Re: L'évolution du monde

[jean tardieu]

Ce qui est assuré, c'est que la récession que Kercoz appelle de ses voeux va nous être imposée par la covid. Et ce, tout de suite.
Quels en seraient les effets ?
restructurations et concentrations d’entreprises ;
chômage de masse ;
bulles financières, immobilières ;
inflation excessive et durable ;
surendettement des entreprises, des ménages…

Et ce qui est pire, ces effets à leur tour, auront des conséquences sur la paix sociale. Il se peut que les populations, par peur de la Covid, fassent le dos rond, mais tout va changer : à la fois les technologies en tentant de s'adapter à cette nouvelle donne de récession, et les populations en devenant un peu plus responsables (à quoi servirait de détruire des magasins déjà fermés par la crise...!

En somme, la Covid, un premier tremblement annonçant la fin du monde...?

[hks]

Ce qui est assuré, c'est que la récession que Kercoz appelle de ses voeux va nous être imposée par la covid.

Voir dans la collapsologie ce qui est de l'ordre du vœu ou bien plutôt de la prospective théorique.
De la prospective fortement orientée par une théorie.
La theorie est d'ailleurs assez diversifiée.
............................................

Tu refermes le cercle de la crise sur l'économique et on aurait à redouter une crise "économique"
...alors que la collapsologie englobe beaucoup plus large :

raréfaction de l'Energie
risques technologiques extrêmes (le nucléaire)
risques biologiques catastrophiques mondiaux (environnementaux climatiques )
risques en lien avec le développement de l'intelligence artificielle.

et j'en passe sans doute

in fine une crise économique classique là dedans n'est que le minimum à craindre.

Et effectivement on se demande si certains collapsologues la craignent ou l'appellent de leurs voeux (sans trop le dire)
en effet une crise économique permettrait de changer de logiciel. (comme ils disent)

[jean tardieu]

Et effectivement on se demande si certains collapsologues la craignent ou l'appellent de leurs voeux (sans trop le dire)

C'est exactement ce que je pense aussi. Quant à leurs motivations...ce serait peut-être l'objet d'un autre chapitre... très intéressant.  

n fine une crise économique classique là dedans n'est que le minimum à craindre.

Justement, elle n'a rien de classique ni par l'étendue, ni par la profondeur.

[kercoz]

Tu refermes le cercle de la crise sur l'économique et on aurait à redouter une crise "économique"
...alors que la collapsologie englobe beaucoup plus large :

raréfaction de l'Energie
risques technologiques extrêmes (le nucléaire)
risques biologiques catastrophiques mondiaux (environnementaux  climatiques )
risques en lien avec le développement de l'intelligence artificielle.

et j'en passe sans doute

in fine une crise économique classique là dedans n'est que le minimum à craindre.

Oui, tu oublies les pandémies provoquées par l' accentuation des mobilités d'objets, plantes, animaux et individus.....Pandémies que l' OMS craignaient voir apparaitre avant 2050.
Par contre tu te plantes complètement sur l' économie qui sera le ressenti de chacune des crises.
Celle là est assez symptomatique :
""""Car qui parle de  la pénurie d'abondance?
Ce sont les déclinistes""""
Tu présentes comme idéologues  une masse très majoritaires de scientifiques et quelques économistes pas assez rénumérés pour défendre le busines as usual.
Croire en quelque chose que l' on ne peut démontrer du fait que ce n'est pas de notre domaine est habituellement la définition de la foi. Le manque d'énergie et de matière première quasi -gratuite est une évidence pour les spécialistes de chacun de ces domaines.
https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/naivete-de-la-decroissance_1351237.html

Le pape des théorie économiques ( et du sucre!):
"""Baptiste Say dans son Cours complet d'économie politique pratique, en 1828-1930 : " Les ressources naturelles sont inépuisables, car sans cela nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l'objet des sciences économiques. " """""

[hks]

Pandémies que l' OMS craignaient voir apparaitre avant 2050.
Par contre tu te plantes complètement sur l' économie qui sera le ressenti de chacune des crises.

Il ne fallait pas être très savant pour prévoir une pandémie.
Je ne me plante pas sur une crise économique qui pour le moment n'est pas si évidente.

