Re: L'évolution du monde

[baptiste]

Enfin le rôle du hasard

oui et  c'est toujours sur ce troisième point que le flou persiste.
ce concept de hasard est d'abord d'une ambiguïté confondante. C'est le pièce rapportée dans la case vide mais la pièce rapportée est vide.

Pourquoi attribuons-nous certains faits au hasard ? Est-ce rationnel ? Contrairement aux apparences, la référence au hasard n´a de sens qu´à partir du moment où l'esprit humain est  animé par une exigence de rationalité. Un esprit accessible au prodigieux ou au fantastique, pour lequel tout peut sortir de tout et n'importe quoi en vertu de relations ou d´affinités mystérieuses ou surnaturelles entre les choses ou entre les êtres, n'éprouve nul besoin de recourir au hasard. Seul celui qui se trouve poussé par une exigence rationnelle à vouloir rendre compte de tout par des «raisons», peut, en l´absence de telles raisons, parler d´«effets du hasard».  Il me semble que le discours philosophique se veut avant tout un discours rationnel, donc la raison ne peut éluder le hasard sauf à se faire irrationnelle, n’est-ce pas !

Attribuer un fait au hasard, c´est nier paradoxalement qu´il soit tout à fait inexplicable, c´est recourir pour ainsi dire au minimum d´explication possible, en tenant malgré tout l´événement concerné pour un «effet», même si c´est au prix de cette curieuse expression qui nous fait mentionner des «effets du hasard».

« Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. Si nous connaissions exactement les lois de la nature et la situation de l'univers à l'instant initial, nous pourrions prédire exactement la situation de ce même univers à un instant ultérieur. Mais, lors même que les lois naturelles n'auraient plus de secret pour nous, nous ne pourrions connaître la situation qu'approximativement. Si cela nous permet de prévoir la situation ultérieure avec la même approximation, c'est tout ce qu'il nous faut, nous disons que le phénomène a été prévu, qu'il est régi par des lois ; mais il n'en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux ; une petite erreur sur les premières produirait une erreur énorme sur les derniers. La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit. » Poincaré

Quand au néodarwinisme social il n’y a là qu’une idéologie, un discours qui prétends se greffer sur un discours scientifique en le trahissant, le triturant, le déformant et puis un discours d’un autre temps. La sélection naturelle qui coupe élimine concerne les sujets disparus, pas ceux que nous sommes ni ceux forment notre environnement, elle ne concerne en rien ceux finalement qui ont réussis. Ceux là ne sont ce qu’ils sont que parce qu’ils ont réussi à développer des associations symbiotiques efficaces, pas parce qu’ils sont les plus forts, les Êtres que nous sommes sont totalement dépendants d’autres organismes infiniment petits entre autre des bactéries de notre microbiote, mais l'importance de cela nous le découvrons à peine.

[Vanleers]

Poincaré est l’inventeur du chaos déterministe, où n’entre pas la notion de  hasard.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article721

[hks]

Seul celui qui se trouve poussé par une exigence rationnelle à vouloir rendre compte de tout par des «raisons», peut, en l´absence de telles raisons, parler d´«effets du hasard».

en ce sens le mot "hasard" signale une ignorance des causes.
et Pas une cause.

Or dire le" rôle du hasard" c'est dire que notre ignorance cause.
.....................

[kercoz]

Poincaré est l’inventeur du chaos déterministe, où n’entre pas la notion de  hasard.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article721

La notion de déterministe dans le chaos est un faux ami...du moins si l' on suit Prigogine :
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2004.petitgirard_l&part=194374

Ce débat sur le déterminisme comme sur la flêche du temps est passionant. Perso, Prigogine me convainc en se servant de l' attracteur de Lorentz sur les bifurcations.
"""En effet, en 1979, Prigogine a fait paraître, avec I. Stengers, La Nouvelle Alliance 1226 , réflexion philosophico-scientifique appelant à une reconsidération du "dogme" de la science classique, déterministe, mécaniste. L’argumentaire développé est fortement inspiré par les nouvelles théories sur la stochasticité et la Mécanique statistique 1227 . Sur ces exemples, Prigogine et Stengers concluent à un "nécessaire" abandon du déterminisme, à la prise en compte de l’irréversibilité et du temps dans la théorie physique, à une pensée "complexe".

