Re: L'évolution du monde

[neopilina]

Mais la finalité qu'on accorde au chêne on se refuse de l'accorder à la vie sur terre.
Parce ce que la finalité est une idée portée en occident par la religion et que la religion, c'est l'ennemi à abattre.
Je ne suis pas religieux à l'occidentale, comme je l'ai dit je suis plutôt bouddhiste, je vois différemment les choses.

C'est exact. Et j'avais bien compris. Mais on ne peut pas demander au scientifique d'être autre chose qu'un scientifique quand il fait de la science, ce que, d'autant plus, on a beaucoup de mal à obtenir (Spencer et consorts, etc. ad libitum et ad nauseam).

[kercoz]

Pour dire le fond de ma pensée
le gland produit un chêne
il y a finalité( restreinte  au chêne)
le chêne produit des glands et un seul donnera un chêne.

Le chêne en leur interdisant la lumière tente de tuer des milliers de sa progéniture...tu remarqueras qu'alors que la mère chêne, l' hiver , est défeuillée, les petits chênes en profitent pour garder leurs feuilles et pomper un max de lumière avant les gelées.

[hks]

Le chêne en leur interdisant la lumière tente de tuer des milliers de sa progéniture...

Non er non je ne suis pas partisan d'introduire tous les évènements exogènes comme finalité d'un organisme vivant.

Si le chêne fait de l'ombre ce n'est pas de sa finalité.
Tous les embryons humains se développent selon un ordre (un processus ) mais que chaque être humain fasse de l'ombre à son voisin ne fait pas parie de la finalité de son développement.
Il y a des effets collatéraux qui sont hors la finalité organique.

Parce que cette idée vous est étrangère vous ne comprenez pas que la finalité de la vie sur terre soit pour moi plausible .(pas inconcevable)
Vous ne cherchez même pas à comprendre qu'elle soit plausible
( Teilhard de Chardin par exemple vous semble excentrique ... religieux théologique ...que sais-je ?)


L'idée de conservation des espèces est tout à fait insuffisante pour moi. La conservation est in fine contraire à l'évolution.

[quid]

Il me semble que la "sélection naturelle" est tout simplement une "adaptation". Ils sont synonymes.

à jean tardieu,

Dans la sélection naturelle je distingue deux éléments principaux : La variation aléatoire, composante qui fait office de propositions multiples et la sélection qui correspond à la viabilité plus ou moins performante de l’organisme issu de telle ou telle variation génétique dans un certain contexte environnemental. Les variations génétiques sont certainement le plus souvent neutres, mais imperceptiblement certaines finissent par sortir du lot au fur et à mesure que les choses, l’environnement dans son ensemble, évoluent. Il y a on le remarque, des aptitudes de la part des organismes et l’on peut donc parler à raison d’organismes adaptés, par contre tout comme Rêveur, je ne pense pas que l’on puisse parler de phénomène d’adaptation je dirais plus qu’il y a un phénomène d’évolution. S’il fallait parler d’adaptation, il faudrait le dire aussi pour tout phénomène non vivant qui persiste ou évolue au grès des variations de son environnement. C’est pour cela que bien que le phénomène du vivant n’évolue pas en suivant une finalité, il a une présence qui permet d’être identifié au même titre que les phénomènes non vivants. Parler de finalité ou d’objectif pour le vivant, c’est comme de parler d’une finalité pour l’eau par exemple. Je dirai pour en revenir au hasard qu’un phénomène qui s’articule sur l’aléatoire n’est aléatoire lui-même que parce qu’il est alors imprévisible, pas par le fait qu’il aurait pu ne pas être et la question de l'existence des choses et de leur quiddité reste entière qu'elles soient des organismes vivants ou non.

A mon avis, Poincaré ne parle pas d’une impossibilité théorique et mathématique mais d’une impossibilité pratique : un phénomène régi par des équations strictement déterministes peut cependant être imprédictible du fait que pour décrire son évolution, il faudrait connaître les conditions initiales avec une précision qui dépasse toute capacité pratique.

à Vanleers,

Je parle d'impossibilité mathématique et théorique sur la base de cet extrait :

Rappelons que cette thèse révolutionne la conception que l’on avait de la gravitation depuis Newton. Ce dernier pensait que si l’on connaissait précisément les positions et les vitesses de tous les corps célestes on pouvait connaître à tout moment la suite des positions. Poincaré infirme cette thèse. Essayons d’expliquer pourquoi. Je vous rappelle que pour deux corps, du moment que l’on connaît la masse des deux corps et les données de position et de vitesse à l’instant initial on peut calculer les positions des deux corps à tout instant. On connaît en effet une solution analytique qui indique le mouvement et il y a une seule trajectoire possible qui est une ellipse.

On pourrait imaginer que l’on est certain d’avoir une solution puisque l’on connaît les équations du mouvement mais ce n’est pas du tout le cas. La plupart des équations mathématiques non linéaires n’ont pas de solution ou une infinité de solutions.