J'en ai tant vu passer de peurs et d'effrois que je me méfie de la prospective.

Le manque d'énergie et de matière première quasi -gratuite est une évidence pour les spécialistes de chacun de ces domaines.

je n'ai jamais connu un temps où le charbon, le pétrole, le gaz voire le bois aient été gratuits
Ce n'est pas gratuit dans un système économique donné (dans le socialisme réel ça ne l'était pas non plus)
.................................
et puis essaie de varier tes citations
sur 43OO messages on doit en avoir guère plus de 5
toujours dites et redites
Jean Baptiste Say ...je n'ai pas compté

[hks]

Justement, elle n'a rien de classique ni par l'étendue, ni par la profondeur.

Explique- moi ça.

[kercoz]

Le manque d'énergie et de matière première quasi -gratuite est une évidence pour les spécialistes de chacun de ces domaines.

je n'ai jamais connu un temps où le charbon, le pétrole, le gaz voire le bois aient été gratuits
Ce n'est pas gratuit dans un système économique donné (dans le socialisme réel ça ne l'était pas non plus)
.................................

J'ai écrit quasi-gratuit. L'énergie et les mat.prem. acccessibles à bas cout s'épuisent tres vite et sont remplacés par des trucs plus gras, plus sales, plus profond, ce qui augmente progressivement le cout moyen de la mat. prem.
La période de "progrès" et la dynamique de globalisation n' a été possible que grace à l' énergie à tres bas cout.


"""""""""""""""""""""""""""""" Les volumes de pétrole et de gaz découverts sur les 6 premiers mois de l’année sont les plus faibles du siècle

Agence Ecofin 3 juillet 2020

Les six premiers mois de l’année sont les moins prolifiques depuis le début du siècle en termes de découvertes pour l’industrie des hydrocarbures. Une situation qui tire son origine dans l’apparition du coronavirus qui a entraîné une réduction record des investissements globaux dans l’amont.

Au terme du premier semestre de 2020, l’industrie pétrolière mondiale a enregistré des découvertes de pétrole conventionnel ayant atteint 4,9 milliards de barils équivalents de pétrole (bep), rapporte une étude du cabinet d’analyses Rystad Energy. C’est le niveau le plus faible de découvertes sur un premier semestre depuis le début du 21e siècle. Par rapport à la même période en 2019, les volumes de ressources ont diminué de 42 % et le nombre de découvertes a baissé de 31 %.

Les volumes mensuels moyens découverts à ce jour sont estimés à 810 millions de bep, soit une baisse de 34 % par rapport à la même période l’année dernière.

Par ailleurs, 2020 est bien partie pour afficher la prédominance des découvertes de gaz depuis l’année dernière, avec 55 % de l’ensemble des découvertes du premier semestre. « L’année dernière, nous avons vu les plus grands volumes de ressources de gaz découvertes depuis la dernière récession. Compte tenu du grand nombre de puits d’exploration à fort impact prévus pour cette année, l’année 2020 devrait suivre la même voie », explique Taiyab Zain Shariff, analyste dans l’amont chez Rystad Energy.

La Russie, l’Amérique du Sud et le Moyen-Orient représentent environ 73 % des ressources totales découvertes jusqu’à présent en 2020. L’Afrique et l’Australie ont pris du retard avec moins de 1 % du total des ressources découvertes. Il est également intéressant de noter que près de 70 % des ressources ont été découvertes en mer, indique le cabinet.

https://www.agenceecofin.com/exploratio ... -du-siecle

Sur les seuls mois de janvier et février le monde a consommé 6 milliards de barils à raison de 100 millions de b/j.
Ce qui est supérieur aux 4.9 milliards de barils découvert sur tout le 1er semestre."""""""""""""""

[jean tardieu]

Justement, elle n'a rien de classique ni par l'étendue, ni par la profondeur.

Explique- moi ça.

