qui convient.

Cette définition se tient. J'y ajouterais peut-être une notion d'efficience. Car après tout, il existe bien une esthétique de "ce qui marche bien" et on estime toujours préférable ce qui marche à ce qui ne marche pas. Ou alors une notion de fonctionnalité. Qui existe aussi à l'état latent chez l'animal : un sens (sentiment) de ce qui lui est utile.

La distinction entre le ressentir émotionnel et le ressentir intellectuel.
Si les deux sont fait de la même étoffe, il y a un niveau où on ne les distinguera pas  et la question de la liaison est évacuée.

"La même étoffe..." l'image peut se justifier, mais on peut parler aussi de la même chair, comme estomac et poumon. En tous cas, il s'agit du même processus émotionnel, et c'est toujours pareil, la capacité d'apprentissage et celle de conjecture n'ont en apparence rien de commun mais l'une comme l'autre sont de même essence et donc renvoient toujours à s'interroger sur ce que tu appelles "le sentir". Qui renvoie aux myriades d'interactions ayant lieu dans le système émotionnel, qui est mouvement et réaction à un système stimulus-capteur.

Que l'on remonte la chaîne des concaténations ou qu'on la redescende, la même logique est à l'oeuvre : la même.....esthétique ?

[quid]

En fait le problème se pose quand on recherche la cause. Parce que cela suppose qu'il y a un point de depart originel.
Les spécialistes pensent assez souvent que leur spécialité leur montre la cause.

C’est peut-être parce-que l’on se concentre sur certaines causes, alors qu’en fait il y en a un tas qui font un ensemble ; que la sélection de causes est déjà un parti pris.
Il y a certainement une logique a cela, a cette focalisation. C’est parce-que l’on pense que certaines causes sont plus primordiales ou essentielles que d’autres.
On a cette intuition, mais est-ce justifié ?

Maintenant les neuro biologistes comprennent que les idées, le mode de vie, les expériences, modifient aussi le cerveau.

Je pense que personnes ne conteste cela, qu’au travers des neurones se structurent les idées et les pensées, et que ces pensées se construisent, qu’elles sont donc des constructions qui impliquent et intègrent certaines informations extérieures et d’autres réfléchies.

En fait le sens implique les relations entre tout ce qui existe et la capacité de celui en qui le sens s' exprime d' être un catalyseur.

Mon observation peut sembler superficielle , pourtant je constate que beaucoup de spécialistes, détenteurs d' un savoir spécifique, se laissent séduire par l' idée que leur spécialité est le point de départ du sens, alors qu' elle n' est que l' un de ses catalyseurs ( c' est valable aussi pour les philosophes et la philosophie ).

Ce qui se construit, que cela soit en termes pratiques ou de sens n’est pas virginal, où s’il l’est ne le reste pas longtemps.

D’un côté il semble se dire que le sens n’est pas dans la nature, qu’il nous est propre, d’un autre rien de ce qui nous revient comme sensé n’est particulièrement volontaire.
Où situer la source du sens dans ces conditions ?

[alain]

Je ne suis pas certain qu'il y ait une source au sens.
On peut percevoir le monde - et on peut justifier cette perception - comme une succession ininterrompue de causes et d'effets. Dans cet ordre d'idées il est impossible de déterminer ce qui serait la première cause parce que la dite cause ne pourrait être que l'effet d'une cause antérieure.
Par contre, le sens m'apparaît plutôt comme un éclairage.
Je le distingue de l'accès au sens qui lui, suppose un processus évolutif.
On en revient évidemment a la chose en soi et a l'idée de Dieu.
Je fais référence au sens comme un éclairage et non comme - uniquement - un processus , parce que sinon, par la simple logique des causes et des effets je me retrouve face à une impossibilité.
Et cette impossibilité n'est pas partielle mais totale.
Car d'une part le monde" est " et d'autre part, m'expliquer le monde comme une succession - même infinie - de causes et d'effets, rend impossible le fait d'être, parce que celui ci est alors
toujours reporté et ne devient jamais effectif.
Il y a donc, a mon sens , et obligatoirement, " autre chose " que la cause et les effets : il y a l'Être.

[baptiste]

La locomotive tire plus ou moins fort mais la qualité des wagons

je vois toujours un couple.
Ou bien les deux membres du couple sont de même nature, substantielle ou maintenant  "fonctionnelle" peu importe?
Ou bien de nature différente.
Or la neuroscience ramène à une seule nature celle de la physique.

A te lire on pourrait penser que tu as de drôle mœurs. Je propose une métaphore, une locomotive +dans des wagons  le langage+ la conscience+ la mémoire+ la pensée métacognitive ; cela ne forme pas un couple mais une partouze.