Une solution analytique est une formule qui indiquera positions et déplacements à tout instant. Les équations ne permettent pas de le dire. Les équations de Newton relient par une formule les diverses dérivées de ces quantités, c’est-à-dire position, vitesse et accélération. Lorsque l’on peut revenir des dérivées aux quantités elles-mêmes on dit que le système d’équations est intégrable mais généralement ce n’est pas le cas. Un exemple bien connu d’intégration est l’équation du mouvement d’un boulet de canon si on connaît la vitesse initiale et l’angle de lancement. Et justement dans le cas du système solaire, en se contentant de trois corps, Poincaré a montré que le système n’est pas intégrable. Il n’y a pas de solution analytique des équations de Newton du mouvement. Poincaré en a même expliqué la raison : il n’y a pas assez d’équations par rapport au nombre d’inconnues. Ce que l’on appelle les inconnues ce sont les positions des corps et leurs variations. Les équations indiquent la conservation d’un certain nombre de quantités qui ne peuvent que s’échanger et non diminuer ou augmenter : l’énergie, la quantité de mouvement et la quantité de rotation.

Il n'y a pas de solution analytique au problème des trois corps. Alors certes on peut faire de la mathématique appliquée en faisant tourner des algorithmes, mais on n'est plus vraiment à mon sens dans le mathématique. Mais vous avez raison, le problème est bien que dans une perspective Laplacienne on pense que la précision n'est pas un obstacle à un déroulement algorithmique des évènements alors qu'en définitive elle est cruciale et impossible à obtenir. Mais on notera qu'elle est impossible à obtenir, et en pratique, et mathématiquement puisque qu'il n'existe pas de solutions analytiques sur lesquelles s'appuyer pour s'affranchir de l'imprécision, ce que l'on peut cependant faire avec d'autres problèmes (cf l'exemple du boulet de canon).

Cette notion de chaos déterministe apparaît comme un oxymore : comment se fait-il qu’un phénomène parfaitement déterminé puisse être imprédictible ?
La notion de hasard, dans le texte de Poincaré, est uniquement une façon de parler pour signifier, non pas l’existence d’un hasard objectif, mais une sensibilité aux conditions initiales.

C'est en effet un oxymore si "déterministe" est entendu comme ce qui est défini dans le texte :

En effet, il devait montrer que la gravitation avait beau obéir à des lois, celles-ci engendraient le chaos, cette imbrication d’ordre et de désordre que l’on appelle chaos déterministe. Je rappelle que déterministe signifie un phénomène issu de lois.

Par contre, on peut aussi comprendre que des phénomènes soient déterministes sur le mode la causalité physique sans qu'ils puissent être prédictibles ni mathématiquement (qu'on ne puisse établir de formulation mathématique), ni en pratique. Cela pourrait même faire de la causalité en tant que déterministe, une conception toute humaine de la réalité, puisqu'elle est alors supposée.

Effectivement Poincaré ne parle pas de hasard objectif, mais je crois que pour l'instant personne n'a défendu cette hypothèse.

[baptiste]

c

Si on le met là (le hasard) on est bien dans l'évolution .
ce sur quoi on n'en reste pas à une interrogation fruit de notre ignorance des causes

on apporte une solution en terme d'aléatoire

On parle alors de pensée systémique qui permet l’aléatoire, le chaotique, les récursivités complexes, mais aussi ce qui ne permet qu’une prédictibilité partielle ou sous forme statistique.

L'idée de hasard est alors remplit d un sens tout autre que celui de l'asile de l'ignorance.
Le hasard est ontologisé et cela versus la finalité

Il faut appeler un chat un chah l'idée de hasard dans le néodarwinisme est une idée essentiellement antifinaliste.
C'est l'idée d'une métaphysique en lutte contre le finalisme.

C'est Lucrèce contre Aristote.

Nous n'ignorons pas les causes, nous en connaissons beaucoup même si nous les maitrisons pas toutes, sinon comment pourrait-on remplacer le hasard par la manipulation pour faire des OGM, y aurait-il  autant de recommandations sanitaires vis à vis des femmes enceintes? Tu as raison il faut appeler un chat un chat, la science s'attache à comprendre et montrer les mécanismes de la reproduction pas à lutter contre le finalisme, et si ce qu'elle montre rend toute forme de finalisme suspecte ce n'est pas le but poursuivi par la recherche. Sache que les scientifiques ne parlent plus depuis longtemps de neo-darwinisme mais de théorie scientifique de l'évolution.

Effectivement, cela et la crise environnementale appellent à poser la question de l'ontologie autrement mais si la réponse n'est absolument pas du ressort de la science, elle ne peut se construire en ignorant totalement la réalité scientifique.

[baptiste]

Pour dire le fond de ma pensée
le gland produit un chêne
il y a finalité( restreinte  au chêne)
le chêne produit des glands et un seul donnera un chêne.

Le chêne en leur interdisant la lumière tente de tuer des milliers de sa progéniture...tu remarqueras qu'alors que la mère chêne, l' hiver , est défeuillée, les petits chênes en profitent pour garder leurs feuilles et pomper un max de lumière avant les gelées.

Il a été montré récemment que les myceliums des symbioses mycorhiziennes des grands arbres fusionnent leurs réseaux avec ceux des plantules leur apportant ainsi les sucres qu'ils ne peuvent synthétiser à l'ombre des grands. Mais attention les symbioses sont des mécanismes extrêmement compliqué qui impliquent leurres et simulations et rien ne permet d'interpréter cela comme un acte voulu de la part de l'adulte;

[Rêveur]

L'idée de conservation des espèces est tout à fait insuffisante pour moi. La conservation est in fine contraire à l'évolution.