Pour l'étendue, elle concerne toute la planète, ce qui est assez nouveau.
Pour la profondeur, notre gouvernement table (j'ignore sur quoi tablent les autres économies) sur une récession de 10% , qui devrait se rattraper par 8% de croissance en 2022 grâce aux capitaux injectés. Ceci pour la première manche Covid, celle de l'an dernier. Mais l'épidémie repart de plus belle ce qui nous plonge dans un inconnu un peu inquiétant. Je m'avance peut-être un peu en qualifiant cette récession de profonde, mais vu l'ampleur des capitaux mobilisés (et empruntés), ça justifie, sinon un affolement, à tout le moins une appréhension.

[neopilina]

Je serais plutôt du même avis que Jean. Avant l'épidémie de covid, on évoquait déjà une crise économique majeure, et proche. On a un fil à ce sujet, mais l'actualité étant ce qu'elle est, émeutes des Gilets Jaunes puis covid, il est devenu inactif, et donc je ne vois plus où il est. Alors disons que le covid a précipité les choses. Et on disait, toujours avant l'épidémie, que cette crise serait plus grave que celle de 2008, dont d'ailleurs le monde ne s'était pas encore totalement remis (et malgré celle-ci, le critère macro-économique majeur, le profit, n'a pas changé, " bien sûr "). Je pense que cette crise a déjà commencé, " grâce " au covid, et qu'elle sera plus grave que celle de 2008. Avec l'épidémie, on a des économies, et encore, celles qui ont les moyens, tenues à bout de bras par l'argent public, ça ne peut pas durer. La crise économique et donc sociale sera grave, très grave, c'est ma conviction, alors que la situation n'était déjà plus tout à fait rose, ce qu'on fait savoir les Gilets Jaunes, le capitalisme ment : le travail ne paie pas, il ne permet pas de vivre décemment pour les plus petits revenus. Tous les ans les " Restos du coeur " et autres " Secours populaire ", etc., battent des records de sollicitations, et, aujourd'hui, ils sont déjà dans une situation qu'ils n'ont jamais vu. Ce n'est pas fini, loin de là, ça ne fait que commencer. Et je pense que les dirigeants politiques du monde entier le savent encore mieux que moi. Les conséquences de la sauvagerie capitaliste se paieront rubis sur ongle, c'est " comptable ", mais ça relève d'une " économie " que le capitalisme ignore. La vraie question, c'est plutôt les modalités.

P.S. Je suis allé jeter un oeil. Effectivement, la France, et même l'Allemagne, étaient entrées en récession avant l'épidémie de covid.

[hks]

Je suis allé voir  la liste des crises économico financières sur wikipedia

Depuis  1971 on a une crise (en moyenne) tous les trois ans.
...................................................................
D'autres part on a les recessions mais là plusieurs théories pas vraiment compatibles

Une récession (voire une contraction) peut s'inscrire dans une variation cyclique de la production :

de 50 ans selon la théorie des cycles longs de Nikolai Kondratieff ;
de 6 à 10 ans selon la théorie du cycle des affaires de Clément Juglar ;
de 40 mois selon la théorie des cycles courts de Joseph Kitchin.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cession_(%C3%A9conomie)

perso je ne fais pas de prospective  sur ces données.

[jean tardieu]

Je suis allé voir  la liste des crises économico financières sur wikipedia

Depuis  1971 on a une crise (en moyenne) tous les trois ans.
...................................................................
D'autres part on a les recessions mais là plusieurs théories pas vraiment compatibles

Une récession (voire une contraction) peut s'inscrire dans une variation cyclique de la production :

de 50 ans selon la théorie des cycles longs de Nikolai Kondratieff ;
de 6 à 10 ans selon la théorie du cycle des affaires de Clément Juglar ;
de 40 mois selon la théorie des cycles courts de Joseph Kitchin.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cession_(%C3%A9conomie)

perso je ne fais pas de prospective  sur ces données.

En tous cas sont-ils d'accord sur le fait qu'il y ait des cycles
Peut-être se fondent-ils sur la gravité de ces cycles : de la Grande Dépression à la crisounette. De la crise structurelle à la crise contingente.
La prospective, de toute façon, est un exercice assez risqué : les faits ne s'ingénient-ils pas toujours à surprendre nos prévisions ? Aussi ne faut-il pas se mettre martel en tête Le mieux que nous puissions dire en l'espèce est : advienne que pourra.