Ta réponse confirme ce que je disais : nos réponses sont d’abord guidées par nos émotions j’ai dit que l’intuition ne suffira pas à répondre mais tu as réagit comme si j’avais prétendu qu’elle ne servirait à rien, pourtant dans mes wagons il y a la pensée métacognitive. Cette pensée qui peut être envahissante chez certain mais aussi inexistante chez d’autres.
Parmi les auteurs qui s’intéressent à l’activité de penser et qui soutiennent qu’elle ne suffira pas, mais aussi que la conscience n’est pas une substance on peut citer William James, John Dennett, Searle, Edelman, Tononi  … «  la conscience n’est pas un objet mais un processus ». Bon ils n’ont pas la notoriété de Spinoza mais leurs arguments tiennent compte des connaissances actuelles et, là ou on peut justement admirer l’intuition de Spinoza, ils n’entrent pas en conflit frontal avec lui comme avec Descartes. Pour éviter tout raccourci inutile je ne partage pas la totalité de leurs conceptions, d’ailleurs  ils sont parfois en contradiction entre eux.

Jean lorsque j’entreprends un nouveau projet j’interroge les objectifs, les moyens, les délais mais je n’éprouve aucune palpitation cardiaque, lorsque je vois soudain apparaître un téton j’éprouve des palpitations mais je ne me pose pas la question de savoir la quantité de lait qui va passer par là. On sait aujourd’hui que lorsqu’un événement est perçu le cerveau des émotions réagit quelques fractions de secondes avant le cerveau des opérations logiques confirmant ainsi la sagesse populaire qui enseigne à se calmer avant de répondre, ce que, en passant, ne favorise pas internet d’où peut-être cette agressivité permanente sur les réseaux. Maintenant la raison est un concept, l’esthétique aussi, et je ne comprends pas pourquoi le rationnel serait toujours esthétique.  On peut,  à la imite, le dire pour les mathématique parce qu’il s’agit de logique pure, mais pour le reste ????

Tout cela pour dire qu'un réponse objective qui serait partageable par tous à la question d'un sens universel relève de la seule mythologie, pour le moment il n'existe accessible à la raison humaine et partageable qu'un simple constat, la vie se veut elle-même à travers tout le vivant. On ne peut pas éliminer l'idée que les réponses diverses et variées que nous apportons à cette question ne relèvent pas d'un phénomène qui serait proche de l'auto hypnose, voir même simplement de l'auto hypnose.

[jean tardieu]

On sait aujourd’hui que lorsqu’un événement est perçu le cerveau des émotions réagit quelques fractions de secondes avant le cerveau des opérations logiques

Tout à fait vrai. Ceci parce que le cycle "stimulus externe-récepteur-émotion" est antérieur au cycle "émotion-stimulus induit-émotion". Le premier part du fait brut, le second du fait analysé.

la raison est un concept, l’esthétique aussi, et je ne comprends pas pourquoi le rationnel serait toujours esthétique.

Le rationnel n'est pas forcément esthétique - tout comme l'intuition n'est pas nécessairement juste - mais le rationnel recherchant l'esthétique et vice versa, nos sens sont habitués - et pourquoi pas formatés - à cet exercice. Qui a donc à voir avec un apprentissage ou un entraînement.

On ne peut pas éliminer l'idée que les réponses diverses et variées que nous apportons à cette question ne relèvent pas d'un phénomène qui serait proche de l'auto hypnose, voir même simplement de l'auto hypnose.

En effet, on ne peut pas évacuer la question de l'auto-hypnose dans la mesure où notre esprit baigne dans le sentiment : il ne peut exister - pour nous - un sens universel dans la mesure où aucun psychisme ne s'est constitué des mêmes ingrédients et expériences.

Les questions que tu poses ne sont pas simples et sont même à la pointe des neuro-sciences. Je ne suis pas assez spécialisé et, vu que je ne récite pas un cours de neuro-sciences (soyons clairs), je fais découler mes réponses d'une logique "esthétique" que je convoque pour autant qu'elle soit conforme à MON esthétique (logique et apprentissage). Ce qui confirme ce que tu dis :

qu'un réponse objective qui serait partageable par tous à la question d'un sens universel relève de la seule mythologie,

"Seule mythologie" : pas tout à fait, elle ne prend pas sa source dans mon délire personnel (quoique), mais dans des savoirs accumulés, des intuitions.

[hks]

Ta réponse confirme ce que je disais :

Ce n'était pas une réponse mais une question.
que je reformule
Puisque la neuroscience ramène à une seule nature celle de la physique, est -ce suffisant ?
Si ça ne nous convient pas
Ou bien on ramène  à une seule nature mais qui n'est pas celle de la physique
ou bien on a un dualisme (2 natures) ?