 C'est précisément ce que dit Nietzsche.
 neo en avait parlé, je le laisse faire sa propre recension, en tout cas je vous en propose une sur Spencer, Darwin et l'évolution chez Nietzsche, dans les ouvrages suivants :

• Aurore
  
• Le Gai Savoir
  
• Ainsi Parlait Zarathoustra
  
• Par-delà bien et mal
  
• La Généalogie de la morale
  
• Le Crépuscule des Idoles
  

  Cette fois-ci, ergonomiquement, je vais mettre les citations entre balises spoiler, avec le thème en titre.
  J'avais plusieurs options pour les trier mais j'ai décidé de le faire par "intérêt" (façon "recherches les plus pertinentes"). Les premières sont les plus pertinentes (à peu près et selon moi), mais ça dépend de ce qui vous intéresse le plus.
 J'avoue ne pas avoir remis les italiques, perdues dans le copier-coller (à part pour 1 ou 2).

Pour rappel, commençons par Zarathoustra :

Zarathoustra, I §3, Discours du surhomme:

Le Crépuscule des Idoles, Flâneries Inactuelles, 14, Anti-Darwin:

Le Gai Savoir V §349, sur l'évolution, la conservation, Darwin:

GM II §12 ; sur Spencer et l'évolution:

Aurore, II §108, sur la finalité et l'évolution:

Le Crépuscule des Idoles, Flâneries Inactuelles, §33, "valeur naturelle de l'égoïsme", sur l'individu, la conservation, l'évolution de l'homme:

Le Gai Savoir, V §357, sur Hegel et l'évolution:

Aurore, I §49, sur l'origine animale de l'homme:

Le Gai Savoir, V §373, sur Spencer et l'esprit anglais:

Généalogie de la morale, I §3 ; sur Spencer et l'origine du "bien" associé à "l'utile":

Par-delà bien et mal I §23, sur la psychologie opposée à la doctrine de l'évolution - de la volonté de puissance:

Le Crépuscule des Idoles, Flâneries Inactuelles, 37, un bref mot sur Spencer:

Par-delà bien et mal, III §253, sur l'esprit anglais (c'est pas hyper pertinent donc je cite pas, vous pouvez le trouver sur Wikisource au besoin)

Le Gai Savoir, II §99, sur Schopenhauer et, en passant, sur Lamarck

---

Un très court résumé, en termes peu précis et sans doute discutables (de toute façon vous avez des citations sur lesquelles travailler plus haut).
Spencer : un esprit anglais, obtus et travailleur (ce n'est pas vraiment un compliment chez Nietzsche), un Anglais admirable mais médiocre à l'instar de Darwin et Mill (PBM III §253) ; psychologie anglaise croyant que l'origine du bien est l'utilité
Darwin : jugement similaire (anglais etc.) ; a l'erreur de croire que la vie est fondamentalement conservation ; Nietzsche paraît ne pas penser que Darwin dit faux avec sa doctrine de l'évolution, mais que son interprétation plaque sur le réel un principe de conservation alors que la vie est volonté de puissance etc. ; et par ailleurs l'essentiel n'est pas si c'est vrai mais s'il faut le dire, si c'est une interprétation adéquate et qui sert la volonté de puissance (et quant à l'origine animale de l'homme, c'est discutable car c'est une vérité dégradante : mais si la conclusion est qu'il faut viser le surhomme comme le singe l'homme, alors ça paraît juste).

[neopilina]

Un très court résumé, en termes peu précis et sans doute discutables (de toute façon vous avez des citations sur lesquelles travailler plus haut).
Spencer : un esprit anglais, obtus et travailleur (ce n'est pas vraiment un compliment chez Nietzsche), un Anglais admirable mais médiocre à l'instar de Darwin et Mill (PBM III §253) ; psychologie anglaise croyant que l'origine du bien est l'utilité
Darwin : jugement similaire (anglais etc.) ; a l'erreur de croire que la vie est fondamentalement conservation ; Nietzsche paraît ne pas penser que Darwin dit faux avec sa doctrine de l'évolution, mais que son interprétation plaque sur le réel un principe de conservation alors que la vie est volonté de puissance etc. ; et par ailleurs l'essentiel n'est pas si c'est vrai mais s'il faut le dire, si c'est une interprétation adéquate et qui sert la volonté de puissance (et quant à l'origine animale de l'homme, c'est discutable car c'est une vérité dégradante : mais si la conclusion est qu'il faut viser le surhomme comme le singe l'homme, alors ça paraît juste).

La science reconnaît une " finalité " intrinsèque à toute forme de vie, qui est celle de perdurer (celle de l'individu et celle des " espèces ", sachant qu'elles évoluent en permanence via la sélection naturelle), mettant à part la nôtre, où effectivement parler de " volonté de puissance " n'est pas idiot. A titre personnel, je ne dis pas " surhomme ", mais Homme, avec une majuscule, c'est bien (en recyclant Sa, la Mienne, volonté de puissance, toujours a priori d'ordre névrotique, par exemple).

[kercoz]

Le chêne en leur interdisant la lumière tente de tuer des milliers de sa progéniture...

Non er non je ne suis pas partisan d'introduire tous les évènements exogènes comme finalité d'un organisme vivant.

Si le chêne fait de l'ombre ce n'est pas de sa finalité.