[kercoz]

Et effectivement on se demande si certains collapsologues la craignent ou l'appellent de leurs voeux (sans trop le dire)

C'est exactement ce que je pense aussi. Quant à leurs motivations...ce serait peut-être l'objet d'un autre chapitre... très intéressant.  

Oui. Tres intéressantes vos 2 réactions. Il semble qu'une nouvelle forme de réactionnaires soit en train d'émerger.  Traiter d' idéologues ceux qui depuis 50 ans alertent et luttent contre des comportements suicidaires, c'est pas mal trouvé. Dire que d'avoir eu raison, c'est souhaiter les dégâts et traumatismes qu'un modèle de vie irrationnel est en train de causer c'est aussi accuser le thermomètre de causer la fièvre. Vous subissez l'affect de vos opinions. Critiquer un mode de vie c'est critiquer celui qui vie cette mode.  La foi en la technologie est effectivement la vraie foi de l' occident. Vraie foi d'ailleurs puisqu'en grande partie inconsciente.
Les catastrophes en cours donnent raison à ceux qui les prédisaient. C'est toujours jouissif d'avoir raison, de voir les fait confirmer des conjectures que l' on a vu ridiculisées et méprisées durant des années.
D'un autre coté, un petit traumatisme peut en éviter ultérieurement de plus gros. Et préparer une population à une meilleure résilience.....Plus on retarde une avalanche, plus elle sera dévastatrice.

https://datacovid.org/les-francais-face-au-defi-climatique/

[jean tardieu]

jean tardieu a écrit:
hks a écrit:
Et effectivement on se demande si certains collapsologues la craignent ou l'appellent de leurs voeux (sans trop le dire)

C'est exactement ce que je pense aussi. Quant à leurs motivations...ce serait peut-être l'objet d'un autre chapitre...

Je crois que tu n'as pas bien saisi le sens de cet échange, en effet :
on peut très bien prédire une chose et souhaiter qu'elle n'arrive pas.
On peut aussi prédire une chose et souhaiter qu'elle arrive.
Mais aussi, on peut très bien souhaiter qu'une chose arrive, qu'on l'ait prédite ou pas.
Et c'est dans ce dernier sens qu'il faut lire l'échange, car il s'agit alors de "collapsologues revanchards", ce que tu n'es pas.

[hks]

Les catastrophes en cours

Un astéroïde tombant sur terre ou une éruption volcanique pourrait avoir un effet planétaire négatif pour la population humaine.
Un conflit armée nucléaire idem.
Une catastrophe mondiale est bien sûr pensable.


La seconde guerre mondiale ! Oui ça c'était une catastrophe mondiale
et pas pré-vue d'ailleurs.
Dans la période historique je ne vois pas d'autres exemple de catastrophe mondiale, sinon peut être la grippe espagnole ou la grand peste de 1348.
Le cas des pandémies est à part puisque effectivement mondialisable.

On a eu et on aura de prévisibles des catastrophes régionales. Les séismes et tsunamis, les incendies , les éruptions volcaniques sont régionaux. Les famines sont régionales. Le trou dans la couche d'Ozone était régional.


Reste le cas envisagé du réchauffement climatique( à l'évidence mondial) que personne ne nie. Les climatosceptiques ne le nient pas, ils ont à redire sur les causes.
Ce réchauffement est, on le constate, presque unanimement vu comme catastrophique.
Je sais bien qu'un refroidissement serait lui aussi vu comme catastrophique.

Rarissime  (parce que conspués ou condamnés sans procès) sont ceux qui osent parler d'éventuels effets positifs d'un réchauffement climatique.
Non, tous les effets envisagés sont compris comme négatifs.
Voila une évolution de la nature qui est perçue comme essentiellement (en son essence) négative.

Parce que la mentalité majoritaire en est au catastrophisme,
le pessimisme est pandémique.

[neopilina]

La seconde guerre mondiale ! Oui ça c'était une catastrophe mondiale
et pas pré-vue d'ailleurs.