A l’opposé de ces convictions, le mathématicien R. Thom réagit en publiant un article "Halte au hasard, silence au bruit" défendant très vigoureusement le déterminisme et condamnant les positions non déterministes comme "anti-scientifiques" 1228 . Le sujet est sensible et montre que le déterminisme est un themata bien ancré, et très tranché, dans les épistémologies scientifiques. Le débat lancé par Thom se poursuit pendant quelques années et Ruelle intervient dans les controverses avec "Hasard et déterminisme : le problème de la prédictibilité" 1229 .

Les polémiques entre Thom et Prigogine sont imprégnées des questionnements de fond à propos du chaos et de la stochasticité. Elles cristallisent deux visions opposées du monde et de la science. Le débat nous paraît également montrer la difficulté de positionner philosophiquement ces nouvelles conceptions entre le hasard et le déterminisme. Prigogine a tendance à projeter ces enjeux sur l’indéterminisme (rappelant en cela les idées de Brillouin) ; Thom choisit l’option déterministe, à mettre en perspective avec l’histoire des systèmes dynamiques (à laquelle il a participé) ; Ruelle se positionne en "statisticien", insistant sur l’instabilité qui transcende cette dichotomie, et reste prudent et réservé quant aux positions de Prigogine.
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[quid]

Poincaré est l’inventeur du chaos déterministe, où n’entre pas la notion de  hasard.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article721

Merci Vanleers pour l'article.
Si la notion de hasard n'entre pas dans la notion de chaos déterministe, Poincaré donne cependant une définition sinon une description du hasard :

Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard.[...]La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit.

C'est l'imprévisibilité.

Je mettrai cependant un bémol, car Poincaré parle d'une impossibilité théorique et mathématique ce qui est en soit plus fort qu'une impossibilité pratique, impossibilité pratique qui ne serait que Laplacienne ("Le facteur sonne pendant que je prends ma douche"). Or lorsque l'on parle de hasard, on parle à la fois de ces deux formes et d'autres encore. Le hasard n'est comme l'indique hks, pas une cause et c'est donc un abus de langage de l'utiliser dans une théorie scientifique. Cela ne veut pas non plus dire que c'est l'absence de cause mais seulement une "ignorance des causes" (dixit hks). Mais je rajouterai que c'est une ignorance pratique de l'identification des causes en tant que nous ne pouvons les connaître, soit qu'elles sont trop nombreuses au sens Laplacien, soit que nos outils mathématiques ne peuvent les déduire (ou autrement dit que nous ne puissions les prédire par résolution mathématique), mais que cependant nous n'ignorons pas que les causes existent bien (cela répond plutôt non à la question "l'univers est-il mathématique"). Pour revenir un point avant concernant la sélection naturelle, la variabilité génétique au sein d'une espèce est hasardeuse au sens où tout simplement c'est une variabilité n'anticipant pas des aptitudes à des fins de perpétuation.

[jean tardieu]

Pour revenir un point avant concernant la sélection naturelle, la variabilité génétique au sein d'une espèce est hasardeuse au sens où tout simplement c'est une variabilité n'anticipant pas des aptitudes à des fins de perpétuation.

Il me semble que la "sélection naturelle" est tout simplement une "adaptation". Ils sont synonymes.

[Rêveur]

Il me semble que la "sélection naturelle" est tout simplement une "adaptation". Ils sont synonymes.

 Je ne suis pas sûr de ce que tu entends par là par rapport au message que tu cites, mais, tel quel, ce propos est critiquable.
 L'adaptation, au sens courant, est une action consciente. Face à un problème ou une situation, on change son comportement ou d'autres attributs à notre portée pour mieux réagir.
 On peut inclure dans cette adaptation des efforts du vivants, y compris chez des formes rudimentaires de vivant où parler de "conscience" pourrait sonner déplacé.
 Mais la sélection naturelle, ce n'est pas ça, et parler d'adaptation pourrait misslead (mal diriger, tromper, pardon pour l'anglicisme).
 La sélection naturelle adapte l'espèce malgré les individus (je ne dis pas contre eux : au sens strict, cette évolution n'est ni favorable ni défavorable à l'individu - l'individu en acte - isolé). Certes dans de nombreux cas elle peut dépendre des actions, des "adaptations", des individus, mais elle n'est pas cette adaptation ; elle est le résultat (déductible logiquement) d'une situation donnée avec telle espèce (plus précisément tels individus) et tel environnement. Le papillon ne s'adapte pas aux arbres sur lesquels il se pose et à la pollution qui change leur coloration. D'ailleurs, ici, "le papillon", ça n'existe pas, l'individu papillon ne s'adapte pas, il vit, suit ses instincts dont ceux liés à la reproduction et puis il meurt. Au bout de plusieurs générations, la population de papillons a changé, mais sans qu'il se passe rien d'autre du point de vue de l'individu isolé qu'une lutte pour la survie, chercher à manger, chercher un papillon de l'autre sexe, et puis mourir au bout.
(certes, ici, je prends un exemple où il n'y a pas de mutation génétique, seulement une sélection d'allèles déjà donnés)
 On peut dire que la nature s'adapte, que l'espèce s'adapte, mais soit c'est juste une façon de parler, soit c'est réellement une réinterprétation de l'évolution naturelle sous un certain angle, typiquement lamarckien. Peut-être qu'il y a de la vérité là-dedans, mais en attendant des expériences décisives, c'est juste une façon de voir hypothétique.