Je ne conçois pas non plus ces processus comme finalistes.... C'est juste un "pseudo-finalisme" .C'est un artifice de pensée qui permet de réfléchir aux processus évolutifs. Vu de l' instant P (présent), la réalité d'un objet vivant peut être perçu comme "voulu" puisque vivant, survivant et résilient...ça aide à penser le processus historique de son évolution. Il faut bien sur ne pas être dupe du fait que ce processus apparent est en fait, le"négatif" , apparent du, processus réel, bien plus tragique, moins glorieux, qui s'effectue par éliminations, par hécatombes.
Je ne connaissais pas le processus racinaire précisé par Baptiste qui est intéressant pour redonner au chêne une odeur plus morale. Une autre défense du chêne comme tout autre arbres, c'est l' effet parapluie : les gouttes en tombant de feuille en feuille, sont repoussées vers la périphérie , la couronne ....et retombent au sol, juste là ou se trouve les radicelles de l' arbre.

(((hks a écrit:
L'idée de conservation des espèces est tout à fait insuffisante pour moi. La conservation est in fine contraire à l'évolution.)))

Je ne saisis pas comment tu peux aboutir à cette conclusion. Les deux concepts me semblent inséparables. Les espèces sont contraintes à évoluer pour se conserver ...dit autrement pour éviter le finalisme: Seuls les individus qui réussissent à modifier leurs comportements se conservent et se reproduisent. Cette dynamique est permanente du fait de l'environnement qui lui est mouvant, instable, changeant.

[hks]

Les espèces sont contraintes à évoluer pour se conserver

Tu me dis en substance que les espèces changent pour ne pas changer.
Ce qui n'est pas pire que  l'incompréhension de baptiste du finalisme compris comme processus.

Ce n'est pourtant pas bien compliqué c'est une question d'échelle.
Telle réaction chimique à l'échelle  atomique suit d un processus.
A l'échelle cosmique on parle  d'un processus évolutif du cosmos (  du big bang à une éventuelle extinction)
cela fait partie du plausible. ( le plausible c'est  l'envisageable raisonnablement)

Mais à l'échelle de la vie sur terre on n'envisage pas cela .
On s'y refuse parce  que cette idée fut liée à la religion et que de la religion on n'en veut pas.

[kercoz]

Les espèces sont contraintes à évoluer pour se conserver

Tu me dis en substance que les espèces changent pour ne pas changer.
Ce qui n'est pas pire que  l'incompréhension de baptiste du finalisme compris comme processus.

Ce n'est pourtant pas bien compliqué c'est une question d'échelle.
Telle réaction chimique à l'échelle  atomique suit d un processus.
A l'échelle cosmique on parle  d'un processus évolutif du cosmos (  du big bang à une éventuelle extinction)
cela fait partie du plausible. ( le plausible c'est  l'envisageable raisonnablement)

Mais à l'échelle de la vie sur terre on n'envisage pas cela .
On s'y refuse parce  que cette idée fut liée à la religion et que de la religion on n'en veut pas.

Ta position évoque l' entropie et la néguentropie, avec un processus fractal, c'est à dire une lutte contre l'entropie. Tu places ce processus au niveau chimique ou biologique, je le vois plutôt se référer à l' énergie , ce qui est sommes toutes similaire.

Quand je dis que les espèces changent pour ne pas changer, c'est plutôt pour survivre.
J'ai déja évoqué le fait qu' une des dynamiques de l' évolution est la spécialisation, l'exploitation d' une "niche" poussant vers une spécialisation. Ce qui est curieux comme exercice de pensée, c'est que chaque saut de spécialisation, peut être (aussi) considéré comme un échec. Puisqu'une spécialisation physiologique est semble t il irréversible la logique veut qu'une spécialisation_adaptation soit aussi une perte de potentiel de spécialisation future...L' évolution des spécialisations induit aussi une moindre résilience, une fragilisation de l'espèce.
La capacité d' hybridation avec des taxons voisins restant un joker pour l'espèce.

[neopilina]

La capacité d'hybridation avec des taxons voisins restant un joker pour l'espèce.

Je reprends l'exemple du mulet, qui manifestement t'a échappé :

Les mulets sont le plus souvent stériles. En cinq siècles, la société muletière britannique n'a enregistré que 60 naissances naturelles dues à des croisements spontanés entre mulets, ce qui montre la marginalité du phénomène et la quasi impossibilité en pratique de créer une nouvelle espèce commercialement viable pour les éleveurs. On sait depuis 1999 que ce sont les différences de structures chromosomiques chez les deux espèces parentales qui sont responsables du problème d'appariement des chromosomes au cours de la méiose, plutôt que le nombre impair de chromosomes des mulets.

L'hybridation (entre espèces proches) dans la nature est :
1 - toujours un phénomène marginal, contraint, temporaire, très circonstancié
2 - et il n'est jamais pérenne. Et dans les cas, très rares, d'une certaine persistance, on constate un retour en arrière d'un point de vue génétique : ces hybrides viables, persistants, capables de se reproduire sur plusieurs générations évoluent en " retournant " vers l'un des deux génomes originaux. Très vite, les génomes des descendants de ces hybrides évoluent vers l'un des deux génomes ayant donné l'hybride. Et, je répète, et ce pour les très rares cas où les hybrides sont féconds. L'hybridation est rapidement diluée : les hybrides vont se reproduire avec des individus purs des deux espèces ayant données l'hybride, et pas entre eux, et donc les effets de l'hybridation disparaissent rapidement. Les effets d'une hybridation sont incontestablement récessifs : c'est parfaitement constaté, documenté. Encore faut-il mettre le nez dans la littérature concernée ...