Mmmmh. Oui, bien sûr le traité de Versailles est une catastrophe, une infamie, etc., etc., etc., mais tous les historiens spécialistes de l'époque te diront qu'Hitler et consorts accèdent au pouvoir " grâce " aux conséquences, il est vrai spécifiques en Allemagne, c'est un cocktail explosif, avec un élément explosif, de la crise de 1929, qui est cet élément explosif, particulièrement insoutenable dans l'Allemagne d'après la Grande Guerre. Les historiens le disent, et il se trouve que des nazis l'ont dit en premier.

(pour le catastrophisme en soi, on avait aussi un fil, mais il s'est perdu dans les limbes du forum)

[hks]

à Neopilina

Je parle du factuel de la seconde guerre mondiale.
Une cause, le traité de Versailles par exemple n'est pas en soi LA catastrophe qui en sera l'effet.

On va me dire que le réchauffement climatique est déjà une catastrophe mondiale et que cette catastrophe puisque le monde y est entièrement capturé, ne peut qu'augmenter en intensité.

Actuellement on attribue (ou on tend à cela) les intempéries  et tout ce qui peut tomber sous la main  
d'ouragans, canicules, inondation, incendies, diminution du nombres de ruches  ou des espèces de papillon
voire de la  pandémie...
on attribue ces maux au réchauffement climatique.

Evidemment quand il apparait comme déjà catastrophe actuelle et mondiale,
les évènements cités qui ne sont pourtant que régionaux sont perçus comme catastrophe mondiale.
Ce qui devrait être traité au coup par coup est globalisé dans un seul traitement supposé de choc: la baisse des émissions de gaz à effet de serre.
Or c'est justement CE traitement de choc qu'on ne parviendra pas à actualiser.

[Rêveur]

(pour le catastrophisme en soi, on avait aussi un fil, mais il s'est perdu dans les limbes du forum)

Ah mais je suis là, moi, maintenant.
Je pense que tu fais référence au fil suivant : https://digression.forum-actif.net/t978-le-jour-ou-la-terre-s-arreta-la-pensee-catastrophiste

[jean tardieu]

Merci rêveur pour avoir relancé le sujet "le jour où la terre s'arrêta" qui convient à l'orientation nouvelle du sujet. Donc, c'est là que j'ai posté.

[Rêveur]

Rarissime  (parce que conspués ou condamnés sans procès) sont ceux qui osent parler d'éventuels effets positifs d'un réchauffement climatique.

Il y a du vrai là-dedans, c'est à regretter. Typiquement, souvenons-nous comment Trump a été raillé pour avoir moqué le réchauffement climatique pendant un hiver froid (je ne sais pas quel est le corollaire de "période de canicule"), pour avoir confondu climat et météo, puis pour n'avoir pas fait le rapprochement entre des tempêtes et le même réchauffement. - C'est évidemment un exemple d'hypocrisie collective, de bon ton parce que de toute façon Trump est idiot voire est méchant. - Et ça donne de l'eau au moulin de ceux qui pensent que c'est un génie incompris qui lutte contre l'Amérique profonde et les élites etc.

Cependant, ta formulation est un peu exagérée, et par ailleurs je dirais que tu simplifies un peu la cause.

D'abord, de façon évidente, une vidéo a été faite sur le sujet que tu mentionnes :
Malgré les parenthèses, je confirme que la vidéo n'hésite pas particulièrement à en parler ouvertement.
Dirtybiology n'est certes pas Norman (qui du reste n'est plus tellement mainstream, en tout cas depuis #BalanceTonYoutubeur), mais c'est une chaîne majeure du YouTube scientifique, avec désormais plus d'un million d'abonnées (oups, mais lapsus révélateur, il faut dire que sa belle gueule contribue un petit peu au succès de sa chaîne, j'ai presque envie de dire tant mieux), et on n'est pas loin de ce chiffre pour les vues sur la vidéo que je donne. Le ratio likes/dislikes est excellent (1%, très loin de ce qu'on peut trouver ailleurs), et la vidéo ne crée pas particulièrement de crispations.
Il est vrai qu'en dehors de contextes qui permettent une parole libre et intelligente, comme le YouTube scientifique (évidemment c'est relatif), ce genre de propos est moins évident, surtout si on le ressort dans le cadre d'un débat ou face à quelqu'un qui nous parle des problèmes liés au réchauffement climatique. Mais il faut dire aussi que si on commence à dire "il y a des points positifs et des points négatifs, donc on ne peut rien en dire et ce n'est pas particulièrement problématique", on n'est pas de très bonne foi.