[jean tardieu]

On peut dire que la nature s'adapte, que l'espèce s'adapte,

C'est toi-même qui le dis

Le papillon, pris comme espèce, s'est adapté involontairement (par exemple à la migration).
Le papillon, pris comme espèce, s'est sélectionné naturellement et involontairement (par exemple à la migration).

Je comprends bien la nuance que tu soulèves, mais on parle bien, peut être abusivement, de l'adaptation des espèces. Ca ne choque pas. Tiens par exemple ici :
https://books.openedition.org/editionscnrs/10819?lang=fr

[Rêveur]

Le papillon, pris comme espèce, s'est adapté involontairement (par exemple à la migration).
Le papillon, pris comme espèce, s'est sélectionné naturellement et involontairement (par exemple à la migration).

 Le parallélisme est étrange et suggère que tu as peut-être oublié un mot quelque part.
 Oui on peut s'exprimer ainsi, de même qu'on peut dire qu'une espèce s'adapte : de façon un peu abusive.
 Le papillon pris comme espèce, tout de même, "s'adapte" d'autant moins que ce qu'il y a, au fond, ce sont les individus plutôt que les espèces. La réalité est seulement faite d'individus.
 Analogie : si je fais afficher sur mon écran un point qui tourne en suivant un cercle, en vérité le point ne tourne pas vraiment, ce qu'il y a ce sont des pixels qui s'allument et s'éteignent selon un certain rythme. Je peux dire cependant que le point tourne, dans le jeu de langage particulier c'est juste.
 "s'est adapté involontairement" me paraît encore une manière un peu abusive de s'exprimer, car elle suggère que l'espèce s'est adaptée, bien qu'elle ne l'ait pas fait exprès, que ça n'ait pas été sa volonté, etc. L'espèce comme sujet n'existe pas, c'est seulement un concept qu'on plaque sur le réel pour mieux le comprendre. Quand on parle d'un chien spécifique, on peut en parler comme d'un sujet réel, ce qu'il est (on fait ici une supposition raisonnable ; bien sûr c'est le sujet du cogito, de la frontière etc., dont neo parle et c'est très abstrait pour moi). Il n'en va pas de même de l'espèce.

mais on parle bien, peut être abusivement, de l'adaptation des espèces. Ca ne choque pas

 Pour en faire, par exemple, un titre de livre, pourquoi pas. Et on peut employer ce vocabulaire pour vulgariser la sélection naturelle. On est par nécessité obligé de s'exprimer en termes plus ou moins abusifs, le tout c'est que le raisonnement ne s'appuie pas sur ces abus.
 Mais si on revient sur les termes, comme tu l'as fait en disant qu'adaptation était synonyme, là on est forcé d'être précis.

(P.-S. :

C'est toi-même qui le dis

 Oui, en effet, mais cf le dernier paragraphe du présent message.)

[jean tardieu]

Okay. Mais dans ce cas on peut dire que l'individu aussi se sélectionne naturellement, par exemple s'il remporte une course à pied.
Celui qui se sélectionne dans quelque chose, s'adapte aussi à quelque chose.
S'adapter à... c'est se sélectionner dans... synonymes.

[Rêveur]

Mais dans ce cas on peut dire que l'individu aussi se sélectionne naturellement, par exemple s'il remporte une course à pied.
Celui qui se sélectionne dans quelque chose, s'adapte aussi à quelque chose.
S'adapter à... c'est se sélectionner dans... synonymes.