[kercoz]

https://www.science-et-vie.com/science-et-culture/l-hybridation-l-autre-moteur-de-l-evolution-51112

"""L'hybridation : l'autre moteur de l'évolution""

Mais c'est vrais que statistiquement l'hybridation se paie par une récession...mais un recul de plusieurs bifurcations de spécialisation peut aussi être salvateur pour l'espèce.

[hks]

Ta position évoque l' entropie et la néguentropie,

Elle évoque par analogie.

Quand le physicien pense à un processus du monde matériel ( physico chimique) on a une cosmologie plausible .
Le physicien y met et y trouve une logique de développement du cosmos. il n'y a pas de problème de plausibilité pour lui

Mais quand on en parle "pour la vie" ( tel que Teilhard de Chardin en parlait c est un exemple) alors on doute de la plausibilité.

La vie est alors rabattue sur la plausibilités de la physique (tel que tu le fais)

[Rêveur]

À neo.
  Chez les espèces animales, en effet, ça me paraît tenir du consensus.
  Pour les autres, ça me paraît moins évident. On a réalisé beaucoup d'hybridations dans la nature, par exemple chez les agrumes, obtenant de bons résultats.
  Il est vrai que tu peux considérer que ce n'est pas "dans la nature". Cela étant, ça laisserait suggérer que, puisque c'est possible (et avec des moyens tels que ceux utilisés dans l'agriculture avant de découvrir la biochimie, l'ADN etc.), ça doit tout de même arriver dans la nature.
  Par ailleurs, il me semble que les microbes (virus et bactéries) nous transmettent régulièrement des gènes utiles. C'est une forme d'hybridation.

---

Je ne conçois pas non plus ces processus comme finalistes.... C'est juste un "pseudo-finalisme" .C'est un artifice de pensée qui permet de réfléchir aux processus évolutifs. Vu de l' instant P (présent), la réalité d'un objet vivant peut être perçu comme "voulu" puisque vivant, survivant et résilient...ça aide à penser le processus historique de son évolution. Il faut bien sur ne pas être dupe du fait que ce processus apparent est en fait, le"négatif" , apparent du, processus réel, bien plus tragique, moins glorieux, qui s'effectue par éliminations, par hécatombes.
Je ne connaissais pas le processus racinaire précisé par Baptiste qui est intéressant pour redonner au chêne une odeur plus morale. Une autre défense du chêne comme tout autre arbres, c'est l' effet parapluie : les gouttes en tombant de feuille en feuille, sont repoussées vers la périphérie , la couronne ....et retombent au sol, juste là ou se trouve les radicelles de l' arbre.

 Ca alors (), je suis d'accord . Et c'est très clair.
(je plaisante)
 Enfin, pour être exact, disons plutôt que, sur un plan biologique/scientifique, je suis d'accord qu'on n'a pas forcément besoin de supposer une finalité autrement que comme un artifice. Cela étant, je suis d'accord avec hks que la finalité, sur un plan métaphysique (au sens littéral) est tout à fait plausible, d'autant que quand on regarde le monde et la vie, et notamment des cas comme la formation de l'oeil - et là, on entre même presque dans le domaine physique/biologique -, on est tenté de dire, non pas forcément qu'il y avait la finalité d' "oeil", mais qu'il y a comme une tendance à la complexité, ou comme une volonté de puissance (d'après son précédent message, neo me dira : chez l'homme).

[Vanleers]

A hks

Vous faites allusion à Teilhard de Chardin à propos, me semble-t-il, de finalité de la vie.

Pouvez-vous préciser ce que vous retenez de cet auteur à propos de la fin du monde entendue dans le sens de finalité du monde ?

[neopilina]

Chez les espèces animales, en effet, ça me paraît tenir du consensus.
Pour les autres, ça me paraît moins évident. On a réalisé beaucoup d'hybridations dans la nature, par exemple chez les agrumes, obtenant de bons résultats.
Il est vrai que tu peux considérer que ce n'est pas "dans la nature". Cela étant, ça laisserait suggérer que, puisque c'est possible (et avec des moyens tels que ceux utilisés dans l'agriculture avant de découvrir la biochimie, l'ADN etc.), ça doit tout de même arriver dans la nature.
Par ailleurs, il me semble que les microbes (virus et bactéries) nous transmettent régulièrement des gènes utiles. C'est une forme d'hybridation.

Comme kercoz, il me semble que tu n'as pas bien lu ou compris, l'exemple du mulet, qui commence à être sérieusement technique pour les non-inités (pas de reproche, un simple constat, on est tous le vulgus pecus d'autrui), je le remets, attarde toi sur chaque mot, surtout à la fin, je souligne :

Les mulets sont le plus souvent stériles. En cinq siècles, la société muletière britannique n'a enregistré que 60 naissances naturelles dues à des croisements spontanés entre mulets, ce qui montre la marginalité du phénomène et la quasi impossibilité en pratique de créer une nouvelle espèce commercialement viable pour les éleveurs. On sait depuis 1999 que ce sont les différences de structures chromosomiques chez les deux espèces parentales qui sont responsables du problème d'appariement des chromosomes au cours de la méiose, plutôt que le nombre impair de chromosomes des mulets.