Ensuite, je ne pense pas que ce genre de parole soit rarissime simplement "parce que conspuée ou condamnée sans procès". Je ne dis pas que ça ne joue pas, mais je dirais que c'est aussi parce que, sur les sujets importants, on tend à se forger une interprétation simplifiée, et qui se fige parce que 1) sans cesse répétée 2) parce qu'elle est employée contre des idées reçues et autres et tend à n'être dès lors plus questionnée 3) parce que le sujet, par son importance, crispe.
Un exemple. Mon père, qui est du reste une personne intelligente et qui m'a transmis, directement et indirectement, le goût des sciences et de la rigueur mais qui est crispé sur un certain nombre de sujets comme beaucoup de gens, était persuadé, lors d'une discussion récente, que, quant aux immunités de groupe (herd immunity, "immunité grégaire" titre la page Wiki), 60% était un chiffre absolu et indépendant de tout paramètre, et que ceux-ci pouvaient seulement jouer sur la vitesse à laquelle on atteindrait ce chiffre. Un peu de réflexion mathématique rend évident que ce n'est pas le cas, mais à force d'entendre parler de l'immunité de groupe, il s'en était forgé cette représentation simplifiée. - À sa décharge, il a vérifié après de son côté et reconnu qu'il s'était trompé.
Il est certes vrai qu'il m'avait rétorqué avec un peu de tension que je disais n'importe quoi et que c'était les mathématiques un point c'est tout, et que sur un plateau, avec des invités politiques, il arriverait quelque chose de bien pire. Mais même si au fond tu n'as pas totalement tort en disant "parce que conspués etc.", il faut garder à l'esprit que c'est aussi le fruit de cette représentation simplifiée qui circule dans les sources secondaires (voire tertiaires ; je veux dire, celles de pure vulgarisation), et qu'il peut même arriver qu'elle se maintienne sans aucun ostracisme particulier - simplement de façon systémique*. Et dans le cadre du réchauffement climatique, il y a un peu de l'ostracisme direct, - et pas à sens unique d'ailleurs -, mais aussi beaucoup d'un problème de vulgarisation, de simplification, de cristallisation.

* : si on s'exprime rigoureusement, un "système", c'est tout le contraire d'un groupe de personnes particulier qui manipule la société depuis leur table de conspirateurs.

P.-S. : Le cas du Réveilleur (https://www.youtube.com/c/LeRéveilleur) est également intéressant à citer.
Voici la description de la chaîne :

Les connaissances que j'ai accumulées m'ont convaincu que les impacts environnementaux vont considérablement changer la façon dont nos sociétés se pensent et s'organisent. Pour comprendre cela et s'adapter à un monde qui change, il faut saisir certaines notions et avoir accès à certaines informations. J'essaye, sur cette chaîne d'apporter ma modeste contribution à cette grande tâche d'apprentissage en vous parlant d'environnement, d'économie et du lien entre les deux.

Il est vrai que Le Réveilleur ne fait pas consensus autour de lui. - Mais pas plus les écolos extrêmes.

[Rêveur]

Je me permets de vous en donner une autre, pour la forme (elle est largement dans le sujet) :

Kurzgesagt est une chaîne YouTube allemande qui publie en anglais (sous-titré) des vidéos de superbe qualité (tant visuellement que pédagogiquement), préparées 1200 heures pour 10 minutes de vidéo, avec des recherches rigoureuses etc.
C'est le sommet de la vulgarisation en anglais sur YouTube. - En français ce serait ScienceEtonnante, mais il y en a plein d'autres.
Il est remarquable que Kurzgesagt n'hésite absolument pas à citer "la fondation Bill Gates" en pleine vidéo, et ce sans que ce soit une provocation (comme on pourrait le voir chez des zététiciens). Le nombre de vues, et d'abonnés de la chaîne, parlent d'eux-mêmes. Tous ceux qui connaissent Kurzgesagt ne peuvent qu'adorer (sauf à trouver ça trop compliqué ou ne pas aimer le style visuel). Leur propos est toujours mesuré et sourcé, et donne grosso modo le consensus scientifique.