  En tordant les mots.
  Je ne dirais jamais d'un coureur qu'il s'est sélectionné dans une course, c'est une façon de parler très étrange. Une équipe sélectionne des coureurs pour concourir à une compétition, ça oui. En général, les individus ne se sélectionnent pas eux-mêmes (c'est être juge et partie).
  Et puis je ne suis pas sûr de voir où tu situes "l'adaptation" dans la course. Je ne dirais pas d'un coureur qu'il s'adapte en la remportant. À la rigueur, pourquoi pas, même si c'est un drôle de choix de mots, quand il se prépare pour la course.
  Et contrairement au compétiteur, l'individu d'une espèce, (en mettant de côté le cas de l'homme), ne connaît pas la sélection naturelle. Il connaît seulement la nourriture/faim, la peur/l'ennemi, etc. Et ce faisant, il est sélectionné, et sélectionné d'ailleurs par personne (sauf à personnifier la nature ou à croire à l'intelligent design). Ce faisant, les individus qui se reproduisent sont adaptés à leur environnement, grâce à cette sélection naturelle (je ne vois pas d'identification, c'est le même "phénomène" pris sous deux angles un peu différents). C'est une "adaptation" circonstancielle, et ce n'est pas un "s'adapter", c'est un "persister dans cet environnement". Aucun individu n'a été sujet d'une adaptation (sauf celles qui ne concernent pas, directement en tout cas, la sélection naturelle à proprement parler), c'est seulement que les individus "produits" tendent à être adaptés pour un milieu donné.
  On peut tracer une analogie entre une compétition et la sélection naturelle, mais il faut bien faire attention aux grosses différences entre les deux.

  ...Selon la manière dont on prend les choses, on peut accepter tes mots, mais il faut faire attention à ce qu'ils recouvrent.

[jean tardieu]

Oui, en tordant les mots en effet

Je ne dirais jamais d'un coureur qu'il s'est sélectionné dans une course, c'est une façon de parler très étrange.

Nous sommes 4 sur la ligne de départ, d'accord pour que les 2 premiers soient sélectionnés.
A l'arrivée, 2 se sont bien sélectionnés, eux-mêmes !

[baptiste]

Pour revenir un point avant concernant la sélection naturelle, la variabilité génétique au sein d'une espèce est hasardeuse au sens où tout simplement c'est une variabilité n'anticipant pas des aptitudes à des fins de perpétuation.

Exactement, causes et conséquences sont disjointes. La reproduction sexuée introduit la variabilité en raison des nombreuses erreurs de transcriptions qui se produisent au cours du processus de développement embryonnaire, la plupart de ces erreurs conduisent à des avortements spontanés, mais certaines sont viables. Encore faut-il que ces erreurs viables soient reproductibles, ces dernières devront ensuite se montrer adaptées aux conditions environnementales, la sélection naturelle ne sélectionne pas les plus forts elle élimine les variations les moins bien adaptées aux conditions environnementales. Le fait du hasard est l'intervention possible ou non d'une multitudes de facteurs au cours d'un processus.

[baptiste]

On peut dire que la nature s'adapte, que l'espèce s'adapte,

C'est toi-même qui le dis

Le papillon, pris comme espèce, s'est adapté involontairement (par exemple à la migration).
Le papillon, pris comme espèce, s'est sélectionné naturellement et involontairement (par exemple à la migration).

Je comprends bien la nuance que tu soulèves, mais on parle bien, peut être abusivement, de l'adaptation des espèces. Ca ne choque pas. Tiens par exemple ici :
https://books.openedition.org/editionscnrs/10819?lang=fr

Aucune espèce ne s'est adaptée ni volontairement ni involontairement c'est un abus de langage commun. Les mécanismes de reproduction proposent une variation, celle ci peut être  profitable ou non, si elle est profitable ceux de l'espèce qui en sont porteurs vont en bénéficier. Si les conditions environnementales viennent à changer et que les porteurs de la modification sont mieux adaptés aux nouvelles conditions alors ils prospéreront et les autres vont disparaître, inversement si la variation est négative par rapport aux nouvelles conditions les porteurs de la variation vont disparaître, à chaque variation des conditions environnementales il y a sélection des variantes proposées par les mécanismes de reproduction. Cela fait parti de ce que l'on nomme hasard car les causes possibles  de l'effet sélection sont nombreuses et indépendantes de celles causes de l'effet variation. La sélections naturelle intervient parmi les sujets d'une même espèce et il n' y a pas dans les mécanismes de la sélection une quelconque trace de téléologie.

