Re: L'évolution du monde

[hks]

P.S. à hks,
Dés que t'as posté ici, j'ai pensé à Teilhard de Chardin

certes
mais dans le coup, submergé par la sélection naturelle je ne sais plus trop quoi dire de l'Evolution.
Or pour moi la sélection naturelle n'explique pas l'évolution. Elle explique l'état actuel des choses (à n'importe quel moment actuel de l'histoire de la vie).

[quid]

mais dans le coup, submergé par la sélection naturelle je ne sais plus trop quoi dire de l'Evolution.
Or pour moi la sélection naturelle n'explique pas l'évolution. Elle explique l'état actuel des choses (à n'importe quel moment actuel de l'histoire de la vie).

A hks,
Pour précision, j’utilise le terme d’évolution à la place d’adaptation pour contourner l’idée de finalisme que cela pourrait amener de manière inopportune. Des choses qui évoluent dans mon idée sont des choses seulement changeantes. Mais puisqu’elles évoluent, elles évoluent dans un sens ou dans un autre (je crois que tu as déjà argumenté dans ce sens). Elles évoluent et atteignent un état actuel. Et dans l’état actuel on reconnaît à raison un état adapté. Par adapté on peut je pense dire « qui se conforme à des lois » ou « qui suit une loi ». Tu as donné l’exemple du chêne et du gland qui est suffisamment explicite pour parler de loi. Une loi décrit effectivement une finalité au sens de direction ou de comportement. Il n’y a pas besoin connaître scientifiquement le processus des arbres et des fruits pour identifier une loi. De même on observe dans le phénomène du vivant une tendance à évoluer dans un certain sens, ce qui ne veut pas dire que cette évolution ira constamment dans ce sens. On peut cependant identifier il me semble dans l’évolution du vivant, un phénomène de recyclage (voir l’extrait publié par Rêveur https://digression.forum-actif.net/t1457p475-la-fin-du-monde#56844  - Généalogie de la morale §12 ; sur Spencer et l’évolution) et certainement qu'une certaine mécanique conduit à cela.

[kercoz]

  Euh... J'espère bien ! C'est pas du vocabulaire technique, je veux juste dire les oranges, les citrons, les pamplemousses...
 Ca suggère que chez toi c'est pas toi qui te tiens derrière les fourneaux.  


"

Puisqu' on est sur digression, .....j'ai une petite passion pour les agrumes et le S.O. m'autorise à cultiver (la passion). J' en ai une 15aine pour env 10 espèces...dont 8 en pleine terre. J'ai débuté par un oranger planté au sud de la maison sur lequel je fais tomber le voile de serre en décembre. Il me produit chaque année une centaine d'oranges. J'ai planté aussi des clémentiniers et des mandariniers encore petits qui ne produisent que qqs fruits.(ils peuvent tenir moins 6 voire 10, je les voiles si nécessaire et même les bâches en cas de gel durable ..j'ai gardé qqs lampes à filament si froid exceptionnel). Un des plus résistant est difficile à trouver: Le bigaradier ou orange amère , superbes fruits imbouffables, fleurs hyper parfum , ça forme un buisson épineux type barbelé en cloture et surtout des tas de confitures. J'ai été obligé de le semer. Ils ont 4 ans et 80 cm. C'est un des seuls qu'on peut semer direct sans le regreffer. Les citrons caviar, c'est plutôt gadget mais tres productif Les kumquat aussi sauf pour la cuisine pour le parfum e certains plats ....on ne trouve que le kumquat oval pour son look , mais trop amère à mon gout, alors que le kumquat rond, moins spectaculaire est bien meilleur. Le mixte citron-orange est tres bon, donne de petits fruits diam 5 cm mais est tres productif.

[neopilina]

Bon, bon, allons-y. Un peu de matériel, je n'ai rien à la maison de Teilhard, et l'article de Wikipédia me convient (en toute prudence donc, je ne suis pas ici assez qualifié), Teilhard de Chardin (encore un jésuite, sacrée maison !), Wikipédia :

Le Phénomène humain.

Noosphère, Christ cosmique et point Oméga.

La théorie de l'évolution de Charles Darwin, la biosphère de Vernadsky et la théodicée chrétienne sont unifiées par Teilhard de Chardin en une approche holiste. Pour lui, le « phénomène humain » doit être pensé comme constituant — à un moment donné — une étape de l'évolution qui conduit au déploiement de la noosphère, laquelle prépare l'avènement de la figure dite du « Christ cosmique ».

Le « point Ω ou point Oméga » représente le pôle de convergence de l'évolution. Le « Christ cosmique » manifeste l'avènement d'une ère d'harmonisation des consciences fondée sur le principe de la « coalescence des centres » : chaque centre, ou conscience individuelle, est amené à entrer en collaboration toujours plus étroite avec les consciences avec lesquelles il communique, celles-ci devenant à terme un tout noosphérique. L'identification non homogénéisante du tout au sujet le percevant, entraîne un accroissement de conscience, dont l'Oméga forme en quelque sorte le pôle d'attraction en jeu à l'échelle individuelle autant que sur le plan collectif. La multiplication des centres comme images relatives de l'ensemble des centres harmonisés participe à l'avènement de la résurrection spirituelle ou théophanie du Christ cosmique.

Annonçant la planétisation que nous connaissons aujourd'hui, Teilhard développe la notion de noosphère qu'il emprunte à Vernadsky pour conceptualiser une « pellicule de pensée enveloppant la Terre, formée des communications humaines ».