Dans ce que je cite de toi, tu fais une grave confusion entre hybridation entre deux espèces différentes, et des hybridations, des croisements, faits, et même dirigés par l'homme, depuis la nuit des temps, au sein d'une même espèce. Les amateurs de chats, de chiens, de pigeons (Darwin travaillait avec des pigeons), de chevaux, savent que s'ils peuvent créer, via sélection orientée, des races, ils créent aussi des individus, des races (je n'ai absolument aucun problème avec ce mot, tout dépend de ce qu'on y met), des variétés, tarés, au sens originel, strict, du terme : cumulant des tares (des manques, voir le cas des dynasties, aristocraties, endogamiques). Alors bien sûr, tout ceux qui font de la sélection, mettront en avant leur réussite, et ne te diront rien sur leurs innombrables échecs, sur tout ce qui est parti à la poubelle, ils savent parfaitement que ça fait totalement partie du " métier ", de ce genre de pratiques visant à sélectionner des variétés présentant un avantage quelconque pour nous. J'ai 51 ans, à ce titre j'ai connu un certain nombre de couples dont les deux membres étaient cousins (une pratique qui disparaît au XX° siècle, mais encore très fréquente au début de celui-ci, notamment pour des raisons d'héritages, pour éviter la dispersion d'un patrimoine), et ce que j'ai pu lire va dans le même sens : dans un tel cas, c'est a minima un enfant sur 4 qui aura de très très gros " soucis ". Dans le cas des sélections intra-spécifiques, forcément, on ne parle que des réussites, mais il faut savoir que pour une réussite (à tel ou tel titre pour nous), il y a des cohortes d'échecs. Pour finir, en génétique, le monde végétal, ça n'a rien à voir avec le monde animal, les possibilités sont beaucoup plus grandes dans le premier que dans le second, où l'inter-spécifique demeure très rare et peu viable.
Dans l'aire de répartition de Néandertal, on a tous 2, 3, 4%, ça varie donc, de son génome, il y a eu hybridation, mais on voit qu'au fil du temps, nous éliminons cet héritage génétique. Je reconnais moi-même qu'une telle persistance, 28 000 ans, indique, non pas une hybridation massive, mais bien des hybridations fréquentes, régulières, contraintes, circonstanciées.

Quand aux virus intégrés dans notre génome, le mot hybridation (def : croisement entre deux variétés d'une même espèce ou entre deux espèces) n'a ici rien à faire.

[Vanleers]

Dans l'aire de répartition de Néandertal, on a tous 2, 3, 4%, ça varie donc, de son génome, il y a eu hybridation, mais on voit qu'au fil du temps, nous éliminons cet héritage génétique. Je reconnais moi-même qu'une telle persistance, 28 000 ans, indique, non pas une hybridation massive, mais bien des hybridations fréquentes, régulières, contraintes, circonstanciées.

Et, paraît-il, un morceau de l’ADN hérité de Néandertal serait un facteur aggravant de la Covid-19 !

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-morceau-adn-herite-neandertal-facteur-aggravant-covid-19-83312/

[Rêveur]

À neo.
 Comme on discute en des termes très généraux, et que je suis un esprit plutôt mathématique/théorique moi-même - et par ailleurs pas particulièrement initié etc. en ces domaines, et je précise que je n'ai pas répété ce point dans mon dernier message, je l'ai déjà fait et ce serait lourd - je précise que par hybridation j'entendais transfert horizontal (par opposition au transfert vertical). Je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que ce transfert, selon le consensus, est négligeable et (quasi) systématiquement non pérenne chez les espèces animales, mais est plus fréquent (tout en étant plus proche de l'exception que de la règle) et plus pérenne chez les autres espèces (c'est-à-dire celles végétales et cham...ch...myc...enfin les champis, quoi). Quand je parle d'agrumes je pense en particulier au cas de la clémentine et des citrons et limes.
 Bizarrement, tu parles d'espèces animales, et même humaines, par la suite, j'avoue que je ne comprends pas...
 Quant aux virus, je ne pense pas aux virus/bactéries intégrés à l'homme mais à ceux qui nous transmettent des gènes.
Horizontal gene transfer, Bacteria to animal
L'article, malheureusement plus limité, en français

[neopilina]

Dans l'aire de répartition de Néandertal, on a tous 2, 3, 4%, ça varie donc, de son génome, il y a eu hybridation, mais on voit qu'au fil du temps, nous éliminons cet héritage génétique. Je reconnais moi-même qu'une telle persistance, 28 000 ans, indique, non pas une hybridation massive, mais bien des hybridations fréquentes, régulières, contraintes, circonstanciées.

Et, paraît-il, un morceau de l’ADN hérité de Néandertal serait un facteur aggravant de la Covid-19 !

Ouais, j'avais vu !

Bizarrement, tu parles d'espèces animales, et même humaines, par la suite, j'avoue que je ne comprends pas...

" Bizarrement " !,     , mon domaine de compétence est la zoologie !! Bien sûr, je connais deux trois trucs en agronomie, sylviculture, botanique, etc., mais toujours en lien avec la faune. La génétique des végétaux est très différente de la génétique animale, et donc je ne sais pratiquement rien de la première.

[Rêveur]

mon domaine de compétence est la zoologie !!