Le schème causal simple est un mode de compréhension réservé à des opérations de proximité mais insuffisant dans les modes d'organisations complexes comme le vivant ou le social. Il y a là multi-détermination dynamique et rétroactive. Dans ces circonstances une explication systémique devient nécessaire, non que l'on abandonne totalement la causalité, mais on lui donne une forme non nécessairement linéaire, non indépendante, les lignées sont interactives et multiples avec même des embranchements aléatoires. On parle alors de pensée systémique qui permet l’aléatoire, le chaotique, les récursivités complexes, mais aussi ce qui ne permet qu’une prédictibilité partielle ou sous forme statistique.

[Vanleers]

Poincaré est l’inventeur du chaos déterministe, où n’entre pas la notion de  hasard.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article721

Merci Vanleers pour l'article.
Si la notion de hasard n'entre pas dans la notion de chaos déterministe, Poincaré donne cependant une définition sinon une description du hasard :

Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard.[...]La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit.

C'est l'imprévisibilité.

Je mettrai cependant un bémol, car Poincaré parle d'une impossibilité théorique et mathématique ce qui est en soit plus fort qu'une impossibilité pratique, impossibilité pratique qui ne serait que Laplacienne ("Le facteur sonne pendant que je prends ma douche"). Or lorsque l'on parle de hasard, on parle à la fois de ces deux formes et d'autres encore. Le hasard n'est comme l'indique hks, pas une cause et c'est donc un abus de langage de l'utiliser dans une théorie scientifique. Cela ne veut pas non plus dire que c'est l'absence de cause mais seulement une "ignorance des causes" (dixit hks). Mais je rajouterai que c'est une ignorance pratique de l'identification des causes en tant que nous ne pouvons les connaître, soit qu'elles sont trop nombreuses au sens Laplacien, soit que nos outils mathématiques ne peuvent les déduire (ou autrement dit que nous ne puissions les prédire par résolution mathématique), mais que cependant nous n'ignorons pas que les causes existent bien (cela répond plutôt non à la question "l'univers est-il mathématique"). Pour revenir un point avant concernant la sélection naturelle, la variabilité génétique au sein d'une espèce est hasardeuse au sens où tout simplement c'est une variabilité n'anticipant pas des aptitudes à des fins de perpétuation.

A mon avis, Poincaré ne parle pas d’une impossibilité théorique et mathématique mais d’une impossibilité pratique : un phénomène régi par des équations strictement déterministes peut cependant être imprédictible du fait que pour décrire son évolution, il faudrait connaître les conditions initiales avec une précision qui dépasse toute capacité pratique.
Cette notion de chaos déterministe apparaît comme un oxymore : comment se fait-il qu’un phénomène parfaitement déterminé puisse être imprédictible ?
La notion de hasard, dans le texte de Poincaré, est uniquement une façon de parler pour signifier, non pas l’existence d’un hasard objectif, mais une sensibilité aux conditions initiales.

[kercoz]

A mon avis, Poincaré ne parle pas d’une impossibilité théorique et mathématique mais d’une impossibilité pratique : un phénomène régi par des équations strictement déterministes peut cependant être imprédictible du fait que pour décrire son évolution, il faudrait connaître les conditions initiales avec une précision qui dépasse toute capacité pratique.

Prigogine démontre que la notion de précision des données initiales n'influe pas sur le caractère indéterministe ou de hasard pur:
Il se sert, pour cela du diagramme des bifurcations de l' attracteur de Lorenz (dont l' équation de la modélisation est similaire à celui utilisé pour le calcul de "Ro" des épidémies):
https://www.google.com/search?q=lorenz+bifurcation&client=firefox-b-d&sxsrf=ALeKk01Mvj45LyW6dofy1w521FA2RBAXlw:1603097666238&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=_nTAq8k78VcHsM%252C8zwiTl08QMPNjM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kSI0a3C7urPqhyZGEIqdICE4_H5bg&sa=X&ved=2ahUKEwjerr6XpMDsAhUSXxoKHTAhBUQQ_h16BAgOEAc#imgrc=cQHip8BEj-_dDM&imgdii=FLGHA29vsI1NUM

Il fait remarquer que pour les valeur de r entre la première et deuxieme bifurcation ( soit env 3 et 3,5), quelque soit la précision de "r", c'est à dire avec une centaine de décimale, la solution change de branche sans aucune logique.
Il reste, pour les tenants du déterminisme absolu, l'espoir que c'est dans le modèle, l'équation choisie que réside la causalité cachée.....mais il me semble avoir lu qu'augmenter le nombre des variables est contreproductif et terme de résultat....peut être que les variables "secondaires" prennent trop d'importance dans le calcul différentiel, trop de "poids" au regard des variables ou constantes principales.