Par ailleurs, en situant la création en un « point Alpha » du temps, il pose que l'Homme doit rejoindre Dieu en un « point Oméga » de parfaite spiritualité. L'expression « point Oméga » a été reprise par le physicien américain Frank Tipler, apparemment sans allusion au nom de Teilhard (sans qu'on puisse dire si c'est délibéré ou par ignorance de son origine, ou plus simplement parce que « cela va de soi »).

Hominisation et humanisation.

Teilhard pense aussi identifier, parallèlement à l'évolution biologique, une évolution de type moral : l'affection pour la progéniture se rencontre chez les mammifères et non chez les reptiles, apparus plus tôt. L'espèce humaine, malgré ses accès de violence sporadique, s'efforce de développer des réseaux de solidarité de plus en plus élaborés (Croix-Rouge de Dunant, Sécurité sociale de Bismarck...) : l'évolution physique qui a débouché sur l'« hominisation » se double d'après lui d'une évolution spirituelle, qu'il nomme « humanisation ». Se demandant d'où vient ce surcroît de conscience, il l'attribue à la croissance de la complexité des structures nerveuses : le cerveau des mammifères est plus complexe que celui des reptiles et celui des humains se trouve être plus complexe que celui des souris.

Il s'émerveille également de l'interfécondité de toutes les populations humaines sur la planète, à laquelle il ne voit pas de vraie correspondance dans les espèces animales : l'isolement géographique chez l'animal se traduit à terme par des spéciations :

« D'une part, ces rameaux se distinguent de tous les autres antérieurement parus sur l'arbre de la vie par la dominance, reconnaissable en eux, des qualités spirituelles sur les qualités corporelles (c'est-à-dire du psychique sur le somatique). D'autre part, ils manifestent, sans diminution sensible, jusqu'à grande distance, un extraordinaire pouvoir de se rejoindre et de s'inter-féconder. » (Écrits scientifiques, page 203).

Cette particularité de l'espèce humaine sera relevée plus tard aussi par Jacques Ruffié, professeur d'anthropologie physique au Collège de France.

Évolution et organisation.

L'évolution se passe ensuite à son avis dans la possibilité qu'ont les consciences de communiquer les unes avec les autres et de créer de facto une sorte de super-être : en se groupant par la communication, les consciences vont faire le même saut qualitatif que les molécules qui, en s'assemblant, sont passées brusquement « de l'inerte au vivant ».

Toutefois, ce super-être est sans rapport aucun avec le surhumain de Nietzsche (Ainsi parlait Zarathoustra) dans lequel Teilhard ne voit qu'une « extrapolation trop simple » du passé, et qui ne tient nul compte du phénomène de communication croissante entre les individus (« La chenille qui interroge son futur s'imagine sur-chenille », résumera Louis Pauwels dans Blumroch l'admirable). Pour Teilhard, ce n'est déjà plus au niveau de ces seuls individus que le processus d'évolution se réalise ; il écrit à ce sujet :

« Rien dans l'univers ne saurait résister à un nombre suffisamment grand d'intelligences groupées et organisées. »

Il y voit non pas « Dieu en construction », comme avant lui Ernest Renan — et de façon plus sarcastique Sigmund Freud dans l'Avenir d'une illusion — mais « l'humanité qui se rassemble pour rejoindre Dieu », en cet hypothétique point Oméga qui représenterait de facto, et sans tristesse aucune, « la fin du Temps ».

Parlons peu, parlons bien. Oui, je pense que nous allons, cahin caha, pour euphémiser, vers une plus grande complexité (notre cerveau, aujourd'hui, continue d'évoluer, il suffit de regarder une collection de moulages internes d'Homo sapiens, des plus anciens connus à aujourd'hui, etc.), proximité, homogénéisation, entre Sujets et avec le Dieu, vers une " noosphère ", vers " l'émergence de l'esprit de la Terre ". Non, je ne pense pas que cela résulte d'un plan préétabli par Dieu, celui de Teilhard et de quelques autres, qui n'est pas le Mien (cogito). La " noosphère ", le " Christ cosmique ", de Teilhard, chez moi, c'est l'Homme grâce au Dieu, qui est chez moi, une possibilité expérimentale apparue avec notre espèce.

à Vanleers,

Je ruminais une réponse à ton dernier message sur le fil " L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne " :

On distingue bien deux très très grandes catégories de discours philosophiques : un où l'être est premier, et un autre où Dieu est premier, et alors il y joue des rôles, fonctions, etc., que l'être joue chez les utilisateurs de celui-ci, et inversement.

Votre remarque est tout à fait juste et, à son appui, je cite Michel Henry dans C’est moi la vérité :

Afin d’écarter d’entrée de jeu le contresens massif qui ramène l’essence du Dieu chrétien à l’Être et ainsi à un concept de la pensée grecque – ouvrant la voie aux grandes théologies occidentales qui réduisent le Dieu d’Abraham à celui des philosophes  et des savants et par exemple à celui d’Aristote –, il convient d’affirmer que, renvoyé à son ultime fondement phénoménologique, le concept de l’Être se rapporte à la vérité du monde, ne désignant rien d’autre que son apparition, son éclaircie, ce qui suffit à le priver de toute pertinence concernant la Vérité du christianisme, c’est-à-dire Dieu lui-même (op. cit. p 41)

M. Henry a posé auparavant que « l’essence de la Vie est Dieu » (p. 40) et, tout au long du livre, il opposera la vérité du monde, vérité qui se fonde sur le concept grec de l’Être, à la Vérité de la Vie, c’est-à-dire la Vérité du Dieu chrétien.
La phénoménologie de la vie de M. Henry débouche, dans ses derniers ouvrages, sur une phénoménologie de la Vie, reconnue comme le Dieu chrétien.
Ce Dieu n’a rien d’un Dieu « total » et on a même pu parler, à ce sujet, de l’« humilité de Dieu » (François Varillon).