Oui, certes, mais je dis bizarrement parce que moi je parle des "autres" (végétales + champis, aucune idée de l'adjectif, c'est pour ça que j'ai juste écrit "autres", surtout que je pensais aussi aux bactéries). J'avais quand même cité les agrumes, or je ne connais pas d'espèce animale sous ce nom. Je dis : "de ce que j'ai compris, chez les animales, selon le consensus, c'est quasi systématiquement non pérenne etc., mais c'est moins le cas chez les végétaux etc.", et tu me dis : "pas du tout, chez les espèces animales c'est quasi systématiquement non pérenne etc. !", j'avoue que je ne saisis pas bien...

[Rêveur]

Horizontal gene transfer (HGT) or lateral gene transfer (LGT)^[1][2][3] is the movement of genetic material between unicellular and/or multicellular organisms other than by the ("vertical") transmission of DNA from parent to offspring (reproduction).^[4] HGT is an important factor in the evolution of many organisms.^[5][6]
Horizontal gene transfer is the primary mechanism for the spread of antibiotic resistance in bacteria,^{[5][7][8][9][10]} and plays an important role in the evolution of bacteria that can degrade novel compounds such as human-created pesticides^[11] and in the evolution, maintenance, and transmission of virulence.^[12] It often involves temperate bacteriophages and plasmids.^[13][14][15] Genes responsible for antibiotic resistance in one species of bacteria can be transferred to another species of bacteria through various mechanisms of HGT such as transformation, transduction and conjugation, subsequently arming the antibiotic resistant genes' recipient against antibiotics. The rapid spread of antibiotic resistance genes in this manner is becoming medically challenging to deal with. Ecological factors may also play a role in the LGT of antibiotic resistant genes.^[16] It is also postulated that HGT promotes the maintenance of a universal life biochemistry and, subsequently, the universality of the genetic code.^[17]
Most thinking in genetics has focused upon vertical transfer, but the importance of horizontal gene transfer among single-cell organisms is beginning to be acknowledged.^[18][19]
Gene delivery can be seen as an artificial horizontal gene transfer, and is a form of genetic engineering.



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[/list]

Je vous dis pas ce que j'ai galéré pour cette traduction de lexique scientifique. J'espère que, dans les cas où j'ai seulement francisé le terme anglais, les écarts avec le concept précis ne sont pas trop gênants pour empêcher une compréhension de l'article (pour être précis c'est l'entête).
 

Le transfert de gène horizontal (HGT/TGH) ou transfert de gène latéral (LGT/TGL)[1][2][3] est le déplacement de matériel génétique entre des organismes unicellulaires ou/et multicellulaires autrement que par la transmission ("verticale") de l'ADN d'un parent à sa progéniture (offspring) (reproduction).[4] Le HGT est un facteur impoortant dans l'évolution de nombreux organismes [5][6].
  Le transfert de gène horizontal est le mécanisme premier/primaire (primary) pour la propagation (spread) de la résistance aux antibiotiques chez les bactéries, [5][6][7][8][9][10] et joue un rôle important dans l'évolution des bactérie qui peuvent dégrader de nouveaux composés (compounds) tels que les pesticides créés par l'homme [11] et l'évolution, le maintien et la transmission de la virulence. [12] Il implique souvent des bactériophages tempérés et plasmides. [13][14][15] Les gènes responsables pour la résistance antibiotique dans une espèce de bactéries peut être transférée à une autre espèce de bactéries à travers des mécanismes variés de HGT tels que la transformation, la transduction et la conjugaison, armant subséquemment les récipiendaires de gènes résistants aux antibiotiques contre les antibiotiques [je ne comprends pas cette phrase]. La propagation (spread) rapide des gènes de résistance aux antibiotiques de cette manière devient un challenge médical à affronter. Des facteurs écologiques pourraient également jouer un rôle dans le LGT de gènes résistants aux antibiotiques.[16] Il est aussi postulé que le HGT participe au maintien (maintenance) d'une biochimie de la vie universelleet, subséquemment, à l'universalité du code génétique. [17] La plupart des réflexions en génétique se sont focalisées sur le transfert vertical, mais l'importance du transfert horizontal parmi les organismes monocellulaires commence à être reconnue. [18][19]
  Le gene delivery (la page wiki associée n'est pas traduite en français, et je préfère ne pas inventer) peut être vu comme un transfert de gène horizontal artificiel, et est une forme d'ingénierie génétique.

[hks]

A hks

Vous faites allusion à Teilhard de Chardin à propos, me semble-t-il, de finalité de la vie.

Pouvez-vous préciser ce que vous retenez de cet auteur à propos de la fin du monde entendue dans le sens de finalité du monde ?

 Merci de vous intéresser à ce qui me semble tomber ici dans un vide sidéral (et sidérant parce que c'est quand même de l'Evolution dont je parle)
...je vais réfléchir voir si je peux en dire plus.(pas évident)
Je n'ai fait jusqu'à présent que poser la plausibilité de Teilhard de Chardin (et seulement comme exemple).
Plausible au sens d'entendable.

[neopilina]

J'avais quand même cité les agrumes, or je ne connais pas d'espèce animale sous ce nom.