[neopilina]

C'est l'environnement qui sélectionne les individus les plus adaptés, comme par exemple, vu ci-dessus, celui de la phalène du bouleau. On oublie trop souvent qu'une espèce disparaît de deux façons : soit elle disparaît stricto-sensu, soit elle disparaît en devenant une ou d'autres espèces, c'est l'évolution, à cause des changements environnementaux, et c'est un phénomène continu. Pour des raisons pratiques nous usons du concept d'espèce, Vipera aspis, par exemple, mais si j'observe cette espèce sur le terrain je m'aperçois qu'elle évolue constamment, jusqu'au moment où je vois via sous-espèce apparaître une espèce différente, incapable de se reproduire avec l'espèce " mère ", Vipera aspis aspis ". Dans les Pyrénées, on a des populations de petits lézards du genre Lacerta, au dessus de la limite supérieure de la forêt, isolée par celle-ci des autres populations, devenir des espèces, " s'adapter " aux conditions locales, c'est à dire sélectionnées par celles-ci, c'est très exactement l'exemple des pinsons des Galapagos. A la fin des années 80, j'ai attrapé un de ses lézards au dessus d'un massif qui domine Bagnères de Luchon, je n'ai jamais réussi à le nommer, et pour cause, il n'avait jamais été décrit, cette problématique des petits lézards des sommets pyrénéens n'était pas réglée (elle l'est aujourd'hui). Pour la petite histoire, ces lézards sont désormais regroupés dans le genre Iberolacerta, pourquoi Ibero- ? Parce que sont des herpétologues espagnols qui se sont penchés en premier et ce le plus sérieusement du monde sur ce problème. En biologie, c'est un petit privilège du ou des découvreurs de nommer (en suivant quelques règles tout de même, ici, on retrouve, comme il se doit le " Lacerta ").

[Rêveur]

soit elle disparaît en devenant une ou d'autres espèces

 Et tu reconnaîtras que c'est une façon un peu limite de s'exprimer. Il n'y a pas un moment où il y a une espèce et le suivant où il y a une autre espèce.

Le nom qu'on peut nommer n'est pas nom constant
名可名，非常名

A la fin des années 80, j'ai attrapé un de ses lézards au dessus d'un massif qui domine Bagnères de Luchon, je n'ai jamais réussi à le nommer

 Tiens, ça m'évoque La Femme des sables (un célèbre roman japonais).

---

 L'évolution des langues fournit une bonne analogie, en considérant comme individus les individus qui parlent la langue (speakers) et comme gène et allèle les mots. La principale particularité à garder à l'esprit étant que le transfert horizontal est extrêmement répandu parmi les langues, au contraire des espèces animales.
 L'avantage de l'évolution des langues est qu'elle est beaucoup plus rapide, et donc qu'on peut réellement dire qu'on voit sous nos yeux les langues évoluer. Sur le plan vertical (évolution interne à une langue par mutations aka erreurs et nouvelles façons de parler), ça reste relativement lent, mais on peut quand même se rendre compte des fautes les plus récurrentes (hors/or en français, could of & should of en anglais, en particulier) et de certaines tournures (le très répandu "et car", qui personnellement me choque les oreilles, mais qui devrait devenir la norme d'ici peu). Mais sur le plan horizontal (et certes l'analogie est alors assez limitée par rapport à l'évolution des espèces), on a vu très récemment des langues se pidginiser/créoliser, pour les francophones il y a en particulier le cas de l'arabe du Maghreb ; et il y en a une qui se "créole" ou disons plutôt s' "hybride" sous nos yeux, mieux : qui vient tout juste de naître. C'est le filipino. Certes le mot existait déjà pour désigner un dialecte spécifique du Tagalog (qui est du reste lui-même partiellement mixé avec une langue européenne, l'espagnol), mais aujourd'hui il a clairement son sens pour désigner la langue parlée par les Philippins, par opposition au tagalog "pur". Bien sûr, on peut aussi dire en un sens que c'est du tagalog, et il y a continuité, mais d'un autre côté les Philippins parviennent encore à distinguer les deux langues, même s'ils ne parviennent que difficilement à les séparer quand ils parlent. Je vous invite à regarder la vidéo suivante, si ça vous intéresse (attention, il faut connaître ou au moins reconnaître suffisamment l'anglais pour que la regarder ait un sens) :

[hks]

certes neo
tu expliques la sélection
mais pas l'évolution.