On y revient, via Teilhard !

[hks]

Non, je ne pense pas que cela résulte d'un plan préétabli par Dieu, celui de Teilhard et de quelques autres, qui n'est pas le Mien

ça c'est une non conclusion occidentale opposée à une conclusion elle même occidentale (celle de Teilhard)
Cette idée d'un "plan préétabli par Dieu" est occidentale.

[Vanleers]

La " noosphère ", le " Christ cosmique ", de Teilhard, chez moi, c'est l'Homme grâce au Dieu, qui est chez moi, une possibilité expérimentale apparue avec notre espèce.

La pensée de Teilhard de Chardin culmine dans une spiritualité du Christ cosmique dont il fait encore état dans son dernier texte : « Le christique ».
Cette spiritualité s’inscrit dans la théologie du Corps mystique du Christ développée au début du XX° siècle mais avec une originalité qui s’inspire  de ses travaux scientifiques.
Peut-être faut-il voir davantage Teilhard de Chardin comme un mystique plutôt qu’un scientifique.

[baptiste]

Les espèces sont contraintes à évoluer pour se conserver

Tu me dis en substance que les espèces changent pour ne pas changer.
Ce qui n'est pas pire que  l'incompréhension de baptiste du finalisme compris comme processus.

Soyons honnête et revenons un instant sur l’origine de la digression qui a commencée lorsque tu as proposé cet argument d’autorité.

Darwin a écrit:Notre ignorance en ce qui concerne les lois de la variation est bien
profonde. Nous ne pouvons pas, une fois sur cent, prétendre indiquer
les causes d’une variation quelconque. ...lire la suite


Par prudence je n’ai pas voulu te faire passer du XIX au XXI siècle brutalement et j’ai respecté des paliers de décompression, je m’en serai voulu de provoquer une embolie. Mais j’aurais pu te renvoyer immédiatement à un fait d’actualité largement commenté, l’attribution du premier prix Nobel collectif exclusivement féminin et dans lequel se trouve une française (cocorico 3 fois). Que disent ces dames ? Elles disent que non seulement elles connaissent les lois de la variation mais qu’en plus elles ont découvert le moyen d’intervenir dans ces mécanismes et donc de se substituer au hasard. Ce qui d’un point de vue éthique et philosophique pose un sérieux problème n’est-ce pas ! Autrement plus important que la contrariété que la théorie de l’évolution te procure.

Il y a le Réel d’une part, « la chose en soi » inconnaissable de Kant et la Réalité dont nous pouvons parler qui elle est une représentation plus ou moins objective de manifestations perceptibles, observables ou mesurables.

Tu as choisi un argument d’autorité puisé dans la réalité scientifique il faut assumer. La réalité scientifique est une réalité partagée, acquise méthodiquement et systématiquement vérifiée collectivement, elle n’est pas une réalité individuelle, elle est sans commune mesure avec une réalité individuelle.

La réalité individuelle, la tienne comme la mienne, est ce qui nous permet de nous diriger dans notre vie quotidienne, dans le monde en tant qu’environnement, nous la construisons au fil du temps par nos rencontres, notre histoire personnelle et collective ...selon le modèle d’un réalisme spontané qui mobilise à chaque instant les existants que nous sommes tous. Cette réalité individuelle est par nature singulière.

La réalité ordinaire commune d’une population est donc une structure multidimensionnelle et multiréférentielle. La métaphysique appartient exclusivement au domaine de la réalité individuelle et ne peut s’appuyer ni sur la réalité scientifique ni la réalité ordinaire commune. L’acharnement anti-Darwin n’a d’autre origine que le besoin de montrer que la réalité d'un Dieu, d'une force, d'une intention relève bien du réel.

Nous avons tous besoin de croire, croire est vital il n’y a pas d’homme sans croyance. Je ne résiste pas une fois de plus à faire référence à Pascal grand scientifique parmi les grands, et grand penseur parmi les grands.

« Car il y a deux voies générales qui nous font croire qu’une chose est vraie. La première est la connaissance que nous en avons par nous-mêmes, pour en avoir reconnu et recherché la vérité, soit par nos sens, soit par notre raison ; ce qui se peut appeler généralement raison, parce que les sens mêmes dépendent du jugement de la raison ; ou science, prenant ici ce nom plus généralement qu’on ne le prend dans les écoles pour toute connaissance d’un objet tirée de l’objet même.
L’autre voie est l’autorité des personnes dignes de créance, qui nous assurent qu’une telle chose est, quoique par nous-mêmes nous n’en sachions rien ; ce qui s’appelle foi, ou créance, selon celle parole de saint Augustin : Quod scimus, debemus rationi ; quod credimus, auctoritati. »


Ce n'est pas moi qui me méprends sur la signification de finalisme. L'existence d'une force motrice, d'une pulsion de vie n'a rien à voir avec une quelconque idée d'un projet.