Apparemment tu ne veux pas tout ramener à de la physique mais pas non plus être dualiste.
Mais pas non plus être métaphysicien.
Tu es dans no mans land sceptique.

Tout cela pour dire qu'une réponse objective qui serait partageable par tous à la question d'un sens universel relève de la seule mythologie

ce qui n'est pas sceptique du tout.

[hks]

à Jean Tardieu

Tu approuves ce que dit Baptiste

On sait aujourd’hui que lorsqu’un événement est perçu le cerveau des émotions réagit quelques fractions de secondes avant le cerveau des opérations logiques

je suppose qu'il y a une virgule
et qui faut comprendre ainsi :
lorsqu’un événement est perçu , le cerveau des émotions réagit

Ma question porte sur lorsqu’un événement est perçu
Perçu par qui ou quoi ?
........................
Lors d'un stress (je vois un serpent par exemple) il y a bien un travail endocrinologique quasi instantané, il n'empêche que j'ai perçu d'abord et dans l'ordre temporel la perception précède le stress. Et ce qu'on sait maintenant n'invalide pas l'ordre temporel.

Vous allez me dire qu'il y a le cerveau des perceptions.
et puis aussi, pourquoi pas, le cerveau de la conscience.
Mais c'est justement là que se pose les problèmes de la psychologie.
Ils ne se posent pas au niveau des réponses endocrinologiques mais avant.

[jean tardieu]

Lors d'un stress (je vois un serpent par exemple) il y a bien un travail endocrinologique quasi instantané, il n'empêche que j'ai perçu d'abord et dans l'ordre temporel la perception précède le stress. Et ce qu'on sait maintenant n'invalide pas l'ordre temporel.

Oui, et alors...? Si je vois un serpent, j'ai un réflexe de recul. L'arc réflexe (lorsqu'on te tape le genou) prend son instruction aux ganglions situés dans l'aine. C'est le raccourci propre au réflexe. L'information poursuit sa route vers le cerveau pour analyse (confiemation ou infirmation... (souviens-toi de tes cours d'anatomie en CM2 . Je sais, c'est loin).

[hks]

L'information poursuit sa route vers le cerveau

Quelle information?
Après tout si on me raconte l'anecdote, j'ai aussi un stress. Si je l'imagine ou le rêve j'ai aussi un stress.
Je veux bien que l'information, dans les 2 cas précédents, soit dans le cerveau.
Mais
dans le premier cas (je vois un serpent) l'information n'est pas dans le cerveau, elle est dans la rencontre .
S'il n'y a pas de serpent il n'y a pas d'information du tout.
Et s'il n'y a pas de cerveau, il y a pas d'information non plus.
On a donc un évènement de perception
lequel précède le stress.

[jean tardieu]

L'information, c'est : Serpent. (stimulus).

[hks]

à Jean Tardieu.

admettons que serpent soit une information

mais pourquoi pas l'herbe sous le serpent, l'air ambiant, ses odeurs et le fond sonore, la pesanteur de mon corps,
l'éloignement ou la proximité de mon corps d'avec le serpent , ma mobilité ou mon immobilité... idem de la mobilité du serpent,
l'organisation de l'espace alentour,
Que je sois seul ou pas, armé d'un bâton ou pas est- ce que cela intervient dans le stress ?
Je ne prends que des exemples qui ne sont pas dans le cerveau

Maintenant à toi de les y faire entrer.

[baptiste]

HKS Il y a des doutes positifs et d’autres qui le sont beaucoup, beaucoup  moins. L’expression cerveau des émotions ou cerveau de la logique visent à aller à l’essentiel et a ne pas se perdre dans des considérations annexes qui ne sont critiquables que  par des spécialistes du domaine. Elles désignent des systèmes mis en jeu lors de la perception d’un stimulus qui abouti nécessairement à l’activation d’une zone spécifique du cerveau. Le stimulus en ce qui concerne le serpent accède au cerveau par l’œil et la vision, mais le cerveau des émotions, c'est-à-dire toute la chaine mise en œuvre jusqu’à cette portion spécialisée du cerveau qui gère les émotions peut-être mis en œuvre par n’importe lequel des 9 sens, c’est à cela qu’ils servent et c'est après ces observations que l'on est passé de 5 sens  à 9 sens. Il se trouve que la partie du cerveau qui gère les émotions est activée avant celle qui gère les opérations logique et que celles ci sont donc sous influence d'où l'expression populaire faire tomber la pression prends tout son sens, de même que certaines pratiques de méditation.

Jean, je ne sais pas si le rationnel cherche nécessairement l'esthétique, je ne voudrais pas tomber dans des exemples extrêmes, mais il est de nombreux actes parfaitement rationnels,  et parfaitement horribles. Faire disparaître le cadavre de sa victime dans un bain d'acide c'est parfaitement rationnel mais pas spécialement esthétique.