Quid et (par la suite Baptiste) parlent de l'evolution
ainsi

Pour revenir un point avant concernant la sélection naturelle, la variabilité génétique au sein d'une espèce est hasardeuse au sens où tout simplement c'est une variabilité n'anticipant pas des aptitudes à des fins de perpétuation.

la variabilité génétique et le mot est lâché
est hasardeuse
Si on le met là (le hasard) on est bien dans l'évolution .
ce sur quoi on n'en reste pas à une interrogation fruit de notre ignorance des causes

on apporte une solution en terme d'aléatoire

On parle alors de pensée systémique qui permet l’aléatoire, le chaotique, les récursivités complexes, mais aussi ce qui ne permet qu’une prédictibilité partielle ou sous forme statistique.

L'idée de hasard est alors remplit d un sens tout autre que celui de l'asile de l'ignorance.
Le hasard est ontologisé et cela versus la finalité

Il faut appeler un chat un chah l'idée de hasard dans le néodarwinisme est une idée essentiellement antifinaliste.
C'est l'idée d'une métaphysique en lutte contre le finalisme.

C'est Lucrèce contre Aristote.

[neopilina]

... soit elle disparaît en devenant une ou d'autres espèces.

Et tu reconnaîtras que c'est une façon un peu limite de s'exprimer. Il n'y a pas un moment où il y a une espèce et le suivant où il y a une autre espèce.

Vois-tu, mon Rêveur préféré, " Digression " est un forum de philosophie et de sciences humaines. A partir de là, on comprend aisément que je parle un peu plus souvent de Zénon d'Elée que de la génétique non-mendelienne des grenouilles du genre Pelophylax. Fut-un temps dans les questionnaires d'inscription à un forum on pouvait voir la rubrique " Passions ". Et parfois je le complétais, ainsi, dans cet ordre : " Nature et philosophie ". Ma seule formation officielle est biologique, zoologique. En substance, si ce n'est pas ton cas, tu vas ramer !
Il y a un moment extrêmement précis où on passe d'une espèce à une autre, et je l'ai dit dans mon message précédent : c'est quand deux génomes sont suffisamment différents pour ne plus permettre, d'abord l'hybridation (i.e. entre deux espèces encore suffisamment proches génétiquement), exemple " Mulet, Wikipédia " : " Les mulets sont le plus souvent stériles. En cinq siècles, la société muletière britannique n'a enregistré que 60 naissances naturelles dues à des croisements spontanés entre mulets, ce qui montre la marginalité du phénomène et la quasi impossibilité en pratique de créer une nouvelle espèce commercialement viable pour les éleveurs. On sait depuis 1999 que ce sont les différences de structures chromosomiques chez les deux espèces parentales qui sont responsables du problème d'appariement des chromosomes au cours de la méiose, plutôt que le nombre impair de chromosomes des mulets ". Ensuite la reproduction. Ce moment, il est, biologiquement, très concret : des différences dans deux génomes qui vont interdire la reproduction.

(bien évidemment, je réponds dans l'ordre, je poste juste après hks, sans avoir pris connaissance de son message)

[Rêveur]

À neo.

 Oui, certes : je raisonnais sur un plan vertical.
 Si tu prends une population, en isole un individu*, et lâche les autres dans un nouvel environnement (afin d'accélérer l'évolution, car sans ça elle existe toujours), où bien sûr l'espèce reste suffisamment viable pour n'être pas décimée (mais suffisamment en danger aussi pour qu'il y ait une sélection rapide), il y a un moment où l'individu qu'on a isolé (on suppose qu'il est conservé en l'état) ne pourra définitivement plus se reproduire avec les autres individus. Déjà, reconnais que ça tient quand même un peu du continu sur ce point : le moment de la bascule sera sur, disons, une ou deux génération(s), et il pourra toujours se reproduire ("plus ou moins bien") avec certains individus.
 Maintenant, suppose qu'on a isolé un individu* entretemps : lui aura moins de différences génotypiques et phénotypiques, et la reproduction demeurera possible. Il faudra attendre encore quelques générations de plus.
 Autrement dit, c'est de l'ordre du continu, et il n'y a de moment précis que par rapport à tel ou tel point de vue ou surtout par rapport à telle espèce.
 J'ajoute que, dans les faits, on ne peut pas tester d'expériences avec des individus d'espèce-fille et espèce-mère, sauf en ayant isolé un individu ou une population comme je le suggère. Les individus pris, dans les faits, appartiennent à deux espèces-filles (cousines entre elles), même si l'une d'elles peut être plus proche de l'espèce mère, voire ne pas former de différence significative par rapport à elle (typiquement si une partie de la population a été isolée dans un nouvel environnement, tandis que la première n'a pas significativement évolué et son environnement non plus).
 Je reconnais que tu as davantage de compétence que moi dans ce domaine (et il est visible que je raisonne en mathématicien/logicien), ce qui m'intéresse, ce sont les mots, c'est la précision. Dis-moi s'il y a un élément que je manque.