J'avais vu " agrumes ", et, luxe inouï, je sais ce que c'est, je t'assure. Ce pourquoi dés le message suivant, j'avais écrit :

Pour finir, en génétique, le monde végétal, ça n'a rien à voir avec le monde animal, les possibilités sont beaucoup plus grandes dans le premier que dans le second, où l'inter-spécifique demeure très rare et peu viable.

Quant à la reproduction des bactéries, elle n'est même pas sexuée, autant dire que c'est une autre planète. Des sites comme " Futura ", etc., sont plus indiqués que celui-ci. J'ai des betteraves (des végétaux, sait-on jamais) sur le feu,  

P.S. à hks,

Dés que t'as posté ici, j'ai pensé à Teilhard de Chardin.

[Rêveur]

La partie consacrée au transfert bactérie-animale (je ne parlais pas uniquement de ça, mais bon, ces traductions c'est pas facile) :

Bdelloid rotifers currently hold the 'record' for HGT in animals with ~8% of their genes from bacterial origins.[91] Tardigrades were thought to break the record with 17.5% HGT, but that finding was an artifact of bacterial contamination.[92]
A study found the genomes of 40 animals (including 10 primates, four Caenorhabditis worms, and 12 Drosophila insects) contained genes which the researchers concluded had been transferred from bacteria and fungi by horizontal gene transfer.[93] The researchers estimated that for some nematodes and Drosophila insects these genes had been acquired relatively recently.[94]
A bacteriophage-mediated mechanism transfers genes between prokaryotes and eukaryotes. Nuclear localization signals in bacteriophage terminal proteins (TP) prime DNA replication and become covalently linked to the viral genome. The role of virus and bacteriophages in HGT in bacteria, suggests that TP-containing genomes could be a vehicle of inter-kingdom genetic information transference all throughout evolution.[95]

 Les bdelloid rotifers (bon sang, dans quoi me suis-je embarqué...bon, j'espère que tu connais ce machin) détiennent actuellement le "record" de HGT chez les animaux, avec ~8% de leurs gènes d'origine bactérienne. [91] On a pensé que les tardigrades avaient battu le record avec 17,5% de HGT, mais cette découverte était un artefact de contamination bactérienne. [92]
 Une étude a trouvé que les génomes de 40 animaux (dont 10 primates, 4 vers Caenorhabditis et 12 insectes drosophiles) contenaient des gènes dont les chercheurs ont conclu qu'ils avaient été transférés depuis des bactéries et des fungi (champis) par transfert génétique horizontal. [93] Les chercheurs ont estimé que pour certains nématodes et insectes drosophiles, ces gènes avaient été acquis assez récemment. [94]
 Un mécanisme bactério-médié transfère des gènes entre des procaryotes et des eucaryotes. Des signaux de localisation nucléaire (...) dans des protéines "terminales" (TP) bactériophages priment sur la réplication de l'ADN (pas sûr d'avoir bien traduit, je comprends pas la phrase) et deviennent liées de façon covalente au génome viral. Le rôle des virus et bactériophages dans le HGT chez les bactéries, suggère que les génomes contenant du TP pourraient être un véhicule de transfert d'information génétique interrègne tout au long de l'évolution.[95]

91. Traci Watson (15 November 2012). "Bdelloids Surviving on Borrowed DNA". Science/AAAS News.
92. Koutsovoulos G, Kumar S, Laetsch DR, Stevens L, Daub J, Conlon C, et al. (May 2016). "No evidence for extensive horizontal gene transfer in the genome of the tardigrade Hypsibius dujardini". Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. 113 (18): 5053–8. Bibcode:2016PNAS..113.5053K. doi:10.1073/pnas.1600338113. PMC 4983863. PMID 27035985.
93. Crisp A, Boschetti C, Perry M, Tunnacliffe A, Micklem G (March 2015). "Expression of multiple horizontally acquired genes is a hallmark of both vertebrate and invertebrate genomes". Genome Biology. 16: 50. doi:10.1186/s13059-015-0607-3. PMC 4358723. PMID 25785303.
94. Madhusoodanan J (2015-03-12). "Horizontal Gene Transfer a Hallmark of Animal Genomes?". The Scientist. Retrieved 2016-07-14.
95. Redrejo-Rodríguez M, Muñoz-Espín D, Holguera I, Mencía M, Salas M (November 2012). "Functional eukaryotic nuclear localization signals are widespread in terminal proteins of bacteriophages". Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. 109 (45): 18482–7. Bibcode:2012PNAS..10918482R. doi:10.1073/pnas.1216635109. PMC 3494942. PMID 23091024.

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je sais ce que c'est, je t'assure

  Euh... J'espère bien ! C'est pas du vocabulaire technique, je veux juste dire les oranges, les citrons, les pamplemousses...
Ca suggère que chez toi c'est pas toi qui te tiens derrière les fourneaux.

Ce pourquoi dés le message suivant, j'avais écrit : etc.

 Euh... Oui effectivement, mais du coup je comprends pas trop le message.   " moi j'avais compris que c'était différent entre animal et végétal + etc. - Non Rêveur, tu ne comprends pas, en fait c'est différent. "

[hks]

P.S. à hks,
Dés que t'as posté ici, j'ai pensé à Teilhard de Chardin

certes
mais dans le coup, submergé par la sélection naturelle je ne sais plus trop quoi dire de l'Evolution.
Or pour moi la sélection naturelle n'explique pas l'évolution. Elle explique l'état actuel des choses (à n'importe quel moment actuel de l'histoire de la vie).

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