Le domaine des connaissances scientifiques est immense et nul ne peut les maitriser en totalité. Les neurosciences ne font pas parti de mon domaine d'expertise mais sans rentrer dans les détails il est toujours possible de s'en tenir aux faits connus et validés par les spécialistes  du genre. L'hypnothérapie est employée en milieu hospitalier et l'auto hypnose est enseignée à certain patients qui doivent endurer des souffrances impossibles à soulager de manière médicamenteuse, cet enseignement peut se faire sur les personnes les plus réceptives en une seule séance et pour d'autres il ne fonctionne jamais. Qu'est ce que le vulgaire pékin comme toi et moi  pouvons tirer comme conclusion? D'abord, qu'il s'agit d'un phénomène naturel, car si la nature ne le permettait pas nul ne le ferait aussi facilement mais que ce phénomène naturel dépends de prédispositions de nature biologique (au sens large) qui le rendent possibles sans être universelles. Que nous pratiquions sur nous même des formes d'auto hypnose comme M Jourdain faisait de la prose sans le savoir, compte tenu de la facilité avec laquelle certains peuvent l'acquérir, n'est pas une simple vue de l'esprit sans fondement. Je rajouterai que c'est une réalité plus facile à admettre que celle de l'existence d'un au-delà de la réalité dont on peut avoir connaissance par les sens ou celle de l'existence d'une substance ou d'une essence.

[hks]

Le stimulus en ce qui concerne le serpent accède au cerveau par l’œil et la vision, mais le cerveau des émotions, c'est-à-dire toute la chaine mise en œuvre jusqu’à cette portion spécialisée du cerveau qui gère les émotions peut-être mis en œuvre

Explique moi comment tu comprends cette mise en œuvre.
l n'y a pour moi rien d'évident à ce que "comment" le cerveau soit mis en œuvre.

Comme tu le dis les multiples sens  génèrent une multitudes de stimuli  mais le stimuli serpent ou forme du serpent Disons "forme visuelle" est sélectionnée (à l'évidence) par le cerveau des émotions.

Admettons que le cerveau ait en mémoire une collection d'images alertes (susceptibles de provoquer une réaction endocrinologique de stress)
certes le dispositif est crédible .
Mais pour qu'il y ait reconnaissance de l'image -alerte et mise en correspondance du stimulus et de l'image alerte (en mémoire)
il faut que le stimulus ait d'abord été reconnu.
et on est dans un cercle logique
il faut que le cerveau voit l'alerte avant de l'avoir vu .
Pour reconnaitre un signal d'alerte (stimulus) il faut d'abord avoir été mis en alerte sur ce signal. Sinon il ne se remarque pas.

je ne vois pas comment sortit de ce cercle logique 'illogique) autrement que de
conjecturer que le cerveau des émotions est informé autrement que par le stimulus.
Non évidemment que le stimulus ne serve à rien.

Dans le modèle mécaniste physiologique (voir jean Tardieu) l'information est transportée par les stimulis,  traduites en images mentales
lesquelles sont reportées réinjectées dans le monde qui m'apparait et qui est alors un monde re-produit.(produit une nouvelle fois)
Si on commence à théoriser par le bas il n'y a pas d'autres solutions que, in fine, les réflexes.
Que le cerveau sache (savoir) qu'il y a des informations à sélectionner devient superfétatoire comme question.

Certes il y a la mémoire et à juste titre invoquée comme réservoir des réponses aux stimuli.
Mais la mémoire se construit au fil d expériences qui sont nouvelles, actuelles et projetées vers le futur. La mémoire ne suffit pas comme explication d'elle même.

On n'en arrive à des explications ou le cerveau déborde de lui même.
Inacceptable dans une optique physicienne .

[kercoz]

Certes il y a la mémoire et à juste titre invoquée comme réservoir des réponses aux stimuli.
Mais la mémoire se construit au fil d expériences qui sont nouvelles, actuelles et projetées vers le futur. La mémoire ne suffit pas comme explication d'elle même.

On n'en arrive à des explications ou le cerveau déborde de lui même.
Inacceptable dans une optique physicienne .

Tu oublies que la "mémoire" n'est pas unique. Il y plusieurs "mémoires":
-La tienne, celle qui résulte de tes expériences perso
- La mémoire culturelle 2, que ton groupe culturel t'a infusé et répété durant ta vie.
-La mémoire culturelle 1 (éthologique), que ton espèce à développé pour se socialiser en inhibant son agressivité.
- La mémoire génétique sur laquelle s'appuient les mémoires culturelles en les modifiant.