[neopilina]

Tous ceux qui connaissent Kurzgesagt ne peuvent qu'adorer (sauf à trouver ça trop compliqué ou ne pas aimer le style visuel) ...

Je ne connais pas Kurz...., je ne comprends point l'anglois. Il y a quelques années on m'a offert un Aïphone. Je suis un garçon poli, bien élevé, j'ai dit " Merci !, comme il est beau ! " Il me sert de réveil.  Allez ! j'arrête de troller

[Rêveur]

Ah c'est bête, celle que j'ai partagé se trouve n'être pas sous-titrée en français, pas de chance ! Mais elle l'est en anglais, en italien, en portugais et en espagnol, je ne sais pas si ça aide...?
Au pire je serais prêt à écrire les sous-titres moi-même, j'aime bien traduire, et ça aiderait sans doute un certain nombre de personnes - même si certes le public cible de ce genre de vidéos est celui de jeunes éduqués...enfin tu vois ce que je veux dire...

[kercoz]

Ensuite, je ne pense pas que ce genre de parole soit rarissime simplement "parce que conspuée ou condamnée sans procès". Je ne dis pas que ça ne joue pas, mais je dirais que c'est aussi parce que, sur les sujets importants, on tend à se forger une interprétation simplifiée, et qui se fige parce que 1) sans cesse répétée 2) parce qu'elle est employée contre des idées reçues et autres et tend à n'être dès lors plus questionnée 3) parce que le sujet, par son importance, crispe.
.

Tu sembles oublier l' affect, quoiqu'on peut le caser avec les "idées reçues".....Le jeu des bols m' a perso beaucoup marqué pour l'importance du fait de ne pas "dé-mordre" d' un choix ...probablement lié au tabou: "ne pas perdre la face".
On dirait que tu t'es branché sociologie durant le confinement...
Pour ceux que ça peut intéresser, on dirait qu'Adèle démarre une semaine sur Bourdieu  ( Fr. Culture)...La première émission est pas mal du tout.
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/sommes-nous-tous-les-heritiers-de-bourdieu-24-le-gout-est-il-une-question-de-classe-sociale

[hks]

Cependant, ta formulation est un peu exagérée, et par ailleurs je dirais que tu simplifies un peu la cause.

oui je simplifie

au delà de 2O lignes
je pense toujours en avoir trop dit.

Plus grave :
je ne suis pas persuadé que ces 2O lignes m'intéressent vraiment.

[Rêveur]

Tu sembles oublier l' affect, quoiqu'on peut le caser avec les "idées reçues".....Le jeu des bols m' a perso beaucoup marqué pour l'importance du fait de ne pas "dé-mordre" d' un choix ...probablement lié au tabou: "ne pas perdre la face".