[hks]

n'a rien à voir avec une quelconque idée d'un projet.

c'est toi (et la pensée occidentale) qui met l'idée de projet dans le finalisme. Encore que le premier moteur d'Aristote puisse être compris comme futur (en avant de)
Que ce soit maintenant nommé "théorie scientifique de l'évolution" ne change rien dans l'esprit,
elle va s'opposer en priorité au "dessein intelligent". Pour le moment elle échoue... mais "l'intelligent design" n'est pas mon problème théorique. C'est un problème social.

1) je constate qu'il y a une sélection naturelle
2)je constate qu'il y a une évolution
le 1 n'explique pas le 2

Je ne met pas l'idée de projet dans l'idée d'évolution. L'idée de projet implique le temps
Or pour moi la nature ignore le temps.

je n'explique pas l'évolution par autre chose que ce comment les processus naturels existent.
Mais la compréhension des processus relève de la métaphysique, pas de la science.


S'il y a erreur chez moi ce serait en ce que je vois l'évolution comme un processus  objectif ayant une autonomie d'existence
alors que  l'évolution ce serait un ensemble disparaitre (et sans liens), de procès indépendants les uns des autres.

Mon erreur serait de globaliser l'évolution en 1 processus.
Mais j'ai du mal à ne pas globaliser l'évolution de la vie sur terre en 1 seul processus.

Cela dit j'ai tendance à me l'expliquer par l'organisme individué (disons par la partie et pas par le tout)
Une molécule d'eau ça n'évolué pas
 alors que les cellules les plus primitives manifestent une autocréativité.
Il n' y a chez moi aucun telos global mais une multiplicité d'auto créativités  et ce dans le sens de la puissance d'agir.
Les lois de la physique n'expliquent pas la créativité.
...............................

PS. je m'explique sur l'allusion à la métaphysique. Chez toi comme chez Pascal il n'y a pas d'intermédiaires entre la science et le religieux.

[Rêveur]

1) je constate qu'il y a une sélection naturelle
2)je constate qu'il y a une évolution
le 1 n'explique pas le 2

 (tu avais déjà exprimé cela plus haut, en disant que la sélection naturelle explique le présent)
 En un sens c'est vrai. On simplifie beaucoup en disant : évolution (théorie de l') = sélection naturelle. Ce qu'on pourrait dire (et ça reste simple), c'est qu'il y a la sélection naturelle d'une part, qui, isolément, explique des évolutions de populations telles que celle de la phalène du bouleau (ou humaine étant donné tels allèles, par exemple codant la couleur des yeux et cheveux), en incluant également les quelques phénomènes d'hybridation, et qui explique par ailleurs l'évolution des espèces en présupposant la reproduction sujette à erreurs occasionnelles du matériel génétique et des organismes hébergeant ce matériel et étant formés selon lui ; et de l'autre, donc, ce présupposé.
 Il est de plus juste de dire qu'on présuppose l'existence de la vie, qui est en quelque sorte le sujet de la question. "Etant donné que la vie existe dans un milieu donné (composé d'une multitude petits milieux, pour s'exprimer de façon simplifiée), comment va-t-elle se comporter ?".
 Que présuppose-t-on ici de la vie sans l'expliquer ? En tout cas pas la variété et l'évolution de ses formes, qui s'explique par la transmission partiellement erronée du matériel génétique (on peut aussi ajouter les phénomènes d'influence de l'environnement directement sur le matériel génétique, qui, je crois, commencent à être étudiés depuis quelques dizaines d'années). Il est clair qu'ici ne s'applique pas l'idée de créativité du vivant (des êtres vivants). Un singe n'a pas eu l'idée de génie de déplacer son pouce pour mieux utiliser ses mains. Un pollinisateur ne décide pas d'allonger son bec pour récupérer le pollen. Un chat de hérisser ses poils (c'est instinctif) etc.
 On pourrait dire qu'on présuppose que les organismes cherchent à se conserver et à suivre leurs instincts. Mais on peut donc l'expliquer par ceux-ci, par la biologie et la psychologie animale, etc.
 Reste qu'on présuppose la vie. Ce n'est certes pas rien : on admet le fait qu'en arrangeant de la matière on obtient comme un "dedans", un sujet. Ce qui par ailleurs n'est accessible que pour un autre sujet (l'homme). En faisant l'expérience de pensée, ou plutôt la tentative d'expérience de pensée, de se figurer la matière en oubliant qu'on est vivant, on doit bien reconnaître que rien de ce qu'on veut en dire (instinct, se déplacer, peur, etc.) n'a de sens sans présupposer que c'est vivant tout comme nous. Et c'est également un "présupposé" physique, et qui le restera tant qu'on ne sera pas capable de reproduire des cellules à partir d'autre chose que des cellules (idéalement, à partir de matière totalement inerte, à l'exclusion de protéines).
 Mais je n'ai pas l'impression que tu t'arrêtes là, hks (au simple fait qu'on admette qu'il y a "la vie", et qu'ensuite on peut expliquer comment elle se comporte). Mais peut-être que quelque part dans cette présupposition (je reconnais que ce terme que j'ai employé jusqu'ici est un peu bizarre pour parler de l'existence de quelque chose dont on sait par définition que c'est) de la vie, se cache ce que tu essaies d'exprimer.

[hks]

à rêveur

tu avais déjà exprimé cela plus haut, en disant que la sélection naturelle explique le présent)

par analogie (ou comparaison)
par exemple le duel : la sélection naturelle explique que  l'un des  duellistes survive
mais n'explique pas l'évolution du duel en tant que pratique d'affrontement.