Le territoire de mes poules comprend une partie non arboré qu'elles n' utilisent que tres peu. Un vol lent les mets en alerte . C'est un processus inné. C'est aussi une mémoire. Mais comme le processus mémoriel s'appuie sur l' inné, in fine, il est difficile de séparer la mémoire perso des autres mémoires.

[jean tardieu]

il est de nombreux actes parfaitement rationnels,  et parfaitement horribles.

Certes, mais là, tu nous mets en scène un cerveau de déviant. Et, comme précisé plus haut, notre cerveau est aussi une hypertrophie par rapport à l'organe basique d'information au même titre que le nez du chien est une hypertrophie du sens olfactif. Ou une spécialisation si tu préfères.

Admettons que le cerveau ait en mémoire une collection d'images alertes (susceptibles de provoquer une réaction endocrinologique de stress)
certes le dispositif est crédible .

D'autant plus crédible qu'il s'agit ici d'une forme évolutive qui a doté l'animal de réflexes d'auto-défense. Et qui vaut pour l'animal-sapiens. Pourquoi vouloir déconnecter le sapiens de son origine animale ? Ta question revient à demander pourquoi le suricate émet un signal d'alerte lorsqu'il voit un faucon. (voir Kercoz ci-dessus, à ceci près qu'il découple artificiellement plusieurs types de mémoire qui en fait n'en sont qu'une dans le principe).

Je pense que pour bien saisir la nature de l'homme (son être en quelque sorte), il convient de le considérer comme un animal spécialisé dans l'émotion, comme d'autres sont spécialisés dans l'olfaction ou la vue. Pourquoi l'éléphant perçoit-il des ultrasons par les pattes (le sol) ?
Parce que c'est un mode de perception qu'il a développé en s'adaptant aux distances. Pourquoi l'homme, qui ne vole pas, parvient-il à voler ? Parce qu'il se fabrique des artefacts que son sentiment intuitif lui donne comme favorables à cet effet.

[hks]

Pourquoi vouloir déconnecter le sapiens de son origine animale ?

Parce que par exemple si j'annonce une mauvaise nouvelle à un chien, il n'y a pas chez lui de stress attendu.
Pourquoi la vue d'un serpent ne fonctionnerai t-t -elle pas comme l'annonce d'une mauvaise nouvelle?

Dans ce cas les stimuli sensoriels doivent être minorés.

Bien sîr que je vois un serpent ( avec mes yeux ) et qu'il y a circulation neuronale jusqu'à une aire cérébrale .
mais il me semble que cette aire est déjà préparée à reconnaitre le stimuli parmi la multitude des stimuli ( environnement du serpent)
Elle est en alerte avant le stimuli sinon elle ne reconnait pas ce stimulus comme dangereux.

C'est à dire que la compréhension (l'intelligence de la scène) est antérieure à l'élection du stimuli neurophysiologiue.
La compréhension est la condition a priori de ce que tel stimuli va avoir d'importance
Par exemple : Si un grand "boum" se produit le stress est fortement atténué si je comprends (ou je sais) de quoi il s'agit.
Dans le cas des stress la compréhension (ou l'incompréhension) de ce qui se passe est capitale.
On n'est pas dans l'acte réflexe.

Il y a une analyse (dans le cerveau si l'on veut) mais du global au plus particulier.
Et c'est le niveau de la compréhension qui est le sujet de la psychologie.

[hks]

Tu oublies que la "mémoire" n'est pas unique. Il y plusieurs "mémoires":

je ne sais pas quel est le statut ontologique de la mémoire. La mémoire est pour moi un mystère.
( désolé je n'ai pas reçu le catalogue)
Qu'elle soit à la base de la compréhension/ intelligence des choses est évident.
Comme de l'intelligence on peut, certes, la lier à du neurophysiologique et du physique, mais jusqu'à quel point?

[kercoz]

je ne sais pas quel est le statut ontologique de la mémoire. La mémoire est pour moi un mystère.
( désolé je n'ai pas reçu le catalogue)

Si tu n'as pas reçu le catalogue, je peux te préciser que :
"""Mais la mémoire se construit au fil d expériences qui sont nouvelles, actuelles et projetées vers le futur."""
est un peu court pour caractériser la mémoire. Que la mémoire résultant de tes propres expériences ne sont qu' une faible part de la mémoire qui va te servir  pour tes prochains comportements.

Si la mémoire est pour moi un processus compliqué sinon complexe, ce qui m'est un mystère c'est le concept de "statut ontologique".