  Bien entendu, je n'ai pas prétention à l'exhaustivité.
  L'affect, pourquoi pas, mais bon, l'affect tout court, au singulier, comme ça, "c'est un peu court, jeune homme". - On aurait pu rajouter bien des choses en somme.
  Effectivement, même si tu nous l'as seriné pendant des années, je reconnais que "ne pas perdre la face", dans ce cadre, ça me parle, il y a bien de ça...
  Cela étant dit, tu suggères que le problème serait les idées reçues, par exemple dans le cadre du paradoxe de Monty Hall - un peu de précision, kercoz ! Je pense que tu fais référence à Monty Hall ! Or, je vais plus loin, je dis que le problème vient souvent, presque au contraire, de "idée reçue". Je prévois de faire un sujet dessus.
  Puisqu'on en est à Monty Hall, je te propose la formulation suivante (et encore, ça reste niveau facile, j'ai beaucoup plus tordu en stock). Tu es un rat intelligent dans un jeu télévisé pour rats intelligents. Face à toi, trois portes. L'animateur, un rat lui aussi, t'indique qu'en entrant dans l'une d'entre elles, tu te retrouveras au milieu de 5 autres rats dans la même situation qu'une expérience célèbre, racontée par Werber dans son encyclopédie, et dont tu as peut-être déjà entendu parler. Il y a deux salles qui te placeront automatiquement en situation de rat dominateur, et 1 en situation de rat dominé. Et tes propres instincts ou affects te poussent à rechercher la première situation. L'animateur te demande de choisir une porte. Tu en prends une un peu au hasard : elles ne se distinguent que par la couleur, bleu, jaune et rouge. Tu choisis jaune. L'animateur un peu malicieux décide de pimenter la partie en retournant une des deux autres portes au hasard. Il ouvre rouge, et, pas de chance ! la porte menait à une situation "dominateur". Avant de te laisser ouvrir ta propre porte et connaître ton destin, il te propose cependant de changer éventuellement ton choix, si cela t'intéresse. Guidé par ton instinct/affect te poussant à devenir rat dominateur, et ton intelligence calculatrice, persisteras-tu à choisir jaune, ou changeras-tu pour bleu ? Question subsidiaire, étant donné les paramètres de base (3 portes, 2 "dominateur" 1 "dominé", tu choisis une porte sans indice), comment le présentateur aurait-il pu agir de manière à modifier ton choix ou ton calcul ?
  L'exemple de Trump que je donne plus haut en est un autre. On veut débunker Trump, et finalement on se contredit et on affirme quelque chose qui ne tient pas debout. Dans le débunkage, on retrouve quelque chose de la chasse aux idées reçues, qui fait souvent tomber, à son tour, dans des idées reçues.

P.-S. : Je dois être précis à mon tour. Je fais référence à l'expérience suivante : https://sites.google.com/site/webdidierdesor/home/les-rats-plongeurs (le style graphique est un peu bizarre mais il me rappelle vaguement quelqu'un...alors tu t'y retrouveras peut-être Et puis il semblerait que ce soit la source primaire - je n'ai pas vérifié plus que ça). Autre lien qui fait moins mal aux yeux : https://www.etaletaculture.fr/culture-generale/les-rats-plongeurs-ou-la-reproduction-des-roles-sociaux/

On dirait que tu t'es branché sociologie durant le confinement...

Euh, pas spécialement, non... Bon, à la rigueur je comprends ce qui te fait dire ça. Je reconnais qu'il entre un peu de ce qu'on pourrait qualifier de sociologique dans mon propos. Merci pour le lien. - Tu vois, là c'est précis, on a une url (une adresse), c'est clair.

oui je simplifie

au delà de 2O lignes
je pense toujours en avoir trop dit.

Plus grave :
je ne suis pas persuadé que ces 2O lignes m'intéressent vraiment.

Je ne suis pas sûr de comprendre pleinement ce que tu veux dire - surtout cette énigmatique sentence finale.

Effectivement, simplifier est naturel, un propos ne peut jamais être parfait (pas à refaire). C'est tout l'intérêt d'un forum de philosophie, où on peut échanger et se citer, revenir sur les propos d'un autre, etc. Surtout si on le fait dans un autre esprit que le loup kercozien (cité ici : https://digression.forum-actif.net/t1131-comment-bien-discuter). Disons que simplifier fait partie du jeu, et revenir sur des propos jugés simplifiés en fait partie aussi.
- Ou encore, revenir sur des propos sur des propos jugés simplifiés. Ou, pour finir, revenir sur la pertinence d'une intervention, à la rigueur (même si je pense qu'en général parler avec un bon esprit est quoi qu'il en soit louable - après, nul n'est jamais certain jusque de son propre esprit, ou affect comme dirait kercoz - ou Nietzsche).

[Vanleers]

Le jeu des bols m' a perso beaucoup marqué pour l'importance du fait de ne pas "dé-mordre" d' un choix ...probablement lié au tabou: "ne pas perdre la face".

La solution du « jeu des bols » est très simple et le bon choix relève de la logique élémentaire.
Ceux qui persistent dans leur mauvais choix montrent simplement qu’ils n’ont pas compris le problème.
C’est l’ignorance et non le désir de ne pas perdre la face qui les conduit à persévérer dans leur mauvais choix.

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