La sélection devrait expliquer aussi la survie de ce qui pourrait bien ne jamais vouloir évoluer
Certaines bactéries (apparemment) survivent sans avoir évolué (ou si peu....)
Leur évolution (s'il y a lieu) est à l échelle de l'inobservable.

Mais il y a évolution observable
Mystère.

Nous ne voyons pas d'évolution de la matière.
Ce qui ne signifie pas qu'elle n'évolue pas.
mais qu'à l'échelle  qu'on adopte ( par force) on ne voit pas la matière physique évoluer d 'où les lois  quasi éternelles qu'on y met.
Vite dit : la matière est pour nous figée dans une sempiternalité et ses lois sont conçues "éternelles".
On isole et on observe de très petits organisme qui évoluent, supposés composés d'encore plus petits ( vraiment plus petits), les atomes et particules qui eux n'évoluent pas .
Mystère!!!

Le problème est insoluble si on veut penser ce qui évolue comme composé de ce qui n'évolue pas .
C'est pourquoi  je ne recours pas à la physique mais à la métaphysique.

La distinction matière/ vie est le paradigme métaphysique de la science moderne, laquelle file vers l'indistinction mais au bénéfice de la physique de la matière.
Les paradigmes "vitalistes" ouvrent à tout le moins l'esprit à d'autres solutions.

Il ne s'agit pas de vérifier expérimentalement le vitalisme ... ce n'est pas le problème
la "vérification" est une obligation de la science.

La métaphysique n'a pas à vérifier mais à penser des solutions théoriques plausibles.  
 
................................
PS

Il est clair qu'ici ne s'applique pas l'idée de créativité du vivant (des êtres vivants). Un singe n'a pas eu l'idée de génie de déplacer son pouce pour mieux utiliser ses mains.

c'est extrêmement réducteur  comme exemple. Tu confonds créativité et imagination. Pour moi si la nature est créative elle l'est entièrement  et au niveau le plus infiniment petit (si cela signifie quelque chose)

bref....  merci pour ta réponse

[kercoz]

)
par exemple le duel : la sélection naturelle explique que  l'un des  duellistes survive
mais n'explique pas l'évolution du duel en tant que pratique d'affrontement.

.........
Leur évolution (s'il y a lieu) est à l échelle de l'inobservable.

Mais il y a évolution observable
Mystère.

Nous ne voyons pas d'évolution de la matière.
Ce qui ne signifie pas qu'elle n'évolue pas.
mais qu'à l'échelle  qu'on adopte ( par force) on ne voit pas la matière physique évoluer d 'où les lois  quasi éternelles qu'on y met.
.......
Le problème est insoluble si on veut penser ce qui évolue comme composé de ce qui n'évolue pas .
C'est pourquoi  je ne recours pas à la physique mais à la métaphysique.

La distinction matière/ vie est le paradigme métaphysique de la science moderne, laquelle file vers l'indistinction mais au bénéfice de la physique de la matière.
........

La métaphysique n'a pas à vérifier mais à penser des solutions théoriques plausibles.  
 
................................

Tu sembles faire la même erreur que l' entomologiste Fabre qui s' opposait dans ses courriers à Darwin sur la théorie de l' évolution. 5 Il faudrait retrouver une édition de ces courriers. Pourtant doué d' une perspicacité exceptionnelle, il ne pouvait accepter le fait que les outils des insectes soient le résultat de l'évolution.....C'est l'échelle des temps qui le mettait dans l'erreur et le fait qu'il n' y a que tres rarement suppression d'une spécialisation organique.
Le duel est un principe de sélection de l'espèce pour favoriser les gènes d' un caractère structurellement ou conjoncturellement intéressant (ici la violence /habileté/courage..)
Les strates tres inclinées que l' on remarque sur la plupart de falaises, montrent l' histoire de mouvement de la matière: dépot de squelettes ou coquilles (elles mêmes résultat de manipulation de molécules par le vivant)...modification par la pression en calcification ou pétrification, mouvements tectoniques qui vont incliner ces strates horizontales, travail du temps et de l'eau, de la végétation qui vont "arrondir" et adoucir les reliefs...etc..juste un problème d'échelle de temps.
D'un autre coté, si l' on s'intéresse aux boucles trophiques d' une forêt, on s'aperçoit que les minéraux y figurent autant que le végétal , les fungus et l'animal.

Au bout du bout il reste l'entropie et le seul mystère est le moteur de la néguentropie

[jean tardieu]

On en revient toujours aux principes de la causalité.
L'adaptation se fait par sélection naturelle. Cette dernière est donc cause de l'adaptation, laquelle est responsable d'une meilleure efficience, fonction de l'évolution du milieu lui-même. Mais c'est là un lieu commun, le tout est de savoir quels cheminements emprunte l'évolution : on part d'une modification d'un biotope (agitation-convection du noyau terrestre) pour arriver à l'apparition d'une espèce. Bien malin qui en relèvera toutes les péripéties.

[hks]

Le duel est un principe de sélection de l'espèce pour favoriser les gènes d' un caractère structurellement ou conjoncturellement intéressant

Ce qui n'était pas l'avis de Richelieu lequel estimait à juste titre que sa noblesse était menacée  de disparition (Ce qui avait d'ailleurs eu déjà lieu lors de la guerre de 100 ans).

Pour le reste je pense que tu n'as rien compris de ce que je disais.
Ce que je dis est discutable, certes, encore faut -il l'avoir compris.

Les scientifiques sont de grands imaginatifs  mais ils ne le savent pas (ou refusent de le voir)
On a gardé d' Archimède autant son cri (Eureka) que son principe.
Les métaphysiciens, eux, imaginent, le savent et intègrent ce savoir dans leur spéculation.