[jean tardieu]

J'ignore ce que l'on entend par statut ontologique de la mémoire, mais on peut avancer son mode de fonctionnement.
Pour faire brutal, la mémoire "recalcule".
C'est à dire qu'elle fonctionne toujours sur le principe de l'émotionnel. Les traces mnésiques laissées par tel événement sont plus ou moins rémanentes selon leur intensité émotionnelle. On sait que notre psychisme peut enregistrer (consciemment ou non) des milliards de traces mnésiques. Il suffit alors au psychisme de se remettre dans les conditions de la trace initiale pour que le souvenir se réactive. D'où les "infidélités" de la mémoire dans laquelle une trace mnésique peut en recouper une autre ou s'y confondre.
C'est alors seulement que l'on peut distinguer comme le fait Kerkoz les différents types de mémorisation : court ou long terme, mémoire de travail, mémoire d'apprentissage, sémantique, procédurale, épisodique ... qui sont fonction des natures mnésiques émotionnelles.

[hks]

statut ontologique

Tout simplement de quoi elle est constituée.
Est-ce substance ? activité ? relation ? information ? calcul ? computationnel ?
matériel ou spirituel ou autre?
qu'en sais- je de la nature ontologique de la mémoire ... en fait rien.

je dis donc une banalité ""

"Mais la mémoire se construit au fil d expériences qui sont nouvelles, actuelles et projetées vers le futur.""

Ce qui signifie quand même que je privilégie l'expérience.
plus précisément "la créativité."
A mon avis il n'y a pas répétition.
Il n'y a pas redites ou réémergence de traces inscrites sur des tablettes neuronales

[jean tardieu]

Il n'y a pas redites ou réémergence de traces inscrites sur des tablettes neuronales

Ben si, justement. Car il faut bien que ça sorte de quelque part : et d'où si ce n'est de traces mnésiques (cad électrochimiques) qui y ont préalablement été inscrites.

A mon avis il n'y a pas répétition.

Pas "répétition" exacte mais en tous cas "réactivation" de traces neuronales.

Ontologiquement, je classerais la mémoire comme "activité", induite d'une capacité. Mais c'est un peu faible comme définition.

[quid]

Je ne suis pas certain qu'il y ait une source au sens.
On peut percevoir le monde - et on peut justifier cette perception - comme une succession ininterrompue de causes et d'effets. Dans cet ordre d'idées il est impossible de déterminer ce qui serait la première cause parce que la dite cause ne pourrait être que l'effet d'une cause antérieure.
Par contre, le sens m'apparaît plutôt comme un éclairage.
Je le distingue de l'accès au sens qui lui, suppose un processus évolutif.
On en revient évidemment a la chose en soi et a l'idée de Dieu.
Je fais référence au sens comme un éclairage et non comme - uniquement - un processus , parce que sinon, par  la simple logique des causes et des effets je me retrouve face à une impossibilité.
Et cette impossibilité n'est pas partielle mais totale.
Car d'une part le monde" est " et d'autre part,  m'expliquer le monde comme une succession - même infinie - de causes et d'effets, rend impossible le fait d'être, parce que celui ci est alors
toujours reporté et ne devient jamais effectif.
Il y a donc, a mon sens , et obligatoirement, " autre chose " que la cause et les effets : il y a l'Être.

à toniov,

J’ai parlé plus haut de causes primordiales ou de cause essentielles. C’est parce que je pense que pour certaines choses que l’on connaît, on peut identifier des causes qui sont nécessaires et d’autres qui sont contingentes. Les causes nécessaires sont celles sans lesquelles ce que l’on considère ne pourrait être. Ces causes nécessaires sont souvent vues comme antérieures.

Par exemple, la formation du système solaire est nécessaire à la formation de la terre puis à l’apparition de la vie sur terre. Ce qui ne veut pas dire que ce sont les seules causes nécessaires - je dis parfois causes, conditions ou raison, parce-que ce sont les termes les plus adaptés qui me viennent à l’esprit. Ou autrement dit, la terre implique le système solaire, pas de système solaire => pas de terre. Cependant, les choses sont aussi des conséquences nécessaires si l’on pense qu’il ne pouvait en être autrement, indépendamment de ce que l’on puisse connaître ou non des lois de la nature, si l’on pense en termes de lois. Dans ce cas on ne va pas dire je pense que la conséquence est cause de ses antécédences.

Ce n’est cependant pas toujours évident de faire la distinction entre une cause nécessaire et une cause contingente. Par exemple, on pourrait penser que nous n’avons aucune influence sur le passage d’un astéroïde aux environs de la terre, cependant la masse de la terre qui influe sur l’astéroïde en a une, or nous contribuons à la masse de la terre. Par contre, l’apparition de l’homme sur terre est contingente à celle de la vie, car la vie est apparue avant l’homme et l’homme ne peut donc en être une cause. Les causes contingentes sont donc des causes que l'on distingue parce qu'elles n'ont pas d'influence sur certaines choses que l'on considère, mais qui peuvent cependant être nécessaires à d'autres choses.