 * : C'est une expérience de pensée ; dans les faits, il faudrait isoler une sous-population.

[neopilina]

J'ajoute que, dans les faits, on ne peut pas tester d'expériences avec des individus d'espèce-fille et espèce-mère, sauf en ayant isolé un individu ou une population comme je le suggère.

Ce que des biologistes font. Exemple. Il y a quelques décennies, on a introduit un petit lézard italien sur de nombreuses îles de la coté dalmate où ne vivaient aucun lézard. Et on a observé. Aujourd'hui, on a des espèces nouvelles, adaptées aux conditions locales (l'une d'elle est même devenue végétarienne, ce qui implique des modifications anatomiques considérables), qu'on ne peut pas se faire reproduire avec l'espèce " mère ", italienne, ni entre elles, l'espèce de l'île X ne peut pas se reproduire avec l'espèce de l'île Y. Voir aussi l'évolution de poissons introduit ici ou là, et qui à terme se différencient de l'espèce introduite, parce que les conditions locales exercent une pression adaptative.

la variabilité génétique et le mot est lâché
est hasardeuse
Si on le met là (le hasard) on est bien dans l'évolution .
ce sur quoi on n'en reste pas à une interrogation fruit de notre ignorance des causes

on apporte une solution en terme d'aléatoire

   baptiste a écrit:
   On parle alors de pensée systémique qui permet l’aléatoire, le chaotique, les récursivités complexes, mais aussi ce qui ne permet qu’une prédictibilité partielle ou sous forme statistique.


L'idée de hasard est alors remplit d un sens tout autre que celui de l'asile de l'ignorance.
Le hasard est ontologisé et cela versus la finalité

Il faut appeler un chat un chat l'idée de hasard dans le néodarwinisme est une idée essentiellement antifinaliste.
C'est l'idée d'une métaphysique en lutte contre le finalisme.

Le " hasard ", en matière de variabilité génétique, reste encore un asile de l'ignorance. Les débats sont toujours en cours, mais même ceux qui débattent savent qu'ils concourent in fine à une théorie synthétique de l'évolution (constat de base, Darwin lui-même ignorait les travaux de Mendel, etc.). On a conscience que l'édifice n'est pas achevé. On sait aujourd'hui que l'immense majorité des variabilités génétiques, des millions, restent sans suite, qu'il s'en produit constamment (hautement favorisées par la reproduction sexuée).

[Rêveur]

Ce que des biologistes font.

Oui, certes.
Mais tu admettras qu'on isole des individus assez arbitrairement. Si on les avait isolés à un autre moment, le moment de séparation aurait eu lieu à un autre moment. C'est circonstanciel.

[neopilina]

C'est circonstanciel.

C'est vrai que l'environnement, les conditions locales, c'est extrêmement circonstancié, contextuel.

[hks]

à neopilina

Pour dire le fond de ma pensée
le gland produit un chêne
il y a finalité( restreinte  au chêne)
le chêne produit des glands et un seul donnera un chêne.
Mais la finalité qu'on accorde au chêne on se refuse de l'accorder à la vie sur terre.
Parce ce que la finalité est une idée  portée en occident par la religion
et que la religion, c'est l'ennemi à abattre.
Je ne suis pas religieux à l'occidentale, comme je l'ai dit je suis plutôt bouddhiste, je vois différemment les choses .

[neopilina]

Mais la finalité qu'on accorde au chêne on se refuse de l'accorder à la vie sur terre.
Parce ce que la finalité est une idée portée en occident par la religion et que la religion, c'est l'ennemi à abattre.
Je ne suis pas religieux à l'occidentale, comme je l'ai dit je suis plutôt bouddhiste, je vois différemment les choses.

C'est exact. Et j'avais bien compris. Mais on ne peut pas demander au scientifique d'être autre chose qu'un scientifique quand il fait de la science, ce que, d'autant plus, on a beaucoup de mal à obtenir (Spencer et consorts, etc. ad libitum et ad nauseam).

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