PS je parle d'échelle d'observation. Parce que pour "l'échelle de temps" nous n'en avons qu'une: la durée actuelle où nous observons.

[kercoz]

Pour le reste je pense que tu n'as rien compris de ce que je disais.
Ce que je dis est discutable, certes, encore faut -il l'avoir compris.
.......
Le problème est insoluble si on veut penser ce qui évolue comme composé de ce qui n'évolue pas .
C'est pourquoi  je ne recours pas à la physique mais à la métaphysique.
La distinction matière/ vie est le paradigme métaphysique de la science moderne, laquelle file vers l'indistinction mais au bénéfice de la physique de la matière

.


Tu ne devrais pas mépriser trop les capacités de tes interlocuteurs. Je pensais à ce que tu disais et sur ta position en écoutant Comte Sponville, même si bien sur je n'accède pas à tout ce qu'il dit (il faudrait le repasser en 78 tours):

https://www.franceculture.fr/emissions/a-present/ce-qui-est-vital-avec-andre-comte-sponville

Le tout début de son intervention est en rapport immédiat avec tes propos qd il parle des 3 théories sur le vivant .

[hks]

Tu ne devrais pas mépriser

mais non
ce que je dis n'est sans doute pas très clair, néanmoins quand je pense être mal compris, il faut bien que je le dise.

Baptiste tourne toujours autour d'une critique de l'intelligent design et je m'en démarque.
je ne pense pas en terme de projet divin préalable et orienté vers une seule et unique fin.

Ce qui n'exclut pas des finalités partielles, parce que tout processus  est orienté vers une fin ou dit autrement parvient à un état de fait. Un état de fait actuel ce qui n'est pas une fin à laquelle rien ne succéderait.

certaines lignes évoluent à vue humaine ( le vivant par exemple) et d'autres semblent ne pas évoluer ( la structure atomique  par exemple et donc la matière et ses lois )

Dans le vivant certaines lignées évoluent (peut être) plus rapidement que d'autres.
La ligne "hominidés" évolue (peut- être) plus rapidement que la lignée eucaryote/bactérie.  C'est à la science de décrire cela à partit de données qui lui tombent actuellement sous les yeux.

sur l'explication

L'apparition du genre Homo est souvent interprétée comme le résultat d'une divergence phylogénétique sous la pression de l'environnement.

me parait assez courte comme explication.
.............................................................
Je ne suis pas spécialiste en genétique

Très vite dit

1) il semblerait que les mutations doivent se produisent chez plusieurs individus dans une même durée et là ils peuvent se et la reproduire ( la transmettre).
A moins qu'un seul individu suffise (ce dont doute les généticiens )

2) On parle de mutation germinale ou mutation de novo, quand la mutation porte sur l'ADN des cellules souches d'un gamète. Dans ce cas, l'embryon sera porteur de la mutation alors qu'aucun de ses parents ne la possédait dans son patrimoine génétique. Ce type de mutation survient lors de la formation ou de la vie des gamètes d'un des deux parents (ovule ou spermatozoïde).(je cite)
Si je comprends bien ce type de mutation intervient pendant la vie de l'organisme individué.
Et cet individu peut la transmettre.

[baptiste]

On en revient toujours aux principes de la causalité.
L'adaptation se fait par sélection naturelle. Cette dernière est donc cause de l'adaptation, laquelle est responsable d'une meilleure efficience, fonction de l'évolution du milieu lui-même. Mais c'est là un lieu commun, le tout est de savoir quels cheminements emprunte l'évolution : on part d'une modification d'un biotope (agitation-convection du noyau terrestre) pour arriver à l'apparition d'une espèce. Bien malin qui en relèvera toutes les péripéties.

Un des problèmes majeur du changement climatique c'est la vitesse à laquelle il se produit. Une étude parle de plus de 40% des espèces animales sauvages qui pourraient disparaître d'ici 2070. Les variations qui ont vu ces espèces évoluer depuis des millions d'années étaient dues à des incidents viables de reproduction, mais étalés sur des millions d'années. Apparitions et disparitions sont le résultats de mécanismes multiples et complexes certes mais pas le lien entre les deux, simplement  car il n'y a pas de lien de causalité entre les deux phénomènes. Le réchauffement climatique d'une part et les mécanismes de reproduction d'autre part sont indépendants l'un de l'autre.

Ces espèces pourraient disparaître faute de temps pour proposer des variations viables adaptées aux nouvelles conditions. Ce n'est pas tant la température moyenne qui pose problème que les événements extrêmes que l'on observe régulièrement comme les périodes de canicule et de sécheresse. Pour les arbres c'est encore pire compte tenu du temps long de leur croissance et de leur incapacité à migrer. Certaines espèces bénéficieront du changement et prendront la place de celles qui disparaîtront, mais les équilibres mis en place pendant des millions d'années (symbiose, parasitisme, antagonisme) risquent d'être rompus sans que l'on puisse prévoir quoi que ce soit au niveau des conséquences.

[baptiste]

n'a rien à voir avec une quelconque idée d'un projet.

c'est toi (et la pensée occidentale) qui met l'idée de projet dans le finalisme. Encore que le premier moteur d'Aristote puisse être compris comme futur (en avant de)
Que ce soit maintenant nommé "théorie scientifique de l'évolution" ne change rien dans l'esprit,
elle va s'opposer en priorité au "dessein intelligent". Pour le moment elle échoue...  mais "l'intelligent design" n'est pas mon problème théorique. C'est un problème social.