Il faut en plus compter avec les causes antérieures disparues, puisque des conséquences persistent en lien avec des évènements révolus. Ces évènements ne comptent plus vraiment dans ce qui se passe en termes d’actualité, ils ne sont plus là. Cependant, sans eux, sans leur survenue antérieure, rien de ce qui est actuel ne serait comme il est.

Cela pour dire que lorsque je parle de causes primordiales ou essentielles, je ne parle pas d’une cause première, d’où découlerait tout le reste. D’une part parce qu’à chaque instant il me semble qu’il y a tout un tas d’évènements a priori contingents entre eux qui se produisent, d’autre part parce-que des causes antérieures, qui sont révolues, nous en ignorons la plupart. Les causes primordiales ou essentielles sont des causes nécessaires, mais est-ce que parmi les causes, conditions ou raisons nécessaires il n’y en aurait pas certaines plus essentielles que d’autres ? Ou encore, est-ce que les conditions, raisons ou causes nécessaires doivent s’entendre nécessairement comme antécédences ? N’y-a-t-il pas par exemple des formes de cause plus immanentes ?

Par exemple, lorsque l’on dit l’Homme, on pense à la race humaine, et le fait qu’une certaine personne existe ou non est contingente à l’existence de la race humaine, parce qu’il y avait des êtres humains avant cette personne, et que des êtres humains seront là après cette personne sans forcément en dépendre. Il y a une antériorité à la personne qui peuvent être des causes contingentes ou nécessaires, mais la personne n’est que conséquence nécessaire dans ce qu’elle est au même titre que d’autres personnes.

Ces autres personnes sont pourtant toutes issues d’une même antériorité diffuse. Il y a donc dans cette antériorité diffuse la préfiguration des personnes singulières futures. Cependant on peut difficilement voir cette préfiguration dans par exemple le système solaire à sa formation. La formation du système solaire et les personnes futures sur Terre ne sont a priori pas les mêmes choses - notamment parce que l’évènement de formation du système solaire est quelque chose de révolu. Et donc, on ne peut confondre l’antérieur et l’actuel. L’actuel a donc quelque chose en propre qui n’est pas dans l’antérieur. Une personne comme toute chose a une certaine singularité en propre dont on ne saisit pas de cause antérieure.
Et donc effectivement dans le sens, c’est cette quiddité des choses que l’on questionne. Effectivement, c’est plutôt là dans la conséquence nécessaire que l’on questionne le sens.

[hks]

Ben si, justement. Car il faut bien que ça sorte de quelque part : et d'où si ce n'est de traces mnésiques (cad électrochimiques) qui y ont préalablement été inscrites.

on peut imaginer qu'un ordinateur quantique rêve...
encore que l'électrochimie ne laisse plus guère de place à l'imagination.
Et là, je suis ce très mauvais client à qui on veut vendre la science.

[alain]

Je ne suis pas certain qu'il y ait une source au sens.
On peut percevoir le monde - et on peut justifier cette perception - comme une succession ininterrompue de causes et d'effets. Dans cet ordre d'idées il est impossible de déterminer ce qui serait la première cause parce que la dite cause ne pourrait être que l'effet d'une cause antérieure.
Par contre, le sens m'apparaît plutôt comme un éclairage.
Je le distingue de l'accès au sens qui lui, suppose un processus évolutif.
On en revient évidemment a la chose en soi et a l'idée de Dieu.
Je fais référence au sens comme un éclairage et non comme - uniquement - un processus , parce que sinon, par  la simple logique des causes et des effets je me retrouve face à une impossibilité.
Et cette impossibilité n'est pas partielle mais totale.
Car d'une part le monde" est " et d'autre part,  m'expliquer le monde comme une succession - même infinie - de causes et d'effets, rend impossible le fait d'être, parce que celui ci est alors
toujours reporté et ne devient jamais effectif.
Il y a donc, a mon sens , et obligatoirement, " autre chose " que la cause et les effets : il y a l'Être.

à toniov,

J’ai parlé plus haut de causes primordiales ou de cause essentielles. C’est parce que je pense que pour certaines choses que l’on connaît, on peut identifier des causes qui sont nécessaires et d’autres qui sont contingentes. Les causes nécessaires sont celles sans lesquelles ce que l’on considère ne pourrait être. Ces causes nécessaires sont souvent vues comme antérieures.

Par exemple, la formation du système solaire est nécessaire à la formation de la terre puis à l’apparition de la vie sur terre. Ce qui ne veut pas dire que ce sont les seules causes nécessaires - je dis parfois causes, conditions ou raison, parce-que ce sont les termes les plus adaptés qui me viennent à l’esprit. Ou autrement dit, la terre implique le système solaire, pas de système solaire => pas de terre. Cependant, les choses sont aussi des conséquences nécessaires si l’on pense qu’il ne pouvait en être autrement, indépendamment de ce que l’on puisse connaître ou non des lois de la nature, si l’on pense en termes de lois. Dans ce cas on ne va pas dire je pense que la conséquence est cause de ses antécédences.