1) je constate qu'il y a une sélection naturelle
2)je constate qu'il y a une évolution
le 1 n'explique pas le 2


PS. je m'explique sur l'allusion à la métaphysique. Chez toi comme chez Pascal il n'y a pas d'intermédiaires entre la science et le religieux.

Non seulement 1 n'explique pas 2, mais 2 non plus n'explique pas 1, parce qu'il n'y a pas de lien entre les deux, comme je le dis dans le message précédent. Le réchauffement climatique rapide va éliminer de nombreuses espèces parce que l'évolution dépends d'autres facteurs plus lents, elles seront remplacées par d'autres déjà présentes et mieux adaptées avec perte considérable de la biodiversité et de ses équilibres. Les deux phénomènes se développent selon des processus indépendants l'un de l'autre, la variation biologique propose à son rythme l'environnement dispose au sien. Pour en revenir à Pascal, la raison ordinaire nous oblige à admettre que d'une simple façon logique, un phénomène futur et contingent non advenu ne peut agir sur un phénomène présent et de plus extrêmement complexe, simple considération logique que cette boutade résume si bien " La nature est prévoyante, elle a fait pousser les pommiers en Normandie, sachant que c'est une région où l'on boit beaucoup de cidre"

Aujourd'hui, et depuis quelques décennies déjà, il existe des recherches dérivées des théories de l'information de Shannon, des recherches partagées entre philosophes, biologistes et mathématiciens ce qui a pour premier mérite non négligeable, n'est-ce pas, de chercher à remettre la cause avant l'effet. Cependant, même s'il existe des phénomènes informationnels d'après ce que j'en comprends, c'est à dire franchement pas grand chose, on est encore loin d'aboutir à une théorie cohérente.

Détrompe toi, pour moi comme pour Pascal, même si c'est avec un vocabulaire différent , entre la raison et le religieux, reste encore à discuter le sens du mot religieux car l'assassin de Samuel Patty se revendiquait lui aussi du religieux, il y a les émotions, les sentiments, le cœur... qui sont constitutif de ma réalité individuelle.

[hks]

PS. je m'explique sur l'allusion à la métaphysique. Chez toi comme chez Pascal il n'y a pas d'intermédiaires entre la science et le religieux.

certes j'ai exagéré. L'intermédiaire pour moi c'est le théorique philosophique qui sous tend les explications (en l'occurence des scientifiques).  Ce théorique je le dis" métaphysique".
Il est bien évident qu'il est présent dans l'esprit de tous les scientifiques.
exemple

qui a pour premier mérite non négligeable, n'est-ce pas, de chercher à remettre la cause avant l'effet.

Thèse que je partage mais qui n'est pas proprement scientifique.
C'est un axiome métaphysique.
La raison ordinaire est métaphysique .
C'est de la métaphysique ordinaire.

[neopilina]

Allons ! les gars !
L'évolution c'est simplement constater la succession d'adaptations (pinsons des Galapagos, Iberolacerta des Pyrénées, etc.)
Et bien sûr, l'originalité de la crise biologique globale dont nous sommes la cause, c'est d'être trop rapide pour que les ressorts habituels de l'adaptation, de l'évolution, fonctionnent : les espèces disparaissent, stricto-sensu, au lieu de " disparaître " en s'adaptant.

[kercoz]

Très vite dit

1) il semblerait que les mutations doivent se produisent chez plusieurs individus dans une même durée et là ils peuvent se et la  reproduire ( la transmettre).
A moins qu'un seul individu suffise (ce dont doute les généticiens )

D'après JJ Hublin (cours du collège de FR. en ligne), des taxons peuvent se développer plus facilement qd la population est réduite, (ile ou réduit géographique). Une variante peu pertinente est plus facilement lissée par la statistique.
Il me semble qu'il faut prendre les mutations, non comme des accidents rares, mais comme des altérités permanentes et assez fréquentes (sur la durée), pour réfléchir au processus adaptatif. Une reproduction trop identique disparaitrait assez vite. Raisonnement inversé: C'est l'environnement qui choisit: L'altérité potentielle offerte aux conditions exogènes va être utilisée par le milieu pour "choisir" un taxon pertinent mieux adapté aux variation des conditions locales et temporelles .
Avant le 2e siecle av JC., les Gaulois utilisait cette méthode pour semer des graminés. Alors qu'ils récoltaient par espèce (blé, avoine, seigle, ...) ils semaient des mélanges d'espèces. C'est le terrain et le climat+météo qui choisissait sa graine en favorisant statistiquement le grain provisoirement optimum.

[baptiste]

Allons ! les gars !
L'évolution c'est simplement constater la succession d'adaptations (pinsons des Galapagos, Iberolacerta des Pyrénées, etc.)
Et bien sûr, l'originalité de la crise biologique globale dont nous sommes la cause, c'est d'être trop rapide pour que les ressorts habituels de l'adaptation, de l'évolution, fonctionnent : les espèces disparaissent, stricto-sensu, au lieu de " disparaître " en s'adaptant.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu as voulu dire, qui a parlé de disparaître en s'adaptant?

Darwin a proposé l’idée que dans l’espèce existent des variations et que c’est la compétition entre les individus de la même espèce qui produit la sélection au cours du temps. Les généticiens aujourd'hui disent que ce qui est sélectionné, ce sur quoi la sélection agit c’est exclusivement l’information génétique, pas les individus, l’information épigénétique se transmet aussi mais seulement sur quelques générations ce qui ,en ce qui concerne l’évolution, est insignifiant. L’information génétique persiste au cours du temps au sein d’une espèce, les individus ne se reproduisent pas, même quand on fabrique un clone on ne reproduit pas un individu on fabrique un nouvel individu. Ce qui se reproduit et ce sur quoi la sélection peut agir c’est exclusivement l’information génétique. Cette information tant qu’il y a reproduction du patrimoine génétique, n’implique pas nécessairement une sélection par la compétition, cela peut se produire mais ce n'est pas une  nécessité. Une évolution n’implique pas la disparition de la lignée dont elle est issue, même si toutes les autres variantes y compris celle dont elle issue disparaissent, car la variante victorieuse conserve l'information de l'espèce.

Y-a-t il nécessairement compétition entre variantes ?

Une observation simple, si tous les mécanismes moléculaires à l’origine de la transmission de la vie sont identiques à travers tout le vivant depuis la plus petite bactérie jusqu’à la plus grosse baleine en passant par l’éponge ou la salade, il est légitime de penser à une source unique voir un nombre restreint d’origines, hors il existe un nombre incommensurable d’espèces différentes. Comment cela aurait-il été possible si chaque variation avait éliminé la variation dont elle est issue à cause d'une compétition potentielle ? La compétition peut justifier la disparition d’une variante au sein d’une espèce pas celle d’une espèce, seul d’autres mécanismes peuvent être à l’origine de la disparition d’une espèce, si une variante élimine toutes les autres, l'espèce ne disparaît par pour autant, elle n'a plus qu'une seule lignée comme l'espèce humaine qui en eut plusieurs.

[Rêveur]

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu as voulu dire, qui a parlé de disparaître en s'adaptant?

 Lui.
 Il veut dire que la singularité de la crise écologique actuelle est que les espèces ne "disparaissent" pas, comme elles le font d'ordinaire, en s'adaptant, ce qui d'ailleurs n'est pas complètement disparaître comme tu le soulignes, ce pourquoi il a utilisé des guillemets, mais disparaissent purement et simplement, et en grand nombre.
 Ceci étant dit, neo considère néanmoins comme justifié de parler de "disparition" par adaptation, et nous avions ainsi eu l'échange suivant, 2 pages plus tôt :

Echange entre neo et Rêveur sur la notion de "disparition d'une espèce":

[jean tardieu]

On observe pourtant bien une compétition quasi-systématique - au sein d'une même espèce - pour le contrôle des femelles, des sources de nourriture, ce qui fait déjà l'essentiel - et l'information génétique, pour rigide qu'elle soit, influe aussi sur ce comportement de dominant. Et donc de reproducteur. Les deux sont liés. L'évolution est bifactorielle, voire multifactorielle si l'on implique aussi les changements de biotopes avec les évolutions climatiques. Il me semble.

[kercoz]

Y-a-t il nécessairement compétition entre variantes ?

.

La variabilité est un processus de survie de l'espece pour s'adapter à des variabilité de l'environnement...mais ce même processus peut aussi etre utilisé pour éviter la compétition intra-spécifique en induisant une nouvelle pseudo espèce qui occupera une niche différente de l'espèce mère (allongement du bec)...ce qui revient à transformer la compétition intra-spécifique en compétition extra-spécifique...La variante sera en compétition avec l'espèce qui occupait cette niche. Le fait que l'espèce mère et la variante (le taxon) restent compatible en hybridation augmente la résilience de l'espèce.

[jean tardieu]

.mais ce même processus peut aussi etre utilisé pour éviter la compétition intra-spécifique

C'est juste. Mais "utilisé" par quoi et par qui ? On penserait alors à une forme d'entéléchie...improbable.
Nous voici donc avec un facteur de plus dans le process. Et la liste semble s'allonger...

Une idée me vient mais je ne sais pas ce qu'elle vaut : il semble que les processus évolutifs se produisent toujours sur des 'interfaces". Il me semble que la vie est apparue sur terre à l'interface fond sous-marin et abysses (c'est à dire dans les fumeurs noirs, autre idée dont je ne suis pas certain). Qu'elle a ensuite proliféré à l'interface océan-terre ferme. Puis aux différents interfaces biotope-compétition etc...
Ca vaut ce que ça vaut.... Ca justifierait une thèse, à moins qu'elle existe déjà... Il faut demander aux spécialistes.

[kercoz]

Une idée me vient mais je ne sais pas ce qu'elle vaut : il semble que les processus évolutifs se produisent toujours sur des 'interfaces". Il me semble que la vie est apparue sur terre à l'interface fond sous-marin et abysses (c'est à dire dans les fumeurs noirs, autre idée dont je ne suis pas certain). Qu'elle a ensuite proliféré à l'interface océan-terre ferme. Puis aux différents interfaces biotope-compétition etc...
Ca vaut ce que ça vaut.... Ca justifierait une thèse, à moins qu'elle existe déjà... Il faut demander aux spécialistes.

Pour argumenter dans ce sens, K. LOrenz développe ( et moi avec) tout un argumentaire sur un processus débutant avec l' agression intra-spécifique (comme une sorte d'énergie initiale) dans son livre "L'agression, une histoire du mal"..... Dans un ouvrage ultérieur il revient sur ce concept en disant qu' il existe une catégorie qui échappe à ce caractère d'agressivité entre individu de même espèce ...: les amphibiens.
Ca porte à réflexion.

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