Ce n’est cependant pas toujours évident de faire la distinction entre une cause nécessaire et une cause contingente. Par exemple, on pourrait penser que nous n’avons aucune influence sur le passage d’un astéroïde aux environs de la terre, cependant la masse de la terre qui influe sur l’astéroïde en a une, or nous contribuons à la masse de la terre. Par contre, l’apparition de l’homme sur terre est contingente à celle de la vie, car la vie est apparue avant l’homme et l’homme ne peut donc en être une cause. Les causes contingentes sont donc des causes que l'on distingue parce qu'elles n'ont pas d'influence sur certaines choses que l'on considère, mais qui peuvent cependant être nécessaires à d'autres choses.

Il faut en plus compter avec les causes antérieures disparues, puisque des conséquences persistent en lien avec des évènements révolus. Ces évènements ne comptent plus vraiment dans ce qui se passe en termes d’actualité, ils ne sont plus là. Cependant, sans eux, sans leur survenue antérieure, rien de ce qui est actuel ne serait comme il est.

Cela pour dire que lorsque je parle de causes primordiales ou essentielles, je ne parle pas d’une cause première, d’où découlerait tout le reste. D’une part parce qu’à chaque instant il me semble qu’il y a tout un tas d’évènements a priori contingents entre eux qui se produisent, d’autre part parce-que des causes antérieures, qui sont révolues, nous en ignorons la plupart. Les causes primordiales ou essentielles sont des causes nécessaires, mais est-ce que parmi les causes, conditions ou raisons nécessaires il n’y en aurait pas certaines plus essentielles que d’autres ? Ou encore, est-ce que les conditions, raisons ou causes nécessaires doivent s’entendre nécessairement comme antécédences ? N’y-a-t-il pas par exemple des formes de cause plus immanentes ?

Par exemple, lorsque l’on dit l’Homme, on pense à la race humaine, et le fait qu’une certaine personne existe ou non est contingente à l’existence de la race humaine, parce qu’il y avait des êtres humains avant cette personne, et que des êtres humains seront là après cette personne sans forcément en dépendre. Il y a une antériorité à la personne qui peuvent être des causes contingentes ou nécessaires, mais la personne n’est que conséquence nécessaire dans ce qu’elle est au même titre que d’autres personnes.

Ces autres personnes sont pourtant toutes issues d’une même antériorité diffuse. Il y a donc dans cette antériorité diffuse la préfiguration des personnes singulières futures. Cependant on peut difficilement voir cette préfiguration dans par exemple le système solaire à sa formation. La formation du système solaire et les personnes futures sur Terre ne sont a priori pas les mêmes choses - notamment parce que l’évènement de formation du système solaire est quelque chose de révolu. Et donc, on ne peut confondre l’antérieur et l’actuel. L’actuel a donc quelque chose en propre qui n’est pas dans l’antérieur. Une personne comme toute chose a une certaine singularité en propre dont on ne saisit pas de cause antérieure.
Et donc effectivement dans le sens, c’est cette quiddité des choses que l’on questionne. Effectivement, c’est plutôt là dans la conséquence nécessaire que l’on questionne le sens.

Oui, il y a probablement des causes dont on ne connait rien puisque , si ce n' était pas le cas, cela signifierait que rien ne peut nous échapper ...
La conscience provient peut être des agencements de la matière mais elle est aussi une émergence, c'est à dire un phénomène nouveau qui n' existait pas auparavant, les causes produisant des effets , mais qui ne débordaient jamais , dans leur nature, ce qu' on pouvait observer des causes antérieures.
Il me semble que le sens arrive avec la conscience.
On peut se poser différentes questions, notamment sur la nature de la matière. Car qu' est ce que cette matière, qui produit un effet radicalement différent de ce qu' elle semble être et qui en en s'assemblant donné naissance à la pensée et à l' accès au monde des idées, par nature immatériel ?

[jean tardieu]

on peut imaginer qu'un ordinateur quantique rêve...
encore que l'électrochimie ne laisse plus guère de place à l'imagination.

Peut-être rêvera-t-il lorsqu'il sera au point... et que j'aurai compris comment ça marche !
L'imagination, elle, sera toujours au pouvoir, aussi longtemps qu'existera sapiens.

En réalité, nous sommes sur une différence de vocabulaire : par exemple tu parles de répétition, et moi de réactivation. Cela provient du fait que chaque terme éveille en chacun d'entre nous un écho différent, ce qui nous laisse sur des interprétations voisines, et non identiques.

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